推 sincere77: 如你所說縮短工時或提高基本工資都有增加邊緣勞工失業 10/11 11:37
→ sincere77: 的可能性,所以台灣是採「逐步」提高工資和縮短工時的 10/11 11:37
→ sincere77: 方式來因應 10/11 11:37
→ sincere77: 但是砍七天假反而給予了雇主合法增加工時的理由,違反 10/11 11:40
→ sincere77: 了降低工時的趨勢,所以我反對砍七天假不反對一例一休 10/11 11:40
→ sincere77: 同理勞團不是全都反對一例一休,但幾乎全都反對砍七天 10/11 11:43
→ sincere77: 假,要知道左派的主張並不是死板一塊 10/11 11:43
→ dreamnook: 為啥覺得只要簡約成老闆爽不爽就好了.. 10/11 11:44
推 StarCat76: 一開始就算錯了,國定假日是19天,全部勞工皆然 10/11 11:44
哦哦, 感謝.
→ sincere77: 如果你文章能增加第四種方案:一例一休保留七天假就更 10/11 11:45
→ sincere77: 清楚了 10/11 11:45
你文章copy下來自己加, 我算了算是沒什麼差. 風險大概僅次於二例七天假.
→ StarCat76: 乙君現行為19天國定假日,用11天去算,少的八天去哪裡 10/11 11:48
→ StarCat76: 了?現在已經是40工時單週! 10/11 11:48
→ StarCat76: 再來,略過維持目前勞基法的方案,只強調修法後,如果 10/11 11:51
→ StarCat76: 維持不修法砍假,就沒有後面算一堆什麼風險 10/11 11:51
單週40工時, 不代表5工作日.
而且, 所謂砍假+休息日, 也可以視為國定假日移動到週末.
我不曉得這種朝三暮四的把戲有什麼好爭執的.
推 DJcat: 風險大小都你講? 慣老闆想解雇還需要理由嗎? 問題點在低薪 10/11 11:54
→ DJcat: ,錢都少了,還來砍假,然後再騙你加班多賺錢...漬 10/11 11:54
你的問題是低薪+高工作日??
那你更應該支持一例一休才對.
因為在同樣工作日下, 一例一休方案的錢比較多.
推 StarCat76: 最後,以目前單週40工時+一例+19天國假來說,假設每天 10/11 12:02
→ StarCat76: 工時8小時,丙君雖然只有一例,但是上班第六天已經超過 10/11 12:02
→ StarCat76: 40工時,等於整天都要算加班費。 10/11 12:02
你的老闆還真有良心. 真正的慣老板應該是排777775這種工時給你,
然後丟給你一句事情沒做完自己看著辦.
推 StarCat76: 總結,政府絕對不敢真正討論修法前後比較,永遠丟什麼 10/11 12:08
→ StarCat76: 例什麼休什麼加班費,模糊全部人的七天假要被砍的事實 10/11 12:08
→ StarCat76: 。 10/11 12:08
→ StarCat76: 有話好說_進步立法?背叛勞工?各行各業談休假! https 10/11 12:10
→ StarCat76: ://youtu.be/39sxaKdtkJ4 10/11 12:10
噓 zzro: 什麼叫被解雇風險 事情就在那需要那個數量的人做 更別說 10/11 12:21
→ zzro: 台灣勞工效能已經世界前幾了 10/11 12:22
→ zzro: 一堆工廠缺工 一堆公司想引進外籍白領(外勞)因為人力精簡 10/11 12:26
→ zzro: 到事情多到沒人要做了 10/11 12:26
你現在去拍老板桌子, 說你的休假日數要double,
你就知道被解雇風險是什麼意思了.
工廠缺工, 代表賠本生意沒人作.
推 qooisgood: 需要這些數量的勞工不代表它需要這麼多的人 10/11 12:40
推 StarCat76: 時代力量_一例一休,雇主這樣玩!? 10/11 12:40
時代力量的假設狀況就是
(1)一例的時候勞工工作五天, 一例一休後變工作六天.
