Re: [問題] 電業法

[eb5137d (eb5137b)]

※ 引述《hamasakiayu (ayumi)》之銘言：
: ※ 引述《eb5137d (eb5137b)》之銘言：
: : 我上面推文有特別強調，電價主要的影響因素就是國際能源價格。
: : 要是國際油價崩盤到一桶20美金，民營化也會降電價
: : 要是國際油價漲到一桶100美金，就算是國營，
: : 要嘛漲電價價，要嘛繼續舉債補貼消費端。
: 人家原文問的是電業自由化後對電價造成的影響
: 那麼是不是應該從原本的法規到修改後的法規去參考呢？

法規哪一條規定民營就一定要漲電價，公營就一定不會漲電價呢？
之前已有有強調過「相關性」≠「因果性」
之前有人拿某些國家電業自由化後一段時間的電價走勢來證明自由化會讓電價上漲。
例如這篇 https://disp.cc/b/163-9xao
怎麼這麼剛好區間在2000~2009 原油大多頭這段？
那要是我故意切一段原油走空頭的區間，全世界電價成本都變便宜了，
那要怎樣解釋？ 剛好全世界出現「電業國營化」浪潮？

: 在今年初通過修正案之前
: 我國電價已經有浮動電價機制
: 其公式計算已經計入了所謂原物料成本
: 且目前也已經成立所謂電價平準基金
: 前年台電投入四百億，去年投入三百億，累計已達七八百億元
: 也就是為了要因應所未能源波動
: : 當然這中間還有一個非常重要的匯率因素會影響進口能源以台幣計價的成本。
: : 但是不管怎麼說，用民營化與否來連結電價的漲跌都是「避重就輕」。
: 由上述內容看
: 與其說是避重就輕
: 還不如說你沒看懂別人問啥
: 也不了解修法前的制度為何
: 而去除掉原本修法前本就已經納入的的能源成本影響
: T大討論的現今電價低廉
: 不具有削價競爭的優勢
: 而民營企業以獲利為目的
: 不同於公營企業具有高度公益性
: 更可能造成電價不跌反升

價格是由供給和需求決定，和「成本」或者「獲利目標」無關。
就算業者是以最大化獲利為目的。
但是業者的營收是 單位售價 乘上 賣出數量。並不是只有單單看售價。
業者要提高營收並且增加市佔率，合乎自身利益的做法一定是要增加生產量，擴大規模。
但是生產量一提高，供給量上升，價格就會有向下修正的空間。
但是你不做，別人看到肥肉就會跨進來做，最後市場反而被搶走。
所以對於業者來說，以生存為目標，市佔率往往是最重要的決策考量。

但是如果供給的價格彈性很低甚至是零，
也就是說，價格上升，肥肉很大塊，可是其他業者想跨還是跨不進來，
例如土地數量有限，就算地價被炒高高，也不可能有新的土地被生產出來，
只能等投資客自相殘殺來讓價格回檔，這時候政府的介入就很合理。

同樣的，無線電頻譜、油田、礦產、淡水或者其他
非人為可以生產，或有地理空間性限制的資源，
基於公益目的，由政府管制使用可能就是最佳解。

但是發電既不是「非人為生產」，也不是「價格彈性極低或為零」，
實在不符合這項「公益」壟斷的條件。

: 而目前電力供應量極低，備用容量率只有不到5%
: 核三廠一個機組年前跳機
: 這次居然沒有腦殘立委跳出來要求台電必須要到立院報告才能重啟
: 在在證明台灣電力供應求大於供，已經是危及萬分
: 讓政客作秀的空間都已經不具備了
: 如此，電業市場開放之初期
: 雖然國營電業仍具有高度市占率
: 但民營電業成為關鍵不可缺少之少數
: 政府對其實毫無叫板籌碼的
: 而從之前政院版與黨團版的修法草案
: 皆可知目前政府及執政黨修法方向並不打算加民間電業電價納入管控之中
: 政府想要控管整體電價維持平穩
: 除了依靠台灣財團自發性的佛心行為外
: 只可靠高價收購民營電業電力
: 再低價回賣給消費者才能解決
: 而這個狀況在IPP契約到期，要到了換約的時刻
: 其實能有其他更好的解決方式
: 而不是自己搞出套利空間來給財團當作解方

這段有點偏離主題，我只能說，應該要用戶自行選購，
而不是透過台電的私契約轉售，這感覺會衍生很多弊端，就像你說的那樣。


: : 再來說明一下我對民營化的立場。雖然標題電業法的重點和和民營化根本是兩碼子事。
: : 首先，輸配電我是堅決反對民營化的。
: 開放直供的本質就是讓更多的民營業者進入市場之中
: 更別提根據政院版與黨團版草案
: 未來是希望將台電發電業再度分拆
: 政客嘴巴上是說要讓其他國營企業與地方政府入股
: 實際上會不會有民營企業也可直接投資？
: 或原本投資的國營企業僅是子公司，跟民間合夥的？
: 因為沒法令管制
: 也難說絕無可能
: 因此，要說電業法與民營化無關......
: 大概只有電網業與水核發電業草案明訂是公有事業除外吧
: (別跟我說油業與電信業，中油與中華電都沒計畫進行再度分拆)
: (也沒有立委一直在推所謂地區型電網)

