Re: [新聞] 台灣學生欠缺思考力？旅法作家：考太多

[hamasakiayu (ayumi)]

※ 引述《kuopohung ((風之過客)在場的缺席)》之銘言：
: 標題: Re: [新聞] 台灣學生欠缺思考力？旅法作家：考太多
: 時間: Fri Oct 14 00:06:55 2016
 : ※ 引述《Antler5566 (鹿茸五六)》之銘言：
: : 其實我一直對這題目很有興趣, 看到H跟K討論也學到很多
: : 不過後來討論有點離題, 變成互相抓對方語病有點可惜
: : (公民版人越來越少, 好久沒看到公民版討論的這麼激烈... )
: 不是我抓他語病
: 而是他連要討論的對象試圖論述的東西都不清楚而且前後反覆
: 以及立場根本前後矛盾
: 這要怎麼談?

看來要戰我本人的樣子XD

不過若是戰我本人倒是還好

但你卻還是一再放射地圖砲侮蔑自己並不清楚的學界

個人覺得有必要出來釐清一下

不然可能造成都大學甚至碩士畢業了

還像個高中生一樣

以為中文系每天就在吟詩作對

抹黑的澄清

應該符合本版的立板意義




對你上述言論我老話一句

你可以依據你哲學系的專業訓練

使用哲學系的辯證方式

論證看看："哲學"這個概念與"將哲學放入義務教育"這個概念是否相等

你現在只剩謾罵抹黑

完全放棄論述了你知道嗎？(攤手)

: → yoyun10121: 的基礎, 是從邏輯論證思考判斷開始學的...             10/14 02:29
: 聽你這樣講的話我就想到是不是中文系和哲學系訓練方式的不同差異
: hamasakiayu就很典型的中文系訓練方式套用到哲學系的狀況

看看下面內容

個人覺得你比較適合中文系的小說組

很多都違反一般大學(非學店)的基本常識

更遑論中文系了

當然，我個人對於學店等級的學校學風如何並不清楚

以下內容分享以正常公立學校為準

規格外的

請恕我未曾接觸

無法靠想像與旁人說法去評斷

: 中文系的訓練是(我聽不少要好的中文系所朋友說的)；
: 凡是先背再說，上課不可以有自己的意見，

可以問問是哪間學校？哪位老師嗎？

我對中文系課程的抱怨反而比較靠近老師閒話太多

有些人喜歡滿天亂聊，弄得課程進度嚴重落後XDD

沒聽說不讓學生表達意見的

但這種老師沒意外應該哪裡都有

而你所謂先背再說的中文系學風

不也是取決於部分老師自己的教學方式嗎？



是說前篇你告訴我

否定部分不等於否定全體

否定全體等於否定部分

這所謂基本的邏輯

現在又再放地圖砲

將個別、不具名、非親身經驗、強者我朋友的轉述內容

當作是整個中文學界的學術訓練方式

是說，你的哲學邏輯訓練

怎麼時高時低的？

現在又連最基本的概念都忘記了？

: 同學們會認為聽同學講的倒不如聽老師講的，因為同學沒比老師懂，
: 聽同學說的只是浪費時間而已，
: 做的報告也不太有自己的見解這樣。
: 是有點類似王財貴讀經班的方法，但沒那麼誇張。

我滿好奇的你的中文系朋友看過幾篇同學的期末報告來著？

大家不都是期末報告交交就等放假，衝夜唱了嗎？

這麼認真的學生還跑去教授那邊參考其他同學的報告

得出中文系學生都沒啥自己的見解的結論

這種認真的學生

我必須承認，我的確沒看過

甚至未曾聽聞




噢，不用跟我講作TA看到的

因為一個負責的正常教授

不會請隨便一個高年級或碩班學生來評斷報告成績

就連批閱考卷

也只能改到偕聲偏旁、三十六字母填充這種有標準答案的部分

申論題必然是教授親自批閱

若不是老闆要求

相信沒有員工這麼閒去翻完每屆所有學生的報告

至少當年碩班當TA時我是不會有這麼閒啦



也不用跟我說老師評論的

因為如果中文系的學風是像你所說如此

那老師自然覺得習以為常，不會特別評論

若中文系學風不是如此

老師才會覺得這屆程度特別差，拿來說嘴

: 然後在訓練寫作上和哲學很大不同是他們比較強調長篇文章，而且要有詩情畫意的感覺

其實個人覺得光看了這句

就可以清楚了解你所謂的強者我朋友

絕對不是個真實人物

而又是一個拿著社會對著中文系的刻板印象在那邊撰寫架空小說的狀態

以為中文系都在那邊風花雪月XDDD

首先作質性研究

本來就是要將各種資訊學說收集充分

加以分析比較

光這咚咚就是一大篇幅了

長篇文章有甚麼好意外的？

文組的碩博論文動輒就是一大本

跟理工類型跑實驗數據，連書背都沒足夠寬度放下書名本來就不該放同樣標準去比較




至於甚麼詩情畫意

.......

