Re: [轉錄] 電業法》談電業自由化對公共服務的衝擊

[hamasakiayu (ayumi)]

※ 引述《xxyxx (123)》之銘言：
: ※ 引述《TanIsVaca (好好唸書吧！)》之銘言：
: : 我來試著幫國企辯護一下。
: : 民選的政府首長可以影響國營企業高層人事、民選的立法院與議會，可以監督國營企業。
: : 也可以立法管制國營企業原料採購方式、工程發包方式、產品價格。
: : 如果公民水準夠高，選得出好的政府與立法院，是有可能讓我們有高效率的政府與國企的
: : 。
: 說這件事情純屬幻想可能過份，但可能也與實情相去不遠。
: 如果這麼簡單可以讓國營企業高效率化，
: 那世上有哪一個國家的國營企業成功高效率化？
: 你這論述和幾年前很喜歡吵的，
: 銀英傳裡面到底楊威利代表的民主好還是萊因哈特代表的獨裁好爭議很像。
: 誰比較好可以吵三天三夜都吵不完，
: 但認為萊因哈特好的人從來沒辦法解決萊因哈特的兒子的孫子好不好的問題。
: 魯道夫大帝也很英明神武啦。
: 現實很嚴酷，人類就是自私，不然我也可以說最好的制度是共產主義，
: 不過事實證明再好的制度再崇高的理想在私心前面都不用幻想太多。


: : 但是站在消費者使用端，台電給我們便宜且穩定的供電。
: : 高成本是反映在民眾沒有直接感受的地方。
: 我前面寫過了，我強烈懷疑這是利用會計手段隱藏成本後的結果。
: 既然我強烈懷疑這是謊言，我自然不會相信台電的低電價為真。

下面是台電的財務狀況，也找得到財報
http://www.taipower.com.tw/content/govern/govern01-3.aspx?MType=6

