Re: [討論] 同婚公聽會支持同性伴侶法論述

[nadekowang (庫特わふ)]

看得出來反對方努力想說服大眾,對於同婚的反對

除了神的怒火、我就是討厭，所以他不能擁有、家庭價值的崩壞等理由外

還有法律上面的考量

但麻煩先基本了解各個法律的議題要探討什麼，而不是找一堆新聞拚貼然後套上自己對

法律的見解........


※ 引述《microXD (XD)》之銘言：
: 最新情況:
: 民進黨籍的區域立委，已於選區感受到強烈反彈聲浪
: 會中也有人提醒，過去民進黨立委蕭美琴提出專法時，並未被批評是歧視，怎麼現在就是
: 歧視？
: ———————————————————————————————————————
: —
: 先講個人觀點
: 1.現行通姦罪不罰同志，同性婚通姦通通無罪，而尤美女與伴侶盟的主張也是廢除，妨害
: 家庭罪章中的通姦罪，卻未同步修法，仍採傳統的性器插入說，而且角色也必須是一男一
: 女。ꀊ: 同性戀、男女口交、肛交等，仍無法構成通姦罪，也讓通姦罪出現無法可管的的灰色地帶

你這段的前提是不讚成通姦除罪化，問題是今日撇開同志議題

本來通姦罪的未來修法立場就朝向無罪化前進(只單論異性戀情況，支持除罪化者就可以

舉出刑事有必要介入家庭,道德也不應用法律處罰這樣的立論)，

所以為何一定要牽扯上同婚議題?

退步言之，你要通姦罪適用同志，目前如要修法，也是有辦法適用

就是 239條的:有配偶與他人通姦者 改成性交者

然後複習一下刑法第十條第五項性交的定義

「稱性交者，謂非基於正當目的所為之下列性侵入行為(1)以性器進入他人之性器、肛門
或口腔，或使之接合之行為。(2)以性器以外之其他身體部位或器物進入他人之性器、肛
門，或使之接合之行為。」

同志間的性行為何來不適用上述性交的定義。

而你所堅持的同志不能用婚姻、配偶來稱呼，不能直接修民法的想法

在上述情況下，才是造成同志無法適用通姦罪的主因，因為不是你們認知的配偶



: 。ꀊ: 就算要通姦改性交，女同志如何以現場間接證據推定與配偶以外之人性交!現行判例連衛
: 生紙沒有採到雙方DNA都不能拿來定罪。最後修法結果一定是照尤美女及伴侶盟主張廢除
: 來看民法1052條離婚要件
: 夫妻之一方，有下列情形之一者，他方得向法院請求離婚： 一、重婚。 二、與配偶以外
: 之人合意性交。
: 警方無法介入你要怎麼採證，法庭上沒證據你要怎舉證，民事離婚訴訟你要怎證明與配偶
: 以外之人合意性交。現在民事求償大部分是刑事附帶民事，就算刑事上通姦罪輸了民事求
: 償官司還是可能會贏，現在刑事上的通姦罪若廢除警方無法介入採證，你民事上民法1052
: 的離婚訴訟跟求償要怎麼舉證，官司也不用打了！


這邊牽涉到刑事訴訟法的舉證問題，我也不懂為什麼跟同婚再度扯上關係......

我國刑事訴訟法，很遺憾的，沒辦法做到像隔壁國家一樣如此先進的立法

只要被告的自白就可以當做唯一證據(有興趣翻翻刑訴156第2項 補強法則)

而在證據方面更是採取嚴格證明法則，這邊要論述說個三天三夜也說不完

簡言之，你上述的舉證問題異性戀也會有。 你要做的是去支持刑訴修法，而不在這邊

和同志爭高低。


然後關於通姦除罪化，警方無法取證問題。還是再確認一遍我們是在談同性婚姻吧?