大概有人文筆比較好被你看到了吧

不過傳說非常早期師大國文系有人碩論研究魏晉四六駢文

其論文就以駢文書寫

寫得極好

但指導老師請他改以白話文書寫，方便其他學人閱讀

他就出了兩種版本論文

出自許錟輝先生上課的閒聊內容

但就一般報告、論文的角度來看

譬如題目是左傳中的女性形象

當然就是把左傳中所有的女性全部羅列出來

再來歸納分析不同的類型

引用原文闡述

再進行各種分析比較

這要怎麼詩情畫意呢？


譬如題目是現代國語歷史音韻層次

那整本論文之中

應該會充斥的一堆聲韻調統計表格

然後滿滿的國際音標

怎麼樣詩情畫意，我文筆太差還真的不會寫


譬如題目是慧思禪師的思想

那麼作法必然是對於被研究者生平先做簡述

再將天臺宗的思想作整理

並歸納其整個思想體系

提出其貢獻與不足之處

甚至可能與其他天臺宗的其他佛學家，或者是其他思想

作縱向橫向的比較，同時討論互相影響的程度與關係脈絡

怎麼樣的詩情畫意呢？

你確定看過一般的中文學界論文是怎麼樣子嗎？

你可以拿一篇發表在《方言》上面的實際論文

譬如張光宇先生的〈東南方言關係綜論〉

"具體"說明一下

你所謂的"詩情畫意"到底是甚麼嗎？

還是你把一般文筆比較好一點的作者文章

都當成詩情畫意呢？

: 哲學的話完全不同
: 少數情況是學生上課沒意見的話老師會點名起來問(通常也用在發言次數少的學生上)
: 多數情況是是學生和老師在課堂上有很強烈的交鋒
: 再來是訓練寫作上
: 我自己是念當代歐陸的，
: 就是摘要正確與否是第一步，然後再看他的論證是怎麼樣，大致的結構是什麼
: 有初步的理解後再回去看整篇文章的每個字每個詞背後的意義，下去分析看他脈絡
: 然後對於贅字很反彈，只要是充字數的老師一定會退稿，或至少那段整個劃掉
: 再者對於自己感想和意見很重視，若沒有或太少一樣是會被退稿
: 這種訓練方式和中文系有很大的不同
: 就算是上西哲史一樣是這樣上，比較強調在論證論述要完整嚴謹，
: 然後概念之間的繼承和轉換，問題意識，哲學家之間的批判對象和
: 時代背景導致的問題背景等等...這些東西要抓的到。

你們哲學系的東西我不了解

我不多作評論

拿著刻板印象去批判自己並不清楚的他人整個學界學風

不是一名研究者應有的風範

: 完全不是什麼只有背下來就好的東西
: 是說中文系這樣訓練，因此hamasakiayu會這樣認為我是覺得不意外就是了。
: 是說我認為hamasakiayu根本不懂哲學在幹嘛就是了。

聞道有先後術業有專攻

我本人對於哲學自然是不比閣下來的專精

但既然閣下如此專精

怎麼會習慣性地犯下

以中文系的部分─新儒家，嗆聲中文系全部都是OO

這種基本的邏輯概念錯誤呢？

又怎會不清楚

名詞概念指涉範圍不同，不能化約相等

而"哲學"與"把哲學放入義務教育"兩個不同概念混為一談

只是為了要在口頭爭勝這種事情呢？

夸夸而談，高談闊論哲學如何如何

何以這種基本概念都會時有時無？

坦白說我是很難理解的

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 61.230.143.128
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/PublicIssue/M.1476418647.A.AA4.html
→ youtien: 你只要知道這個人十幾年來都是這樣就好了。
→ youtien: 有些人被指出錯誤會認錯、檢討、進步，可惜他不會.
那我就不清楚了