地區行電網是很糟的，就會變成像第四台業者的垂直壟斷。不要再玩一次了。

: : 原因是輸配電網和 電信網路 及 有線電視網路 都容易形成區域性垂直壟斷的問題。
: : 一旦垂直壟斷成型，接下來就進入市場失靈的窘境了，也就失去了市場化的意義。
: : 以前被批評很多的中華電信的壟斷和台灣網路落後周邊國家的問題，
: 個人覺得拿中華電當例子真的不聰明
: 因為最後在財團壓力之下
: 中華電的線路費用是以成本價租給其他
廠廠。

這是後來才改的吧，更早以前是業者之間個別議價。
而且成本價是多少，有人有看過財報上的資料嗎？
我是沒看過啦，只是後來NCC偶而會出來要求中華電降個幾十塊錢。

中華電的小股東在護航的時候都這樣說，也是萬惡財團vs正義種花電信。
但是私底下做基本分析挑定存股的時候，
總是不能不提一下「不管用哪家的都要給中華賺賺一手」。
以前我們同學間討論定存股都會提到這點，甚至老一輩的聊天都會這樣講。
中華電信可能要在公開資訊觀測站澄清一下了。

: 換言之，實務上沒有甚麼獨占問題
: 而中華電也沒有在線路部分取得甚麼過分的優勢
: 至於台灣網路落後要全怪在中華電市占率大的頭上
: 個人也覺得問題很多，要討論起來恐怕又是一篇長文
: 不過並非本篇重點，就不多提了
: : 就是當初交通部把電信總局的最後一哩網路移轉給中華電信形成的垂直壟斷，
: : 導消費者不管選哪一家都一樣要給中華電刮一層皮。
: 費率固定，跟給國營的線路商刮一層皮有甚麼兩樣？
: 且中華電只能喊成本價
提到價格，有數字的東西，有第一手資料例如損益表之類的會比較可靠啦。

: 國營的線路商為了要永續經營，要求合理利潤應該不為過吧？(電價上漲)
: 交給各家民營業者獨營
: 是擔心他們利用電網費用去妨礙其他業者投入市場
: 或者是像德國柏林的民眾反而是要主動干預
: 希望將電網收歸市有
: 透過電網的差別費率
: 逼迫民營業者少投資火發，多投資綠能
: 雖然結果公投還是失敗~~
: 全交給國營或者是說官股為最大比例的企業
: 還是另外獨立一家電業公司
: 只要費率統一，對消費者而言是沒有差別的
: : 這競爭壓力和如今各家4G網路業者各自必須跟上其他家腳步以爭取消費者，
: : 已經是完全不同的兩個故事了。
: : 美國的幾家有線電視和電信網路業者也是一樣有垂直壟斷問題，
: : 一直被美國鄉民鍵盤討伐。
: 講到現在光纖這個不同於過去電信局銅纜已經遍佈全台
: 後續加入者極難與先投入市場者競爭
: 實際上的結果是中華電一家佈線率比其餘各家總合還大
: 一些較為不賺錢的地區中華電也只能自己摸摸鼻子上
: 未來電業自由化，台電的角色想來不會與中華電差距太大
: 依舊單獨負責公益性的責任
: 即賺錢的市場，中華電與台電必須公平的與其他業者競爭
: 不賺錢的市場，中華電與台電必須要背負虧損，其他業者可以閃遠遠
: 如果真要求該市場自由化
: 真正有公平競爭

既然是「公益」，為什麼公營要與民營「輸贏」呢？
你有聽過美國NASA要求和SpaceX 公平競爭嗎？
我是沒聽過NASA在抱怨：「為什麼利潤低的火箭都是它在射，SpaceX可以只挑賺錢的」。
前面既然提到公營不是以營利為目的，要求與民營公平競爭很奇怪。


我前面提過，電網、用戶迴路這種會形成垂直壟斷的東西應該要獨立一間公營
公司營運。

再強調一次我的看法：
如果基於「公益」理由而必須由公營壟斷，例如電網，
那就完全公營，禁止私營。
不要搞半套的，然後還要一邊想著如何讓正義之師打敗萬惡財團。
那一開始市場化的遊戲規則與目標就歪掉了，自己在玩扮家家酒而已。