不是通姦除罪化，為什麼老是混在一起做撒尿牛丸




: 外遇與侵害配偶權之法律問題
: https://goo.gl/oRkzBX
: 2.同性婚姻套用現行民法，等於是我們社會立了一到高牆阻止同志回到異性戀的可能!因
: 為現行的民法若不是雙方合議離婚需打離婚訴訟，須符合特定事由始得訴請離婚，法院可
: 能判決不準離婚或是要愛上異性的同志除了本來就要付出的贍養費外另外給付高額精神賠
: 償。

幫附上現行民法1052條(裁判離婚的事由)

夫妻之一方，有下列情形之一者，他方得向法院請求離婚：
一、重婚。
二、與配偶以外之人合意性交。
三、夫妻之一方對他方為不堪同居之虐待。
四、夫妻之一方對他方之直系親屬為虐待，或夫妻一方之直系親屬對他方
    為虐待，致不堪為共同生活。
五、夫妻之一方以惡意遺棄他方在繼續狀態中。
六、夫妻之一方意圖殺害他方。
七、有不治之惡疾。
八、有重大不治之精神病。
九、生死不明已逾三年。
十、因故意犯罪，經判處有期徒刑逾六個月確定。
有前項以外之重大事由，難以維持婚姻者，夫妻之一方得請求離婚。但其
事由應由夫妻之一方負責者，僅他方得請求離婚。


恕我眼拙，上述條文把夫妻修掉後，我看不出來同志結婚後，發生上述情況

後，因為同志身分讓法院不判其離婚的可能性


: 以各國同性婚姻來看，雙方關係的解消(dissolution)沒有一部法律是像台灣民法一樣定
: 需要雙方的合議
: 許多案例顯示同性戀與異性戀不是完全絕對的，不能完全劃分切開，
: 遇到對的人還是可能轉為異性戀。最新的研究也顯示同性戀不是天生的
: 舉兩個例子
: 摘錄之前新聞
: [女造型師今年7月挺身而出，一度背負「想紅、要錢」罵名，但也給了其他受害者勇氣，
: 接連指控秦偉獸行，昨女造型師得知秦偉被起訴，泣訴：「老天爺終於還我們公道！」她
: 最近交了男友，對方告白其實6年前在MOMO台工作認識她就喜歡上她，只是她當時表明是
: 女同志，對方只好放棄，如今閃電在一起，也陪她共度這些日子的煎熬]
: 台灣性別教育發展協會秘書郭大衛率先表示，他是一個同性戀過來人，但是現在已有異性
: 戀家庭。他很感謝過去父親態度「中立」沒有特別支持鼓勵他，否則自己現在不知道會走
: 上什麼路。他說，過去自己有過10個同性伴侶，其中7個只有肉體關係，其他的感情也僅
: 維持1個月，但是現在與太太結婚半年，感情只有越來越好
: 3.這次並不只是單純讓同志可以結婚裡面還包裹了讓「同性配偶」可以收養小孩的修正法
: 條
: 而尤美女說貼所舉的例子國外早有受樣本比例不準確的質疑，目前尚無亞洲地區與我國的
: 實證資料，國外的研究也指出被收養人可能面臨性別角色及稱謂定義上的混亂，可能把雙
: 親作為榜樣而影響性別認同、人格發展與角色定位等，不利子女的成長。而根據歷年衛福
: 部資料gay遠超異性戀的吸毒比例是另人憂心的，收養前一年刻意不碰毒或著理光頭就算
: 驗頭髮也驗不到。


這邊交給其他專業人士回文，不過好像有人回啦


: 希臘僅限同性使用伴侶制度
: 且禁止同性收養等於另立專法
: ，而承認同婚的葡萄牙同性收
: 養法案需要全民公投覆決，匈
: 牙利則是禁止同性收養，這些都是比台灣資深民主國家


那要不要看看其他歐洲國家，荷蘭、芬蘭、丹麥......