(2)一例的時候每小時工資較高, 一例一休後每小時工資下降.
這種假設是違反常理的. 假如有一位雇主他打算這麼作,
他現在就可以這麼作, 不用等到一例一休實施之後才作.
時代力量的主張, 只不過是把另一個支持基本待遇無用的論述拿來亂用.
就是雇主擁有多樣的工具可以平抑基本待遇提昇帶來的衝擊.
可是以勞基法為待遇標準的勞工, 是現職勞工裡面待遇最差的一群.
若以保障此類勞工為目的, 時代力量的假設狀況應該會變成:
(1)一例的時候工作六天(勞基法底限), 一例一休後還是六天.
(2)一例的時候是基本工資(勞基法底限), 一例一休後還是基本工資.
→ qooisgood: 現在聘人是因為工資低 當工資漲他就會自動化 10/11 12:40
→ qooisgood: 這是很簡單的命題 這些薪資低工時長的工作 10/11 12:41
→ qooisgood: 本來就沒有任何技術含量可言 10/11 12:41
→ StarCat76: 一休只增加一休那一天的加班費,以你提777775來算,丙 10/11 12:44
→ StarCat76: 0.66的加班費 10/11 12:44
→ StarCat76: 丙君每天工作八小時來算,只增加3小時0.33.66的加班 10/11 12:46
→ StarCat76: 費,用全部人的七天假換來的(包含丙君自己) 10/11 12:46
→ nadekowang: 恩 要感謝顧主 一堆沒技術含量的工作還願意出錢 太佛 10/11 12:47
→ nadekowang: 心啦 10/11 12:47
推 qooisgood: 成本考量沒什麼好佛不佛心的 而且自動化的浪潮 10/11 12:49
→ qooisgood: 已經不單是出現在工廠端 就連傳統認為很難自動化 10/11 12:50
→ qooisgood: 的服務業也開始有機器人進駐 像台中就有間旅館 10/11 12:51
→ qooisgood: 拿行李的工作就是機械手臂在做 雖然噱頭成分 10/11 12:51
→ qooisgood: 居多 但這就是現實 勞團一昧忽略可能的問題 10/11 12:51
→ qooisgood: 打著公平正義的大旗 出事卻是要基層勞工承擔 10/11 12:52
→ qooisgood: 問題在於我們要如何把那些沒有技術的勞工 10/11 12:53
→ qooisgood: 拉到無法被機器取代的能力 又或者社會安全網 10/11 12:53
→ zzro: 真的 舉個最沒技術性的工作 保全 要自動化超簡單的 10/11 12:53
→ dreamnook: 自動化本來就是讓人從瑣事中解放 10/11 12:54
推 qooisgood: 要如何照顧這些即將被機器淘汰的弱勢勞動者 10/11 12:54
→ nadekowang: 趨勢不代表現況 人的一生工作短短60年 就拿未來可能性 10/11 12:55
→ nadekowang: 當作現在低薪的理由 10/11 12:55
→ qooisgood: 記住一件事 台灣不是共產國家 錢在資方手上 10/11 12:55
→ qooisgood: 他只會做出對自己最有利的選擇 沒有配套 10/11 12:56
→ qooisgood: 單方面只調整一邊的條件 只是拖大家一起死 10/11 12:56
→ nadekowang: 台灣也不是極權國家 誰都可以發聲 10/11 12:56
→ nadekowang: 不是只有資方才可以出聲 也不用恐嚇什麼大家一起死 10/11 12:59
→ nadekowang: 你拿未來該做的目標掩蓋目前現況就好像莊子寓言涸轍枯 10/11 13:02
→ nadekowang: 魚 10/11 13:02
我同意誰都可以出聲, 但是要搞對目標.
自以為正義而向政府施壓, 要求訂立看似很公平的規則,
實際的效果卻是把最弱勢的勞工打入地獄??
有這麼強的組織和動員力, 應該自行向雇主協調.
推 StarCat76: 自相矛盾,修法增加弱勢勞工加班費→工資上昇→增加被 10/11 13:08
→ StarCat76: 解雇的風險→保障弱勢勞工???!!! 10/11 13:08
任何的基本待遇制度都會有類似風險.
