推 mason710: 有啊，台電=kmt外圍，所以打倒台電=打倒kmt 01/31 18:44
→ mason710: 除此之外沒啥好處，不過光能打倒kmt就夠了 01/31 18:45
※ 引述《eb5137d (eb5137b)》之銘言：
: ※ 引述《hamasakiayu (ayumi)》之銘言：
: : 人家原文問的是電業自由化後對電價造成的影響
: : 那麼是不是應該從原本的法規到修改後的法規去參考呢？
: 法規哪一條規定民營就一定要漲電價，公營就一定不會漲電價呢？
: 之前已有有強調過「相關性」≠「因果性」
: 之前有人拿某些國家電業自由化後一段時間的電價走勢來證明自由化會讓電價上漲。
: 例如這篇 https://disp.cc/b/163-9xao
: 怎麼這麼剛好區間在2000~2009 原油大多頭這段？
: 那要是我故意切一段原油走空頭的區間，全世界電價成本都變便宜了，
: 那要怎樣解釋？ 剛好全世界出現「電業國營化」浪潮？
你還是沒聽懂我的意思
燃料成本當然是電價的影響因素之一
但是這個燃料成本的因素
不會因為電業自由化修法後而有所改變
修法前會影響
修法後仍舊會影響
維持國營獨佔時，電價依據電價浮動公式漲跌
開放民營後，民營業者自己計算成本來決定漲跌
就成本評估的角度來看是相似的
然而電價並不只有依靠燃料成本因素而已
否則僅看燃料成本因素
那麼修法後電價不會因為自由化漲價，會因為燃料成本漲而漲
自然也不會因為自由化降價，會因為燃料成本降而降
而這樣的狀況有沒有修法就不具意義
這點你避重就輕閃掉了
而物價具有僵固性
漲了價格透過自由市場競爭機制很難跌
但透過政府介入國營卻不得不跌
譬如之前跌了兩波跌幅超過9%以上
當時的媒體輿論都寫說原物料大跌，台電大賺
然後寫點年終超高甚麼的，政府就會感受到輿論
相對而言民營
由於原物料大跌，政府要調降躉購費率
民間業者反彈
表示雖然國際原物料大跌
但台灣天災多，人事與保險成本逐年上漲
結果部分費率不跌反漲
[新聞] 太陽能躉購費率 業者：反對調降
https://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1474445678.A.E31.html
所謂自由市場競爭機制沒有你想的這麼萬能
特別是其實所設計營造出的市場根本沒那麼自由的時候
: : 在今年初通過修正案之前
: : 我國電價已經有浮動電價機制
: : 其公式計算已經計入了所謂原物料成本
: : 且目前也已經成立所謂電價平準基金
: : 前年台電投入四百億，去年投入三百億，累計已達七八百億元
: : 也就是為了要因應所未能源波動
: : 由上述內容看
: : 與其說是避重就輕
: : 還不如說你沒看懂別人問啥
: : 也不了解修法前的制度為何
: : 而去除掉原本修法前本就已經納入的的能源成本影響
: : T大討論的現今電價低廉
: : 不具有削價競爭的優勢
: : 而民營企業以獲利為目的
: : 不同於公營企業具有高度公益性
: : 更可能造成電價不跌反升
: 價格是由供給和需求決定，和「成本」或者「獲利目標」無關。
: 就算業者是以最大化獲利為目的。
: 但是業者的營收是 單位售價 乘上 賣出數量。並不是只有單單看售價。
: 業者要提高營收並且增加市佔率，合乎自身利益的做法一定是要增加生產量，擴大規模。
: 但是生產量一提高，供給量上升，價格就會有向下修正的空間。
: 但是你不做，別人看到肥肉就會跨進來做，最後市場反而被搶走。
那前提是你的市場是個低資金、低門檻的產業
還是個不需要具備專業技術，也不需要政府審照的產業