然後你舉的這幾個國家，與其說資深不如跟台灣類似

希臘二戰後經歷內戰、軍政府，葡萄牙也差不多，匈牙利更是前鐵幕國家成員

難怪跨過半個地球後，在這議題上，你們仍有著麼多志同道合的同伴

: 4.涉及戶籍法部分身分證背面父母欄位
: 5.憲法的平等原則是「相同事物相同處理，不同事物不同處理
: 部分內容出自:
: 同性伴侶法對比改民法對社會的衝擊Q&A
: https://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1479570852.A.DD3.html
: ———————————————————————————————————————
: —
: 法務部考量外國修法經驗，認為採「漸進式」立法，可以避免造成社會兩極意見的對立和
: 衝突。對於委員所提的草案，法務部表示，國民黨立委許毓仁、時代力量黨團版本中，將
: 所有「夫妻」「父母」「祖父母」等用語，置換成「配偶」「雙親」「二親等直系血親尊
: 親屬」。
: 但法務部說，法律具有「普遍性」，若為了保障同性戀者的婚姻權益，將民法親屬篇及繼
: 承篇中，「男、女、夫、妻、父、母」等兩性用語全面移除，恐因有男有女、有夫有妻社
: 會多數現象，而不符立法的普遍性原則。
: 對於民進黨立委尤美女增訂的971條之1規定，雖並未將所有性別用語移除，但所謂「平等
: 適用」，因現行法制體例所沒有，且以「夫妻權利義務之規定」「父母子女權利義務之規
: 定」為適應範圍，是否明確？且在民法中「婚生推定」的規定應排除適用，因同性伴侶在
: 生理上無生育婚生子女的可能。而委員所修正的草案中，並未排除適用相關的規定，這些
: 都與現行的婚生推定制度不符。
: 而承認同性婚姻和同性收養的部份，影響現行法律等用語經統計，有112種法律，牽涉356
: 條條文。是否有需要配合修改的必要，必須經主管機關逐一清查並檢視評估。除此之外，
: 人工生殖法第一條明訂「保障不孕夫妻」，是否包括同性伴侶？仍需要釐清。
: ———————————————————————————————————————
: —
: 東華大學社會系教授成鳳樑建議可參考德國同性伴侶法及法務部擬立專法，呼籲勿草率立
: 法。他認為，用少數人的權益，修改大多數人適用的民法違反比例原則。同性伴侶立特別
: 法已足夠保障權利，像原住民基本法也是一種保障，不是說不滿足同志所有要求就是歧視
: 。
: 成鳳樑指出，民法非常重要，是維持人民生活的法律，要有堅強的立法理由，但他不認同
: 此次修法理由。他認為，國際公約及宣言並不支持同性婚姻，公約裡的條文還是建立在兩
: 性基礎上，規範一男一女、一夫一妻的家庭結構。
: 修法也要考慮是否違反憲法平等原則？他認為，「所謂平等是實質上平等，對不同事物可
: 做合理的差別待遇，法律對婚姻制度中的年齡、重婚都有限制，代表不是只有相愛就可以
: 結婚。」
: 現行法律對婚姻有所限制，表示不是僅相愛就可結婚，如果這樣說法成立，那誰不能結婚
: ？ 是否也要取消近親及年齡限制？既然有合理差別待遇，同性要互相照顧，必須要讓他
: 們有法律地位，贊成用特別法來保障繼承、醫療、保險、賦稅等。
: ———————————————————————————————————————
: —
: 處理過台灣與荷蘭同志離婚的家事律師葉光洲表示，修民法是件慎重工程，認為目前不應
: 由修法來引導社會，現在修法是急促立法，應立專法慢慢凝聚社會共識，才能動民法。
: 他說，依據憲法平等原則，應從特別立法角度，而不是修大部分異性婚姻適用的民法；負
: 責任的立法，是要把可能的問題差異用法律明確規定，而不是把問題留到未來解決。
: 像法官裁定收養時不可因性別等因素歧視，但試問「不得歧視的標準由誰來決定？」是否
: 由同性來決定法官有無歧視？同志最後恐變成最強勢的決定者。
: 另外，修改稱謂的理由是婚姻平權，但未來修改後同性伴侶難道不會有「老公老婆」的認
: 定嗎？像人工生殖法即有所規定，請問哪一位是夫哪一位是妻呢？如果說僅限女同志可人
: 工生殖，接下來就要討論是否通過代理孕母的法制？
: ————————————————————
: ———————————————————
: 中正大學財經法律系教授曾品傑表示，我國民法解釋的家庭成立方式有兩種，一種是男女
: 結婚成為夫妻，組成家庭，另一種則是民法1123條第3項－「雖非親屬，而以永久共同生
: 活為目的同居一家者，視為家屬。」
: 他認為，在醫療探視、手術決定權以及民法1149條的「遺產酌給請求權」是否要賦予同性
: 伴侶權利與保護，在立法政策上可以加以討論。
: 他補充解釋，大法官釋字721號及727號解釋就提到，「憲法第七條平等權並非絕對機械性
: 的形式性平等，而是保障人民在地位上的實質平等，立法機關基於憲法的價值體系及立法
: 目的，自得斟酌規範事物性質之差異而為合理之區別對待。」
: 「既然我國憲法第七條與憲法增修條文第十條第六項，就能看出我國憲法上的性別平等原
: 則，是以促進男女兩性地位的實質平等作為核心內容。」他認為，台灣在同性戀者的婚姻
: 可以適用民法1123條第3項作為保障，至於「配偶化」的問題，則需要多數人民的認同，
: 才會有實質正當性。
: 「日本民法在1924適用於台灣時，就身分關係的事項就說明：『仍然優先尊重台灣百姓的
: 習慣，且並不全面實施日本法治。』」他質疑，愛台灣的政府在推行同性婚姻法案中，難
: 道在尊重百姓的程度不如百年前的日本政府嗎？
: 他認為，在同性伴侶關係配偶化的法制上，並不適合在「未獲多數人民認同」下制定出來
: ，否則立法會變成「少數霸凌多數」的性別意識型態，這就不是婚姻平權。
: 「身分行為的法制化需要循序漸進。」他認為，尤美女提出的版本較傾向於「機械平等」
: ，其中所提及的971-1條及972條，單純針對「男女」，反而剝奪了大多數台灣百姓對婚姻
: 制度是男女夫妻的家庭認同。
: ———————————————————————————————————————