104年財務報告
http://doc.twse.com.tw/pdf/201502_9963_AI2_20170123_215251.pdf

你一句強烈懷疑這是利用會計手段隱藏成本

這是安侯建業聯合會計師事務所兩位會計師陳俊光與陳眉芳簽證的

就可信度而言

有執照並簽名負責的會計師

與一位不知名的板友你xxyxx

請問第三人該如何判讀？

更別提台電為國營企業受到立法院之監督

層層疊疊的監察制度

你就這麼一句強烈懷疑作罷？

是不是稍嫌輕率了些？


且民營企業在財報作手腳

可能目的是老闆想要套利

製造出企業賺錢的假象，坑殺股民

國營企業的台電不以營利為主要目的

其高層(董事長與總經理)差不多最多每四年就要更換一次

接續的人選也並非由前任董座所任命

後任根本沒有必要為前任背爛攤

更別提已經經過了三次政黨輪替

可以說是政敵的關係更沒有理由去幫前任隱匿不利資訊


簡而言之

1.沒有證據證明台電作假帳隱藏成本，高價低報

2.台電及其歷任董座與總經理，也沒有動機隱藏前任作假之秘密



另外再補充一下

未修法前台電原本能保留的獲利僅僅也只有3-5%

換言之，如果台電刻意高價低報

靠作帳把帳面的燃料成本大幅降低

製造出營利的假象

那麼台電就必須要多繳給政府與電價平準基金很多很多的錢

請問，這樣做到底對台電有甚麼好處？

xxyxx可以解釋一下嗎？

且為何在電價凍漲的時代，台電就不懂要作帳到自己賺錢

在電價沒凍漲的時代，就要明明虧損還要裝賺錢？

這個原理又何在？

按理來想反而應該是低價高報，作帳讓帳面上虧損

才不用繳這麼多錢給政府

甚至挪移出去子公司來獲取個人利益啊

怎麼剛好相反？

是台電人腦袋不好，還是你的推論根本禁不起推敲？


反觀未來修法後的民營電業

電業純利超過實收資本額的10%的獲利必須提繳一半到綠能投資與機組維修升級上

若超過25%獲利，則超過部分必須完全提繳

相較台電更有理由去作帳

讓帳面獲利低於實質獲利

減少多繳錢在賠錢的綠能之上



由此

單就做假帳的動機論

恐怕國營企業的透明度遠高於民營企業

: : 例1：
: : 電價凍漲那些年，連年舉債經營，導致巨大的負債。這對國家金融穩定是個潛在的風險。
: : 油電雙漲後，轉虧為盈了，雖然電價在國際上還是偏低，但是立委們看到台電有賺錢就高
: : 潮了。
: : 立法院開始要求降電價，去年四月電價再次調降，台電去年獲利比前年大幅降低。
: : 所以台電把負債比率降到正常水準之日恐怕遙遙無期。
: 對不起，我不懂這段要表達什麼。

是在跟你解釋

從消費者的角度來看

台電帶給他們的感受是便宜與穩定的供電

然後便宜供電的隱藏的風險

如電價凍漲，導致台電負債比飆高，公司體質嚴重受損

可能給台灣帶來唯一獨占的電業倒閉的重大影響

這個消費者是感受不到的

T大也順便婊一下立委腦殘到

看到台電有賺錢，不懂得趕緊去改善台電體質去償債

而是跑去降電價，減少台電償債能力

跑去給消費者回饋金，進行政策買票

拿去填電價平準基金的大洞，讓未來民營電廠不必先出錢就可馬上享受

: : 例2：
: : 一些採購弊案、工程弊案，這個是台電內控的問題。不過民營企業同樣也會有這類問題。
: : 所以也不是說民營化就可以杜絕這類問題。不管公營民營，都需要好的監管課責機制。
: : EX:鴻海廖萬城事件
: : http://news.ltn.com.tw/news/business/breakingnews/1872474
: 我也不知道您提這些弊案要表達什麼。

對國營企業普遍的認知是：肥大顢頇，弊案連連

但事實上民營企業也有許多弊案存在

大致如此

而就我的角度來看

國營企業的所謂弊案，其實都是謀該犯一己之利

在台尚沒有發生國營企業背棄其公益性

以營利為目的，在坑殺百姓的情況

然而這種情況在民間企業之中

卻是屢見不鮮

兩相比較

公營企業：員工會犯罪

私營企業：員工會犯罪，公司法人本身也有動機犯罪

: : 舉個公共性的例子。
: : 中南部很多山區的偏鄉，一個村落沒幾戶人家。可是台電還是從平地一路拉電線上去，這
: : 些建設成本可能要數千萬甚至破億。
: : 但是台電對這些村落還是收和平地一樣的低廉電費。
: : (除了#1OTAyvi_提到的那種夾在國家公園間的部落以外，不過那種極端的特例很少，大部
: : 分的山區偏鄉還是有台電的電可以用。)

其實有趣的是

這個case反而是在修法之前

他們就解決了

差別在於

他們的綠電可以直接賣給其他人

而不需要透過台電代售而已

修法後

並非是解決了關鍵核心的"沒電"問題

支持派所希望的

難道不是解決的是偏鄉有廠商願意投資嗎？

但想來應該也沒人會特別會上去搞的

: : 偏鄉民眾能夠和平地民眾一樣享受低廉的電費，就是一種國營企業公共性的展現。
: 這可以用政府補助的方式處理之，民營企業看錢辦事，有人出錢補差額自然就會去做。

......

結果還是要政府出錢

而且按理而論

如果國營可以用成本價去作

民營就必然至少要有盈餘才會願意作

一來一往間，政府反而要虧損更多

讓政府擴大虧損對國家人民有甚麼好處？

: 事實上如果自由化，偏鄉的供電也是國營輸配電公司處理掉。

結果原來自由化後，所謂更好的服務

是偏鄉離島的供電還是要國營去處理掉........

偏鄉居民會在意電商從台電變成遠東嗎？

更別提搞不好價格還比原本台電貴......