個人與kuo也沒有交情

不了解其為人

→ dreamnook: http://i.imgur.com/qn1gS.png 群體要到達頂端還很遙遠

矛盾：列出相反的論點，但不加以證實

中文系學風就是背，因為與我交好的中文系所朋友這樣說的

我期待他拿出一流期刊的的論文

分析一下甚麼叫做"詩情畫意"~~

若真的一篇論文能寫的有理有據富有學術價值

同時還能夠兼顧文學優美

實話說

沒人覺得很強大嗎？XDDDDD

大概是漢書等級了~~

→ tcpic: 其實這篇的標題錯了 台灣欠缺思考能力的不是學生而已
這我沒意見

→ tcpic: 中體西用的結果就是湊出來這種人格
如你說的那是另外一個議題

我是以原新聞所提出的命題來論述

且我提出的解法也並非是中體西用

不論是課程設計或者是課程內容

恐怕都可以說是西體西用

→ tcpic: 中體西用這種嫁接的思路 危害來自於破碎化 去脈絡化
→ tcpic: 也就是某人覺得教邏輯就好其他不用 這種典型
→ tcpic: 思路破碎化的結果就是 罵馬英九喪權辱國 但是看到登太平島
→ tcpic: 又開始稱讚他
這我不理解

認同台灣的總統登島宣示主權

有問題嗎？

抑或是我國主權的宣示僅僅限制於對中國而已？

對菲律賓越南日本都不能？

國際現實就是實力政治

你不明確的表達我國實際控制的範圍

結果就是給別人實質統治走

過去已多有明證

若有辦法在外交上取得他國日菲越甚至美國的實質承諾

講說要放棄對南海領土以交換

那還可以說是不得不為

但僅憑著不敢得罪

就全面退縮

是當中國以外的所有國家都是佛心來的

毫無覬覦我國領土資源的可能性？

要知道有邦交都不見得能相信

何況這些國家全部都支持一個中國原則

在各種場合與中國唱和打壓台灣

可說不上甚麼真正友邦

→ tcpic: 把一個人切成非常多碎片來看 覺得各自都是不相關的昨日之我
→ tcpic: 所以看不出來事務的關聯性
→ tcpic: 所以明明知道東西不是便宜就好 但是又狂推台電便宜電力
那也不能貴就好啊