對於曾大教授，債法上見解算令人佩服。但在這議題上的偏頗我想法界都有共識。

更別提今日還可以跨組發言，來對公法事件做出令人讚嘆的發言。

我國平等權的確不採齊頭式平等，而是所謂的等者等之，不等者不等之

問題是，差別待遇要有合理理由 釋字211、釋字721號、727號(曾大教授

自己提的)

而何謂合理理由，當然不是講得言論，讓人覺得有一番道理就是

憲法上探討基本權利

有三階段論述

1 是何種基本權   今天同志要求和異性戀一樣的婚姻，牽涉權利為平等權

2 基本權利是否被侵害 今天某部分人士要求立不一樣的法律，平等權受侵愛

3 侵害的理由是否正當

  參見釋字666號 為保障從事性交易女子(法界認為此類女子屬於較弱勢方)

  故罰娼不罰嫖，違憲

  也參見曾大教授自己舉例案子


  釋字第 727 號提到


  又對於因無力負擔自備款而拒絕改建之極少數原眷戶，應為如何之特別處理

，亦未有規定。足徵眷改條例尚未充分考慮不同意改建所涉各種情事，

  有關法益之權衡並未臻於妥適，相關機關應儘速通盤檢討改進。


  為保障無資力的原眷戶，故令其改正



從實務上可得而知，差異之理由是為保障，學界對此也採取相同看法

所謂的事實上平等就是積極保護弱勢方

(而保護過度和公益間的衡量，這又是另一個議題有興趣者可參照

釋字649 視障者才能按摩違憲案)


故今天的合理理由應該是保障同志權益，


才能為差別待遇(除非你認為這是同性戀霸權，異性戀才是弱勢一方，那我無話可說)

更進一步，在平等權論述上，有所謂的反差別原則。禁止立法者基於非理由的把人分類

當然有人會舉 不是有陸海空軍刑法、律師法、會計師法，問題那是職業阿 !!