: 而且羊毛出在羊身上，多花的錢還不是全民出。
: 再退一萬步講，世界上又不是只有台灣在爭論要不要電業民營化，
: 世界上一堆國家早早就已經電業民營化。
: 所以一堆國家的偏鄉靠踩腳踏車發電？
: 怎麼可能。

所以他國作法多數也是政府在吞啊

: : 但是同樣的例子，為了給偏鄉民眾享受低廉的電費，就犧牲國企的經濟性了。
: : 一個村落沒幾戶人家，電費收入一年才多少？再考量到險惡的地形在颱風季的維修成本，
: : 服務這些偏鄉客戶，可能是註定虧損的生意。
: : 所以，為了公共性，犧牲了經濟性。
: 同前。

所以經濟性在這個case中消失了

所以可知沒有經濟性的市場是吸引不到人投入

那結果就是賺錢的市場消費者才有所謂自由競爭市場的好處

不賺錢的市場就是不爽不要用，肥大顢頇的國營電，請捏著鼻子用

而國營必須要在賺錢的市場跟民營競爭

同時又要擔負著不賺錢市場的公益性

阿是有沒有這麼爽？

弄條規定要加入市場的民營企業必須認養偏鄉離島電力%數

這其實也不難

但可惜的是不在這次修法中

當然，在各國中也罕見

原因何在？因為不符合財團們的利益

: : =============================================================================
: : 總而言之，台電給大家「便宜且穩定的供電」。讓民眾直接感受到國企的好處。
: : 但是國企的壞處，在民眾沒有直接感受的地方。
: 如前所述，我個人強烈懷疑這是利用會計手段隱藏成本後的結果。
: 既然我強烈懷疑這是謊言，我自然不會相信這算什麼國企的好處。
: 講難聽一點，各個成功的企業都有出書描述他的成功，
: 有個企業，比如豐田，甚至於變成各國企業學習的範本。
: 那台電？
: 台電這麼厲害那為什麼其他國家不派人來學？
: 不用其他國家，台灣大小企業誰去學台電的管理方式了？

說真的有沒有人學也沒人知道

畢竟大家也不是企管系的教授

誰知道有沒有拿台電當例子？

而且各個成功的企業為啥要出書描述他的成功？

因為這些民營企業需要靠包裝

藉由形象的良好包裝，可以為他們帶來實質利益

國營的台電又不以營利為主要目的

背後沒有強烈的營利目的驅使台電必須要積極包裝自己

甚至不惜造假說謊(看看那個精美的兩三百道工法)

噢，需要作為政績宣傳嘛

說的也是

那簡單啊，你為啥知道台電被人說是高效率？

因為台電自己有出月刊有做網站自我宣傳囉

http://www.taipower.com.tw/content/new_info/new_info-a51.aspx?LinkID=5

但豐田自己出書你就信

台電自己出書你就不信

有輒？

說難聽的，松下幸之助日本經營之神

王永慶台灣經營之神

然後哩？

Panasonic與台塑就是該國最強的企業？就是世界最強企業？

似乎也沒有

阿不是說很神？

你的質疑模式跟我現在質疑兩人的概念完全相同

然而兩間公司針的是廢材？兩位老董真的沒用？

恐怕並不是

: 台電這麼厲害自己做不出發電機挖不出石化燃料當然更不可能做出燃料棒，
: 然後發電成本世界第三便宜，你不覺得奇怪？
: 台電買發電機比人便宜？
: 怎麼可能。
: 台電買燃料比人家便宜？
: 怎麼可能。
: 既然都不可能，我當然會懷疑某些成本根本沒有進入台電所謂發電成本當中。

是誰跟你說台電發電成本是世界第三便宜？

全世界都在說的是

台電的電力販售價格是世界第三便宜

發電機比別人貴又如何？

台電賺比別人少就好

燃料比別人貴又如何？

台電賺比別人少就好

那台電幹啥這麼神經病要賺得比別人少？

因為他是國營企業

國營企業不以營利為主要目的，具有公益性

: : 上述三個例子「1.政治壓力逼出來的異常低電價 2.採購內控&工程發包出包 3.沒有賺頭的
: : 偏鄉供電」，問題是反映在台電的負債上，對國家的不良影響是在金融穩定方面。這個民
: : 眾欠缺直接感受。
: 同前。
: 世界上很多國家，多的是電業民營化的國家，其他國家不會比較蠢。
: 至少，我可不認為這些國家比台灣反電業法修法的人蠢。