我支持台電漲電價

你支持嗎？

你不支持

你只支持讓財團去漲電價

但台電漲電價，是針對公共財的維護管理，多餘上繳國庫

而財團漲電價則是圖私人利益

兩者就不可相提並論


再講如果東西不是便宜就好

那電業自由化支持者何以要說

自由化的其中一項利多

就是自由市場競爭之下，電價有可能調降？

小漲兩倍，大降1%

算是對全民有利的方式嗎？



我也在八卦與公民版多次詢問

之前政院版電業法修正案通過後

對國家人民的具體好處究竟在哪裡？

1.漲電價？→台電也能漲，盈餘還繳庫

2.服務提升？→電網業國營，除了資費方案與櫃檯服務外，無實質服務

3.投資綠能？→台電也能做，只要政府下令

至今我面對的支持者

還是一套我說沒有要賣電廠，賣電廠是抹黑回應

請問，這兩個是相同議題嗎？

→ tcpic: 把核能問題切給蘭嶼人 彷彿問題不存在
我多次公開支持將沒用核電的蘭嶼

其核廢料全部遷往核1-2倉庫之中

請問北海岸反核團體支持嗎？

當地反核立委黃國昌支持嗎？

甚麼叫做正面面對核廢料的難題？

在他們口中就是不要放我家旁邊

而絲毫不管今天就算馬上完成了非核家園

台灣仍然要陪伴核廢料非常長的時間

你不透過科學證據說服社會大眾

取得一個較為安全的處理模式

讓耗費社會大量資源的核能議題能回歸到一個實際的層面去討論，去解決

結果就是

核廢料繼續堆在蘭嶼

然後每年被反核團體拿出來說嘴

但問要不遷回本島，遷回本島哪裡

一個個天龍地啞

而蘭嶼核廢料等著明年被同一批人拿來當作議題操弄

周而復始，又一個二十年

然後現在回頭罵挺核或台電或政府把問題當作不存在

是嗎？

核廢料存在是既定事實

而處置方法國際就是那幾招，但每招反核團體都不滿意

乾儲在核1-2廠區

在那邊哭露天儲放很危險

請問台電蓋個屋頂，或者是建築去存放

你們就願意讓核1-2除役後

還要成為高放核廢料中階乾處場50年？

很多時候

我甚至以為這些所謂反核團體

根本不想事情有一個多數人能接受的解決

而想透過每年的活動賺取自己的名聲與利益

→ tcpic: 所以明明知道沒有速成的東西 又會相信幾分鐘告訴你法律修
→ tcpic: 正案的目的
過去太陽花一堆懶人包

過去反課綱一堆懶人包

你沒說話

現在經濟部要推一例一休+砍七天假推出懶人包

當初推政院版電業法修正案推出懶人包

你還是沒說話


現在資訊爆炸時代

有心人整理資料方便大家入門本來就是天經地義

而政令宣導跟上時代潮流也是理所當然

會關心的人自然會去對議題持續研究

參與公聽會，收看說明會直播

但如果連個引子的沒有

法案通過了

人民根本不知道對自己的可能影響

請問有比較好嗎？



先讓人民了解政策對自己的影響性

進而開始關心政治

再來慢慢提升公民素養

不要只吃懶人包的速食訊息

循序漸進不是比較合理？

還是你認為台灣公民社會對於政治議題的關注程度

已經有先進民主國家的的水準了？

足以揚棄懶人包的資訊傳播方式

就有國民會主動關心政策議題了？

→ tcpic: 這種人其實是很悲哀的 我之前也說過中國的社會階層斷裂
→ tcpic: 領導 官僚 平民 之前沒有有機的關係 所以可以任意抽換
→ tcpic: 對於某人來說 可能沒辦法認識到自己其實是在推廣一樣的
→ tcpic: 裂解方式
→ tcpic: "能用的就是好東西" "人跟東西跟學問一樣都是拿來使用的"
→ tcpic: 所以從這種角度下去 藝術 文學 音樂沒有價值
端看你能用的指涉範圍到底有多大吧

藝術文學音樂能賺錢，不是能用？

藝術文學音樂能撫慰人心，不是能用？

藝術文學音樂能乘載文化，不是能用？

而你所謂價值又是甚麼？

→ tcpic: "台灣打不贏中國 那我們去打菲律賓好了" 一樣是物品觀點
→ tcpic: 最終極的情況就是中國在做的 街上走的不是人
→ tcpic: 是器官總成 必要的時候可以取用 財政困難就搶農民土地
→ tcpic: 另外一層意義是 科學的化約主義 認為人只是原子與電子的現
→ tcpic: 象 可是 無法解釋社會關係 沒辦法解釋人格 等等社會現象
→ tcpic: 於是就拿道德來當作基底 這其實是完全錯誤的
套kuo講的

他都認為中國自己都放棄中國自己老一套的文化

改用馬克思全面西化了

現在你又在批判中國路上走的是器官總和，不是人

我該說啥？

你對，kuo也對？

切的角度不同而已？

不過說真的，中國路上走的是不是人

我其實也沒有很關心就是了

噓 kelybaby: 挖鼻~你自盡吧。還好意思講蘭嶼的爛桶子喔
→ kelybaby: 早就說過好幾回嘍。爛桶子岌岌可危，只有笨蛋才會以為檢
→ kelybaby: 整完就沒事嘍
噓 Miule: 就是輸不起而已，不肯承認中哲經不起考驗嘛
是說我是在講設計中哲課程去對應學生缺乏思辨能力嗎？

這天外飛來一筆

實在令我摸不著頭緒

另外上次給你的功課做了沒？

想通"哲學"與"將哲學全部內容放進義務教育中"兩個概念的差異了嗎？

阿不是說基本邏輯？

拜託你賜教一下

不要每次射後不理
※ 編輯: hamasakiayu (61.230.143.128), 10/14/2016 14:34:52
噓 kelybaby: 最神奇的嘛~剪剪貼貼做個簽名檔，進了公民版就不見嘍
推 oitoe: 撇開哲學的理則學。好奇數理醫農工的邏輯訓練內容跟方法，
→ oitoe: 應該長怎樣子？(不要説質性方法那類)
→ dreamnook: https://goo.gl/GbsdiI 數理邏輯 醫農工我不知道
→ MADAOTW: 台灣一般要到大學才會懂這些
→ MADAOTW: 至於邏輯訓練 也只能從讀寫論文的過程中摸索