為了職業別理由的分類

就連原民基本法立法理由都是保障原住民族基本權利，促進原住民族生存發展，

建立共存共榮之族群

同志存在上述的任何一種群體，是職業嗎? 是不同語系民族嗎?

同志可以當軍人、律師、會計師、原住民，是任何人

今天舉專法者，我看到的理由

1 修法繁瑣，另立專法(就不要專法修成一半條文準用民法規定，疊床架屋)

2 擔憂同志最後恐變成最強勢的決定者

3 曾大教授說法，民法1149條的「遺產酌給請求權」是否要賦予同性
  伴侶權利與保護，在立法政策上可以加以討論。
  哇! 只能遺產酌給喔

  那1114的配偶應繼份呢，權利不能要太多是吧

4 曾大教授另一番言論，剝奪了大多數台灣百姓對婚姻制度是男女夫妻的家庭認同

  原來差別待遇的理由不是保障權利，而是怕剝奪多數人的家庭認同

  真棒的平等權解釋


5 不知名法界人士的說明，避免對現有體制的衝突、修法工程耗大


這些理由，也有臉說另立專法是的理由是保障同志喔........


最後容我再吐槽一下，反對方總是大聲嚷擾說少數霸凌多數

問題今天單論法律界言論，你們反對方拿著這些法律界少數派言論來支持自己

也是少數霸凌多數吧


套句一位司法官學長的上榜感言

畢竟法律人最浪漫的人生，就是將憲法所保障的權利，

向那些被漠視、被排拒的人，推衍的歷程。


看看學長的話語，在看看這篇

今天原PO用這些拚貼出新聞，似是而非的法律論述來推展自己理念，真的讓人無法苟同。

: —
: 張守一接著反問，同性婚姻法律與實際稱謂是否真沒衝突，若兩男或兩女結婚，就無法稱
: 夫或妻，難道爸爸可叫兒子同性配偶媳婦，而這次修法的「雙方」定義並不明確，這不是
: 滑坡理論，而是有瑞士的國會議員說既然同性婚姻可以，而開始要將近親結婚除罪化。
: ———————————————————————————————————————
: —
: 摘錄之前新聞:
: [支持直接修民法者強調要讓同性婚姻等同一般夫妻，不需另立特別法，以符合憲法的平
: 等原則；反對者則認為立特別法無關平等與否，同樣保障同性戀者權益，否則目前的特別
: 法難道都有違平等？法界人士指出，直接修民法或訂特別法那一種對同性戀者較有保障，
: 應檢視的是法案實質內容，不在於法案名稱。
: 民法是基本法，牽涉甚廣，；此外，像人工生殖法涉及生育問題，更為敏感。以祭祀公業
: 條例為例，同性婚姻不符合民事習慣的「嫁娶婚」或「招贅婚」，將來是否要一併修法？
: 戶籍法部分，身分證背面父母欄位，若承認同性婚姻和收養，欄項須調整。
: 法界人士指出，同性伴侶或同性婚姻，在未來立法上對於彼此間的扶養、照護、財產等規
: 範不會有大太差別，目前較大的歧見可能在子女等第三人權益上，包括國外在同性戀者子
: 女的立法考量上，各國都仍許多不同的立法考量與選擇。
: 他認為，「伴侶」跟「婚姻」本質上雖不同，但專法的核心價值、理念是保障同性戀者權
: 利，且可避免同性不能結婚的爭議及對現有體制的衝突。]
: ———————————————————————————————————————
: —
: 看看同志臉書怎反應:
: 媒體報導有時候不夠完整，相信尤委員或欣潔她們會有應對之道，我們持續秉持堅持修改
: 民法972，讓風向維持在這麼方向，其他就看委員們後續動作再行配合勒。(風向不要亂了
: ，要拉回正軌)
: 他要付出代價
: 柯建銘
: 國會研究室：02-2358-6106
: 新竹服務處：03-526-9880
: 我覺得對他不用客氣了。
: 柯建銘真的可以去死，政治圈毒瘤。
: ———————————————————————————————————————
: —
: 同志們都不激進都是異性戀反串的，只要支持同婚但需訂定伴侶法一律被抹為恐同護家萌
: ，至於ptt有沒有人駐板刻意推噓文帶風向我就不提了，區域立委感受到的壓力一定是假
: 的