蠢不蠢你要看從甚麼角度說

台灣有健保

其他國家沒有健保

所以有健保的台灣比較蠢，還是沒健保的他國比較蠢？

噢，有健保的台灣比較蠢

那歐巴馬幹嘛推全民健保？

噢那所以是沒健保的他國比較蠢？

也不是，因為川普上去要幹掉歐巴馬健保

所以到底是歐巴馬蠢，還是川普蠢？

都不是

看你從甚麼地方切而已

歐巴馬想要照顧那些因為利益掛帥民營保險公司不鳥的窮人

而川普想要照顧不想幫別人繳醫療費的中產階級們

同樣道理

電業這種民生必須產業

維持國營

是認為電業不該是投資賺錢的標的

需要維持其公益性

而要維持其公益性，就必須要讓他永續經營

因此獨佔有理


開放自由化

則是認為電業可以成為投資賺錢的標的

可以作為促進國內經濟發展的一個產業

其經濟性意義遠大於公益性

少數需要照顧的公益性可以透過政府額外補助的方式個案處理



在這兩者衝突之下

有的國家維持國營

有的國家完全民營

有些國家部分國營部分民營

有的國家民營化進行到一半還會喊停，維持國營

有的國家部分地區民營，部分地區國營

所以該說誰蠢？

誰都不蠢

只是個別環境社會經濟人文都不相同

做出的選擇自然也有所不同

拿著別人的例子硬要強套在自己國家之上

也沒想過會不會水土不服

我認為這才是真蠢

如果你真心認為電業自由化對國家人民是Z>B

那麼你該做的是

具體的告訴我們到底好在哪裡？

是在哪裡好？

是對企業好經濟好？

還是對人民好對社會好？

是對多數人好？

還是對少數人好？



當然

前提是政府願意花錢請別人做出完整的評估報告

否則支持與反對的雙方

永遠只能靠沒有基礎的空中樓閣中嘴砲

但別問我為啥政府推政策前都不願意搞專業評估

雖然明明有些法案都有

但是再一些特定法案卻無

我也不知道為啥

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 36.230.206.206
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/PublicIssue/M.1485183921.A.2A3.html
推 TanIsVaca: 原來台電財報是「安侯建業聯合會計師事務所」查核的。
→ TanIsVaca: 長知識了。
→ chx64: 以前是勤業眾信
沒意外都是四大在做吧

推 weed222: 四大誰做都一樣...酸酸還是不會看的...
推 allen139443: 某xx挺自由化挺到什麼話都說得出來
→ allen139443: 在八卦查了一下發文 每一篇都被噓爆==
→ mason710: 樓上，在這裡違反偉大的意志可能會被水桶喔
推 aa1052026: 在這板 某個存在只會制裁X的對立方 然後對方辱罵 只要
→ aa1052026: 用問號當問句用就沒事
→ Tomwalker: 我只問一下，如果今天中油宣布，台灣油價是世界第三便
→ Tomwalker: 宜，然後中油還說他有盈餘可以上繳國庫，大家會相信嗎?
→ Tomwalker: 或者，如果是中鋼這麼宣布呢？用點腦子吧。違反常理的
→ Tomwalker: 東西不會憑空出現的。
甚麼叫作違反常理？

台電故意做假帳

讓帳面呈現是高獲利

卻沒有辦法創造高股價來套利

反而還要繳付超過委員會核定的合法盈餘之上的金額出來

請問天下間哪間公司會如此？

不論國營或私營都是請舉一間出來

這，才叫作違反常理



再來

我覺得很奇怪得是

你們在質疑台電電價造假的同時

是否有認真的去看看所謂成本到底是多少呢？

台電資訊透明度在世界銀行的評比是拿到滿分

很多資料上個網大家就看得到

台電105年購入電力民營電廠燃煤成本是1.89元/度
http://www.taipower.com.tw/content/new_info/new_info-a02.aspx