差別只在於, 你是針對最弱勢勞工去設計, 還是針對較強勢勞工去設計.
影響的人數多少, 負面影響的機率多大而已.
調升的幅度越大, 風險也越高.
→ zzro: 不說自動化了 因為說不下去 再這樣 企業就要出走了喔!XD 10/11 13:30
→ dreamnook: 企業出走已經講 忘了多少年了 10/11 13:34
推 qooisgood: 企業出走跟自動化都是同個命題 要逃避這個問題 10/11 13:59
→ qooisgood: 我是覺得很鴕鳥啦 但我看大家也不在乎 10/11 14:00
→ dreamnook: 對於勞工是不是拿不到工作都是同個命題沒錯啦... 10/11 14:14
※ 編輯: elmotze (210.240.64.37), 10/11/2016 15:28:34
→ zzro: 都說了把員工裁掉 整個公司的工作量還是在那 誰要做? 10/11 16:27
→ zzro: 還要再討論一次自動化?還是出走?還是提高勞工效率? 10/11 16:28
推 qooisgood: 同樣的工作量 留在台灣就是自動化 要不然 10/11 16:47
→ qooisgood: 就是外移去勞動條件更差的國家 又或者就是倒閉 10/11 16:48
→ qooisgood: 這些問題的根本都一致 就是這些沒技能的弱勢勞工 10/11 16:48
→ qooisgood: 要何去何從? 有人可以給我給說法嗎 10/11 16:49
→ dreamnook: 我是認為這類人是沒有去向的 無論在哪個領域 10/11 17:04
→ dreamnook: 如果是要突破這個矛盾的話 貨幣系統需要被摧毀吧.. 10/11 17:06
→ zzro: 最差的情況就公司沒了 再去找別的工作啊 谷哥 “台灣 缺工” 10/11 17:22
→ zzro: 然後根本沒那麼多東西能自動化 衣服鞋子手機筆電的組裝嗎? 10/11 17:25
→ zzro: 根本沒有什麼叫做 沒技能的勞工 把人家打成沒技能 然後就有 10/11 17:27
→ zzro: 理由壓榨人家 10/11 17:27
→ qooisgood: 同樣的工作目前台灣都是靠人力 這種工作要什麼 10/11 17:37
→ qooisgood: 技術? 沒自動化存粹就是人力比較便宜 10/11 17:37
→ zzro: 更別提佔不少數量的服務業要怎麼自動化跟外移 10/11 17:39
→ qooisgood: 不要天真的以為自動化只是天方夜譚 10/11 17:41
→ zzro: 嗯 物流引進啊 椅子就別提了 找個台灣比較多人在做的產業來 10/11 17:41
→ zzro: 講 10/11 17:41
→ qooisgood: 老闆不諱言的講自動化 成本就是比人力低 10/11 17:44
→ qooisgood: 你還覺得服務業也是不可能被取代? 10/11 17:44
→ qooisgood: 台灣最多血汗的工作就是我講的那些單純重覆 10/11 17:45
→ qooisgood: 不需要動腦 這些東西台灣沒有自動化就是人力便宜 10/11 17:46
→ qooisgood: 那你跟我說沒先把這些人的專業技能拉上去 10/11 17:47
→ qooisgood: 就要強制調升勞工最低基準待遇 他們為什麼 10/11 17:47
→ qooisgood: 還能繼續在原來的工作崗位上? 10/11 17:47
→ qooisgood: 機器人比較便宜 還能24小時運作 你是資方你要用人? 10/11 17:48
→ dreamnook: 這樣可以強迫老闆轉型(咦 10/11 17:50
→ qooisgood: 機器人可能連倒啤酒的技術都比你強 10/11 18:03
→ qooisgood: 現在機械手臂的精度已經做到很細 10/11 18:03
→ qooisgood: 很多東西都只卡在成本 當然要用這種方式 10/11 18:04
→ dreamnook: 先不提透過科技解決人力瑣事這個事情 10/11 18:04
→ qooisgood: 強迫資方升級也是不錯啦 但這次的爭議不是勞基法嗎? 10/11 18:04