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 1.168.82.5
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/PublicIssue/M.1480098123.A.C85.html
※ 編輯: nadekowang (1.168.82.5), 11/26/2016 02:52:40
推 aimify: 推一個>///<
推 mason710: 跟隨偉大的意志，支持反恐同
推 zaqzaqzaq: 推
推 AtaPAS: 推，也請一起繼續努力跟幫忙打電話
噓 microXD: 支持同婚反對修民法972就是恐同!
→ nadekowang: 你的確是恐懼阿 難不成你要說你這一系列言論是保障同
→ nadekowang: 志權益
推 microXD: 同婚以國際法來看不是基本人權，要不要法制化是個國自行
→ microXD: 決定
→ microXD: 去看同志臉書就知道，同志也有激進的會比異性少?他們的想
→ microXD: 法就是一定要改民法972其他免談,跟服貿一條都不能改87%
→ microXD: 像，只要支持同婚但反對改972的一概打成恐同，哪個民主
→ microXD: 國家同婚由九個非完全專業的議員一天審完，先立法再審查!
噓 microXD: 這次修改972還偷渡領養議題呢，葡萄牙對同性收養都經專家
→ microXD: 審議全民公投覆決了，台灣為何不行!
→ nadekowang: https://goo.gl/FSB6J8
→ nadekowang: 網路上隨便搜尋 就一堆同志人權的正反方文章
→ nadekowang: 還在國際法同婚不是人權
推 microXD: 你知道為了保障不孕夫妻特別立了人工生殖法嗎！第一條為
→ microXD: 健全人工生殖之發展，保障不孕夫妻、人工生殖子女與捐贈
→ microXD: 人之權益， 維護國民之倫理及健康，特制定本法。你現在
→ microXD: 夫妻改雙方同志適不適用人工生殖條例?有沒有違反立法本意
→ microXD: !這點公聽會論述講的很清楚，支持同志婚一定要改民法972
→ microXD: 陣營根本不看不聽
噓 microXD: 還要打爆柯建銘辦公室電話呢！激進的同志一定是異性戀反
→ microXD: 串的
→ nadekowang: 很抱歉我是異性戀 挺同婚 我不認為有需要反串同志
噓 microXD: 我也挺同婚呢，但須制定伴侶法或同性婚姻法保障同志權益
→ nadekowang: 我真的看不出來你所謂的保障在哪
推 aimify: 敬告mason710板友，請不要繼續跟在我後面推「跟隨偉大意志
推 aimify: 」，否則我將以板規14-1鬧板處置。
→ mason710: 我是在跟隨公民運動的偉大意志，你要限制言論自由請便
→ mason710: 既沒指名你，也沒謾罵，你要桶請便
推 mason710: 反正這板上剩下的人也都贊成你這樣做，你何樂不為呢？
推 Miule: 這種騷擾方式跟小學生的霸凌很像
推 uujidggl: 就跟能發1500萬發頭版廣告的人說自己弱勢一樣
→ uujidggl: 修民法就好.專法就是把人隔出來還在假掰
→ uujidggl: 想講偏激恐同族群更多.智障鬼遮眼能怎麼說呢（攤手
※ 編輯: nadekowang (1.168.82.5), 11/26/2016 23:07:32
噓 microXD: 樓上看人都戴有色眼鏡嗎！支持立特別法保障同志權益也要
→ microXD: 打成恐同
推 uujidggl: 慢慢噓啊.渾身顏色是平光眼鏡也看得出來