這個價格已經包含了IPP電廠的盈餘以及成本(人事機組等)

而台電的平均電價為2.8元

僅就發電成本言每度電獲利差不多1元

輸配電成本我抓個一半0.5元/度

台電燃煤占比約莫30%

每年發電量約莫2000億度電，30%則為600億度

換言之，光是僅憑燃煤發電，還當作全部都是跟IPP採購的

一年就可以進帳差不多300億元

去年台電賺了400多億元

請問過分嗎？

民營電廠賣台電1.89元就有獲利了

台電賣民眾近3元卻被懷疑成本不可能這麼低？

這邏輯是怎麼推導的？



你說你們不相信世界上其他國家的電業都這麼蠢

明明成本超低，卻還是要賣這麼高價

但事實證明

同樣窩在台灣這個沒資源的小島上

且同樣要跟國外採購發電設備的民營企業

他們再計入成本之後可以賣台電1.89元/度

所以，台電賣三元

成為世界第三便宜的電價

有違反常理嗎？

大概有吧

因為他國透過"市場自由競爭"達到每度電4-5元以上

對世界電業言，這樣的獲利，這樣的電價才是合理的價格

台電賺太少實在太違反常理了



順道一提

應該會有人見獵心喜發現燃煤IPP成本價還比平均電價低

所以開放火發直供之後

果然會透過自由市場競爭機制降價

告訴你別妄想了

台電自己的燃煤發電成本才1元/度左右

還比IPP少了將近1元

換言之，每年光靠燃煤電可以獲利將近600億

然而去年也不過賺個400億元而已

可知今天台電賣3元的同時還要負擔一堆賠錢義務

開放直供後

如果義務還是留在公有售電業的肩上

這價格就是便宜不下來

且因為市場被瓜分了，還必須要調高售價才能因應這些賠錢義務

如果佔市場最大的公有售電業每度電賣3.2元

請問你是民營售電業，雖然成本才1.89元，你會只賣2元嗎？

賣過去台電電價3元/度已經非常客氣了

更別提國有的電網業也要賺一手~~

且現在修法未來火發直供可是還要搭配20%綠電比例

轉頭看看人家德國怎麼搞綠能？

把其他發電的成本拉高到跟綠能一樣

綠能就有競爭力了啊

所以每度電10-12元~~

在這些種種條件之下

以營利為最大目的的私營企業

是要如何透過自由市場競爭而降價呢？

我等著看

若說要全力推火發，放棄綠能我還信你電價會降

政府目標都說要在短短幾年間把綠能拉到20%

電價還會降，我說做夢快點

推 TanIsVaca: 民主國家司法採「無罪推定」。
→ TanIsVaca: 如果要指控別人造假，建議提出明確且直接的證據。
推 TanIsVaca: 雖然說這邊不是法院，不過只是指出可疑的點，說服力恐
→ TanIsVaca: 怕不太夠。
只是指出可疑的點我也可以接受

但推論要合邏輯吧 = =

甚至直接沒有推導過程

直接跟大家嗆明：阿反正台電黑箱我就是不信啦

阿大家是還要討論甚麼？

開放台電郝明義都直接找會計師進台電查帳了

轟轟烈烈玩了個把月

查出甚麼毛了沒？

且我也一直搞不懂

反核陳謨星學生朱文成為什麼要幫黃重球這個國民黨指派的前董座背黑鍋？

隱藏他的罪行？

還是朱文成外行到當上台電董座自己都搞不清楚自家發電成本？

去年還傻傻繳了整整三百多億到電價平準基金之中

不知道其實每賣一度電都在虧錢？



憑著"我感覺"來指控

不但沒有證據，也失去邏輯推導

我不認為這是良好的監督品質
※ 編輯: hamasakiayu (36.230.206.206), 01/24/2017 22:53:47
推 cerberi: 推