但可惜電業不是
事實上油業開放了，僅有中油與台塑兩間還存在
雖然公平會查好幾次都是沒聯合漲價作結
但就結果言
中油漲，台塑就漲，中油跌，台塑就跌
這兩年財報出來，中油跟台塑都賺錢
但吸引其他人投入市場，誰？
: 所以對於業者來說，以生存為目標，市佔率往往是最重要的決策考量。
: 但是如果供給的價格彈性很低甚至是零，
: 也就是說，價格上升，肥肉很大塊，可是其他業者想跨還是跨不進來，
修法後公有售電業之電價受到電業管制機關管制
這件事情你有發現嗎？
: 例如土地數量有限，就算地價被炒高高，也不可能有新的土地被生產出來，
: 只能等投資客自相殘殺來讓價格回檔，這時候政府的介入就很合理。
: 同樣的，無線電頻譜、油田、礦產、淡水或者其他
: 非人為可以生產，或有地理空間性限制的資源，
: 基於公益目的，由政府管制使用可能就是最佳解。
: 但是發電既不是「非人為生產」，也不是「價格彈性極低或為零」，
: 實在不符合這項「公益」壟斷的條件。
不知你兩項條件是怎麼認定出來的？
且事實上你所舉的例子，油田礦產都有民營不是？
油電水當年國營事情很單純
就是民生必需品
不想這個產業成為投資炒作標的
而事實上，當年的油電水也的確達到極高的公益作為
而至今官股占高比例的中油中華電，仍持續著這樣的公益義務
反觀民營誰承擔了？
換言之，就是將賺錢的那段切出來給民營爭食
賠錢的就留給國營或者是官股吸收
我是不知道這算甚麼公平的自由市場競爭 = =
: : 而目前電力供應量極低，備用容量率只有不到5%
: : 核三廠一個機組年前跳機
: : 這次居然沒有腦殘立委跳出來要求台電必須要到立院報告才能重啟
: : 在在證明台灣電力供應求大於供，已經是危及萬分
: : 讓政客作秀的空間都已經不具備了
: : 如此，電業市場開放之初期
: : 雖然國營電業仍具有高度市占率
: : 但民營電業成為關鍵不可缺少之少數
: : 政府對其實毫無叫板籌碼的
: : 而從之前政院版與黨團版的修法草案
: : 皆可知目前政府及執政黨修法方向並不打算加民間電業電價納入管控之中
: : 政府想要控管整體電價維持平穩
: : 除了依靠台灣財團自發性的佛心行為外
: : 只可靠高價收購民營電業電力
: : 再低價回賣給消費者才能解決
: : 而這個狀況在IPP契約到期，要到了換約的時刻
: : 其實能有其他更好的解決方式
: : 而不是自己搞出套利空間來給財團當作解方
: 這段有點偏離主題，我只能說，應該要用戶自行選購，
: 而不是透過台電的私契約轉售，這感覺會衍生很多弊端，就像你說的那樣。
並沒有偏離主題
整段已經預期到你回應自由市場機制下透過競爭還降價
故而直接破題說明這個競爭其實並不存在
且電業狀況比較特別
還要考慮環保，考慮備用容量率
當然自由化後，政府必須要考慮整體市場的獲利，不敢過度無量開放
因為我國並不能像德國一樣賣電給國外
(而德國賣他們不需要的綠能，也搞爛的歐洲電力市場，鄰國抱怨連連)
用戶自由選購也不能解決問題
因為民營財團短時間內(5-10年)會成為關鍵少數
在求過於供的市場之中
以營利為目的私營企業沒有任何理由需要降價
這也是自由市場競爭機制的基本
: : 開放直供的本質就是讓更多的民營業者進入市場之中
: : 更別提根據政院版與黨團版草案
: : 未來是希望將台電發電業再度分拆
: : 政客嘴巴上是說要讓其他國營企業與地方政府入股
: : 實際上會不會有民營企業也可直接投資？
: : 或原本投資的國營企業僅是子公司，跟民間合夥的？
: : 因為沒法令管制
: : 也難說絕無可能
: : 因此，要說電業法與民營化無關......