→ qooisgood: 這部法律本來要保障的勞工該怎麼辦 10/11 18:05
→ dreamnook: 在有些發展上科技也增加了安全 降低人工處理的危險 10/11 18:05
推 qooisgood: 自動化本來就是增加生產力 幫助將人力往更有用 10/11 18:07
→ qooisgood: 的地方去做流動 但還是老問題 這些機器人會創造 10/11 18:07
→ qooisgood: 新的工作機會 例如保養 研發等等 但那些被取代 10/11 18:08
→ qooisgood: 的勞工能勝任這些工作嗎? 如果可以他早就在台積電 10/11 18:08
→ dreamnook: 如果重點是勞基法 那應該是以勞工為出發點 10/11 18:09
→ qooisgood: 還在哪領22k 被操的要死要活 10/11 18:09
→ dreamnook: 科技日新月異導致被取代這是另一個問題吧 10/11 18:09
→ qooisgood: 勞基法的適用前提 你要先成為一名勞工 10/11 18:10
→ dreamnook: 要人力絕對不被取代就只能停滯在原地而已 10/11 18:10
→ qooisgood: 才有辦法接受勞基法的保障 當勞基法的勞動 10/11 18:10
→ qooisgood: 條件往上調到基層人力的成本比自動化高時 10/11 18:11
→ qooisgood: 這些弱勢勞動者要如何取得一份工作 10/11 18:11
→ zzro: 無人旅館 我還以為打掃都機器人了..只有櫃臺喔 10/11 18:11
→ dreamnook: 我仍然覺得解決勞工生活問題與解決無業者的問題不同 10/11 18:43
推 StarCat76: 還是沒說乙君的七天假放去哪裡,若約定為周休二日,前 10/11 18:53
→ StarCat76: 五天工時分別為88888,剩下兩天為例假和無需出勤日,而 10/11 18:53
→ StarCat76: 國定假日只能跟工作日交換,而不是去補例假或無需出勤 10/11 18:53
→ StarCat76: 日。 10/11 18:53
→ zzro: 沒有櫃臺服務的櫃臺哪算是取代人類 只是不提供困難的服務 讓 10/11 19:04
→ zzro: 自動化做簡單的 10/11 19:04
→ zzro: 還是說那櫃臺有類似siri的機制?是說siri跟人比起來... 10/11 19:05
推 StarCat76: 時代力量的例子, 10/11 19:16
→ StarCat76: 1.原本周休二日的人但是禮拜六要加班,一例一休後不能 10/11 19:16
→ StarCat76: 保證實現周休二日,禮拜六不用加班。 10/11 19:16
→ StarCat76: 2.原本非週休二日的人,一例一休後,一樣不能週休二日 10/11 19:16
→ StarCat76: ,反而可能降低底薪 10/11 19:16
→ nadekowang: 還在自動化阿 跟勞工說領低薪應該的 因為未來機器人會 10/11 19:19
→ nadekowang: 取代 10/11 19:19
→ nadekowang: 那何時取代?不知道 但快了 10/11 19:21
→ nadekowang: 那你現在還要不要用人力?要阿 但得領低薪嘛 10/11 19:21
→ nadekowang: 因為未來有人會取代你 那要不要先讓那些未來機器人先 10/11 19:22
→ nadekowang: 過來工作 10/11 19:22
推 StarCat76: 有話好說_進步立法?背叛勞工?各行各業談休假! 10/11 19:23
→ StarCat76: 裡面主要說的不是諸方案比較,而是不同類型的勞工在現 10/11 19:23
→ StarCat76: 行情況下(未修法前)。可以比較修法前後的改變。 10/11 19:23
他們說的那些狀況, 雇主要做的話, 現在就可以做.
假如雇主修法之後可以做, 修法之前也可以做,
代表雇主做不做, 跟修法與否沒有關聯.