: 那麼回饋金的提撥其比例必須要詳擬
: 不過即便制度與比例非常完善
: 最多也就跟現在台電獨佔一樣好而已
: 如果制度與比例有缺失
: 那就會比台電現在爛 = =
: 公營企業必須要面對實際上不公平的競爭
: : 當然垂直壟斷這麼爽，小股東們和員工一定會出來護航，各種浮誇的美化吹捧。
: : 以前利益團體遊說，可能就是疏通主管機關的決策或經辦人員，不然就是民代議員。
: : 但是現在公共政策受網路輿論風向影響逐漸增加的趨勢下，
: : 用網路「行銷」各種對自身利害攸關的政策走向好像找到了新藍海一樣。
: : 只不過太浮誇的論述，總讓人有一種被兩光的詐騙集團當盤仔的感覺。
: : 但這也可以說是一種個人或個別團體利益最大化出發所出現的經濟行為。
: : 跟他們口中的「for profit」的邪惡財團其實沒什麼兩樣。
: : 要檢驗這件事也很簡單，只要看這些反對市場化、自由化的聲音，
: : 是否都恰巧不反對垂直壟斷甚至支持垂直壟斷。
: 你也是避重就輕啊
: 徹底忽略了公營企業不以營利為目的，具有高度公益性
: 如果國營企業壟斷市場也是將特定團體利益最大化
: 那這個團體將是整體國民，得利也將是全民
: 而以營利為目的的企業
: 將特定團體利益最大化
: 那個團體將只有其股東，甚至僅有其少數高層
: 只說壟斷行為對國營與私營沒兩樣
: 卻刻意不提得益的對象卻有天差地別
: 下面兩句

如果照這理論，應該要所有的企業收歸國營啊，肥水不落外人田，自產自銷。

: : 但是現在公共政策受網路輿論風向影響逐漸增加的趨勢下，
: : 用網路「行銷」各種對自身利害攸關的政策走向好像找到了新藍海一樣。
: 似乎也頗為適用
: 且歐美這種資本主義盛行的國家
: 利益團體遊說與施壓
: 是公開且合法的
: 而各種支助對自己企業有利的民意代表更是屢見不鮮
: 而私營企業請專門的公關公司在所有媒體進行操作
: 也是合理合法的行為
: 你現在提個網路行銷，或者是我們說帶風向
: 也不過是樹林中的一顆樹
: 當利益夠龐大
: 上述行為都是可以預見的
: 台灣電業市場每年數千億元
: 國營企業沒有必要花錢去養自己專用民代，沒必要去聘僱公關公司進行媒體操作
: 那私營企業有沒有必要呢？
: 而數千億的利益當頭
: 除了合法行為之外，是否會誘發其他非法的行為呢？

國營企業是不是就不會有弊端？ 我想你也不敢說沒有吧。
很多例子裡，因為民代有公家機關的人事和預算的影響力，加上花的不是經手者的錢，
要歪的空間更多。新聞也沒少報過。
所以這點我先判定雙方平手。


: : 必須強調的一點是，我並不反對「追求私利」，或合法的爭取自身權益。
: : 我反感的是使用的理由和口號而已。
: 我也並不反對追求私利
: 但是台灣已經有這麼多可以作為投資標的的市場了
: 是不是非得需要電業也加入？
: 一面把民生必需的產業當作投資標的來操作
: 一面又擔心商人被利益沖昏了頭，設下了一大堆規定、規費來限制
: 弄得最好最好，也不過就跟台電現況一樣
: 台灣消費者取得低廉的價格與優質的服務
: 一個不小心就是各種流弊
: 我認為支持者應該提出自由化更大的優點作為號召
: 來說服其他觀望保守的人們
: 全世界自由化支持者所主張的優點不外兩點
: 1.透過自由市場競爭消費者會有更低廉的價格
: 2.透過自由市場競爭消費者會有更優質的服務
: 但非常有趣的是
: 如果e大的原文所說是正確的
: 電價不會跟電業自由化有毛關連，只看所謂燃料成本
: 換言之既然不會因為自由化漲價，那麼也沒有甚麼因為自由化而降價可能

「民營化 => 漲價」這個陳述被證偽 並不能推得 「民營化 => 不降價」
別想騙我喔

: 而對消費者最重要的服務，電網業e大又支持維持國營，跟現在一模一樣
: 但台電缺少了垂直整合優勢，電網業可能會拉高成本，或降低服務
: 如此
: 照e大說法，電業自由化不會降價，也沒更好服務品質
: 身為一般消費者的我們到底要自由化是要幹嘛？
: 冒著這麼高的風險是為了甚麼？
: 看到一篇電業自由化支持者
: 將我以為所謂自由化最主要的優勢全盤否定
前面的邏輯既然已經錯了，後續的推論當然不用說了。

: 是否e大心中還有其他更強大的優勢呢？

有。


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推 cerberi: 那您全篇文中提的優勢是什麼？
推 hoaliy: 你開放民營化當然要公平競爭....
推 cerberi: 我同意如果基於「公益」而須由公營壟斷，就完全公營
推 kolinru: 你的第一段切的出來嗎? 原油正好這兩年空頭 你可以切看看
→ kolinru: 美國NASA是gov  spaceX是com
→ tonybin: 回了一篇 什麼都沒講 真高