: : 大概只有電網業與水核發電業草案明訂是公有事業除外吧
: : (別跟我說油業與電信業，中油與中華電都沒計畫進行再度分拆)
: : (也沒有立委一直在推所謂地區型電網)
: 地區行電網是很糟的，就會變成像第四台業者的垂直壟斷。不要再玩一次了。
你可以參見黨團版草案的總說明
裡面就不斷在罵台電的單一電網模式
不斷的鼓吹地區型電網
: : 個人覺得拿中華電當例子真的不聰明
: : 因為最後在財團壓力之下
: : 中華電的線路費用是以成本價租給其他
: 廠廠。
: 這是後來才改的吧，更早以前是業者之間個別議價。
所以是現狀描述不是嗎？
: 而且成本價是多少，有人有看過財報上的資料嗎？
: 我是沒看過啦，只是後來NCC偶而會出來要求中華電降個幾十塊錢。
或者你可以拿財報出來嗆中華電
但與其你這麼花時間
不如先問問
民營企業又不是吃素的
自己也是搞電信業，不知道線路費用成本高低？
就讓中華電這樣予取予求？
: 中華電的小股東在護航的時候都這樣說，也是萬惡財團vs正義種花電信。
: 但是私底下做基本分析挑定存股的時候，
: 總是不能不提一下「不管用哪家的都要給中華賺賺一手」。
: 以前我們同學間討論定存股都會提到這點，甚至老一輩的聊天都會這樣講。
: 中華電信可能要在公開資訊觀測站澄清一下了。
不爽自己設銅纜啊
好，銅纜追不上人家
那為啥自己光纖也追不上人家？
有錢不自己賺，還要給中華電賺一手？
我是不知道你同學與所謂老一輩其專業為何
但說法明顯不符常理
若是得利的是中華電，受害的是民營電信商
那麼在法規沒有禁止線路專營的狀況下
自己不去花錢投資光纖
還刻意賠錢去給中華電爽爽賺？
: : 換言之，實務上沒有甚麼獨占問題
: : 而中華電也沒有在線路部分取得甚麼過分的優勢
: : 至於台灣網路落後要全怪在中華電市占率大的頭上
: : 個人也覺得問題很多，要討論起來恐怕又是一篇長文
: : 不過並非本篇重點，就不多提了
: : 費率固定，跟給國營的線路商刮一層皮有甚麼兩樣？
: : 且中華電只能喊成本價
: 提到價格，有數字的東西，有第一手資料例如損益表之類的會比較可靠啦。
價格如何其實還好
重點是你都說NCC會管控中華電的線路費用
那麼不論線路費用是繳給中華電還是繳給國營線路商
結果都是刮一層皮，沒啥兩樣
: : 國營的線路商為了要永續經營，要求合理利潤應該不為過吧？(電價上漲)
: : 交給各家民營業者獨營
: : 是擔心他們利用電網費用去妨礙其他業者投入市場
: : 或者是像德國柏林的民眾反而是要主動干預
: : 希望將電網收歸市有
: : 透過電網的差別費率
: : 逼迫民營業者少投資火發，多投資綠能
: : 雖然結果公投還是失敗~~
: : 全交給國營或者是說官股為最大比例的企業
: : 還是另外獨立一家電業公司
: : 只要費率統一，對消費者而言是沒有差別的
: : 講到現在光纖這個不同於過去電信局銅纜已經遍佈全台
: : 後續加入者極難與先投入市場者競爭
: : 實際上的結果是中華電一家佈線率比其餘各家總合還大
: : 一些較為不賺錢的地區中華電也只能自己摸摸鼻子上
: : 未來電業自由化，台電的角色想來不會與中華電差距太大
: : 依舊單獨負責公益性的責任
: : 即賺錢的市場，中華電與台電必須公平的與其他業者競爭