推 StarCat76: 若以本文說的「以法定方式提高基本待遇, 10/11 19:40
→ StarCat76: 一定機率會造成雇主解雇員工。」,先不論機率是多少, 10/11 19:40
→ StarCat76: 還有勞工合理的待遇是否太低,那不修法是不是就是風險 10/11 19:40
→ StarCat76: 最低的,所以才說應該加入不修法的比較。 10/11 19:40
不修法對現有待遇最低的人員而言, 風險是最低的.
→ StarCat76: 可以去看看勞團最低的要求是什麼,是不修法維持現行的 10/11 19:49
→ StarCat76: 勞基法(不砍假),而不是堅持現在就要兩例。 10/11 19:49
推 StarCat76: 所以扣所有左派,"保障最強勢的勞工待遇,讓最弱勢的勞 10/11 19:56
→ StarCat76: 工背負所有的風險",這個帽子不會太大嗎?更別忘了,爭 10/11 19:56
→ StarCat76: 取到的權利是所有勞工一起享用的,以上都還沒討論到台 10/11 19:56
→ StarCat76: 灣勞工工時世界前幾高、薪資停滯十幾年、現在的基本權 10/11 19:56
→ StarCat76: 利是否合理。 10/11 19:56
你說工時高, 那工時最高的那群是否該受到重視??
你說薪資低, 那薪資最低的那群是否該第一優先??
結果現在是一堆人主張基本待遇的調升應該要以待遇較優的人為準,
保障的是工時相對較低/薪資相對較高的人,
然後對最需要保障的人所冒的風險視而不見??
推 justeat: 所以原po覺得失業率這麼高,是因為基本工資太高了? 10/11 20:12
→ qooisgood: 小弟經濟學程度不好 但勞動市場的供需不就是 10/11 20:15
→ qooisgood: 這樣嗎? 你把工資提的越高 能提供的工作不就越少 10/11 20:16
→ nadekowang: 今天討論的是勞[基]法不是嗎 10/11 20:43
→ nadekowang: 所謂的基本提高 是所有勞工都享有 10/11 20:43
→ nadekowang: 難不成有人以為提高是人人月入50k嗎 10/11 20:46
→ kelybaby: 挖鼻~按照法律先照三餐檢驗一下,保證一堆人哇哇叫 10/11 20:55
推 mrforget: 哈哈哈,好__的言論。 10/11 21:24
→ evilcherry: 看這文章真的充滿奴性。低技術的企業,立法抄家就是 10/11 21:43
→ evilcherry: 沒充份自動化的企業,早就該抽取勞動補償稅 10/11 21:44
你這種言論才是充滿對弱勢勞動者的歧視.
推 StarCat76: 勞基法是一體適用的,哪有什麼只保障部份的人。 10/11 23:42
→ StarCat76: 所以說,不修法不砍假不就沒事了。 10/11 23:42
→ StarCat76: 以這篇只看風險的論點 10/11 23:44
推 StarCat76: 有話好說_進步立法?背叛勞工?各行各業談休假!←說了 10/11 23:50
→ StarCat76: 這麼多砍假前後和一例一休不同類型勞工的比較,不懂跟 10/11 23:50
→ StarCat76: 雇主做不做有什麼關係,不做不就違法了。 10/11 23:50
→ StarCat76: 再貼一次,看看裡面最弱勢的打工大學生,砍掉七天假對 10/11 23:56
→ StarCat76: 他來說等於要多做一個月,多增加一休對他的幫助根本微 10/11 23:56
→ StarCat76: 乎其微。 10/11 23:56
他的狀況就類似前面的甲君.
即使因為新制實施而損失了待遇,
最差也只會和領基本待遇的人相當.
假如損失了待遇也只和領基本待遇的人相當,
表示他原有的待遇其實比基本待遇還高.
換言之, 這個所謂最弱勢其實是一個錯誤的認知.
假設這位時新制勞工每天工作的時數都一樣.
他原本一週需要工作6天, 七天國定假平均可以增加0.13天的薪資.
一例一休制度實施後, 52天休息日平均可以增加1天的薪資.
假如這52天休息日的薪資領不到, 代表他只工作5天.
而他的待遇即使會降低, 也不能單純歸咎於法規的修改.
雇主原本就給得起這些待遇, 他為何不去爭取??
推 j1992624: 無條件基本收入 10/12 00:34
※ 編輯: elmotze (59.115.2.52), 10/12/2016 01:21:14
推 qooisgood: 勞基法存在的目的是給勞工一個最基本有尊嚴 10/12 01:24
→ qooisgood: 能工作的勞動條件 而不是幫部分以在基準線上 10/12 01:24
→ qooisgood: 的勞工用政府資源去錦上添花 10/12 01:24
推 StarCat76: 三個問題大家可以想一想 10/12 12:51
→ StarCat76: 乙君的七天國定假日移去哪裡? 10/12 12:51
→ StarCat76: 以這篇單論風險的話,不修法,也就是不改變風險最低, 10/12 12:51
→ StarCat76: 不是更應該支持不修法不砍假? 10/12 12:51
→ StarCat76: 為什麼大學生打工族在這篇文章會搖身一變變成所謂的“ 10/12 12:52
→ StarCat76: 甲君”,風險最低,福利最好? 10/12 12:52
→ belleyyc: 先謝謝原po立意良善站在底層的勞工權益著想 及 盡力用理 10/13 01:11
→ belleyyc: 性分析方式說明個人看法, 甚至試著抓總好幾個議題的綜合 10/13 01:14
→ belleyyc: 效應. 10/13 01:15
→ belleyyc: 因為覺得有些怪, 故個人反覆讀了幾次, 試著找出自己覺 10/13 01:23
→ belleyyc: 得不對勁的地方. 不確定是否是我沒讀懂或弄錯, 故提出來 10/13 01:25
→ belleyyc: 供原po參考(不見得要回覆; 原po已有多篇要回應, 不需要 10/13 01:28
→ belleyyc: 再增加負荷). 10/13 01:30
→ belleyyc: 1. 如上面所提, 因原po抓總好幾個議題(工資工資提高、1 10/13 01:32
→ belleyyc: 例1休、及砍7天假)跟被解僱風險, 故不確定為何標題要特 10/13 01:34
→ belleyyc: 意強調1例1休? (基本*工資提高) 10/13 01:39
因為這個爭議是從一例一休開始的.
→ belleyyc: 2. 標題的左右可能也有問題. 因原po內文提到的實證(因 10/13 01:45
→ belleyyc: 基本工資提高, 造成人事成本提高, 而解僱員工的可能性提 10/13 01:46
→ belleyyc: 高)論點本身其實就是資方立場(雖然原po可能是想要站 10/13 01:50
→ belleyyc: 在勞工立場, 特別是最底層勞工), 故無法理解標題下左右 10/13 01:51
→ belleyyc: 的用意... 10/13 01:53
這是左右派學者都承認的基本事實, 不是什麼資方立場.
→ belleyyc: 3. 此問題會延續上個. 命題是從資方立場出發, 但分析卻 10/13 01:55
→ belleyyc: 是站在勞方立場, 造成理解正文的立場困難(個人覺得). 10/13 01:58
→ belleyyc: 簡單說, 這是資方看法, 還是勞方看法? 兩者交雜一起... 10/13 02:03
我在本文中應該有用三人的角度去分析不同方案,
這三個人並不是設定為雇主.
基本上你只從勞資雙方去看這個文.
不過勞工也有分三六九等, 我是把勞工再細分成不同階級來寫這個文.
※ 編輯: elmotze (36.227.217.236), 10/13/2016 07:03:55
→ belleyyc: 謝謝撥空回覆. 找時間再說更清楚些. 另, 針對回應, 另問 10/14 01:24
→ belleyyc: 一個問題, 原po上面最後回應提到, 我「只」從勞資雙方看 10/14 01:27
→ belleyyc: 這文, 那原po是什麼立場發此文?政府?再麻煩回覆. 謝謝 10/14 01:29
推 whosyourdad: 朝聖推 11/15 20:31