: : 不賺錢的市場，中華電與台電必須要背負虧損，其他業者可以閃遠遠
: : 如果真要求該市場自由化
: : 真正有公平競爭
: 既然是「公益」，為什麼公營要與民營「輸贏」呢？
: 你有聽過美國NASA要求和SpaceX 公平競爭嗎？
: 我是沒聽過NASA在抱怨：「為什麼利潤低的火箭都是它在射，SpaceX可以只挑賺錢的」。
: 前面既然提到公營不是以營利為目的，要求與民營公平競爭很奇怪。
為了永續經營
如果公營為了公益只能永遠虧損
那是無法做到永續經營的
這個概念並不複雜
倒回來說
我要質問
如果民營企業毫無公益性的責任
那麼開放電業自由化
除了讓這些民營企業賺錢外
到底對全民有甚麼好處？
沒有好處我為什麼要支持？
上篇我已經具體向你提問了
但綜觀全篇，你依舊閃躲而無能具體回應
: 我前面提過，電網、用戶迴路這種會形成垂直壟斷的東西應該要獨立一間公營
: 公司營運。
你怎麼覺得發電業就不會造成壟斷呢？
譬如現在台塑成為關鍵少數
若火電直供
他要漲價
我們在備用容量率不足5%的現況下
能拒絕麥寮漲價嗎？
自由市場機制去跟別人買
好啊，跟誰？市場上沒有商品要跟誰買？
: 再強調一次我的看法：
: 如果基於「公益」理由而必須由公營壟斷，例如電網，
: 那就完全公營，禁止私營。
: 不要搞半套的，然後還要一邊想著如何讓正義之師打敗萬惡財團。
: 那一開始市場化的遊戲規則與目標就歪掉了，自己在玩扮家家酒而已。
是啊不要搞半套啊
全國營就不要想說防東防西，擔心東擔心西了不是？
電業這種民生必需品，本就不該成為投資操作之標的
將電業自由化的意義在於哪裡？好處在哪裡？
開放了自由化，還是要想辦法維持公益
還要想辦法阻止民營壟斷
還要想辦法限制民營大漲電價
這樣的自由化還叫作自由化嗎？
這樣的自由化還能達到你們口中宣稱的自由化好處嗎？
雖然板上回文的人也沒有提出具體好處的能力 = =a
我也搞不懂一些人從政院版、黨團版一路支持到現在的原因何在
: : 那麼回饋金的提撥其比例必須要詳擬
: : 不過即便制度與比例非常完善
: : 最多也就跟現在台電獨佔一樣好而已
: : 如果制度與比例有缺失
: : 那就會比台電現在爛 = =
: : 公營企業必須要面對實際上不公平的競爭
: : 你也是避重就輕啊
: : 徹底忽略了公營企業不以營利為目的，具有高度公益性
: : 如果國營企業壟斷市場也是將特定團體利益最大化
: : 那這個團體將是整體國民，得利也將是全民
: : 而以營利為目的的企業
: : 將特定團體利益最大化
: : 那個團體將只有其股東，甚至僅有其少數高層
: : 只說壟斷行為對國營與私營沒兩樣
: : 卻刻意不提得益的對象卻有天差地別
: : 下面兩句
: 如果照這理論，應該要所有的企業收歸國營啊，肥水不落外人田，自產自銷。
很好，至少你沒有否認其得利對象並不相同
事實上我也沒有反對自由化
但我的質疑點在於
為什麼電業需要？
請問好處在哪？壞處在哪？
好處是否大於壞處而值得我們冒著風險去幹？
問題很單純，回應得好的人我沒看過
包含政府
: : 似乎也頗為適用
: : 且歐美這種資本主義盛行的國家
: : 利益團體遊說與施壓
: : 是公開且合法的
: : 而各種支助對自己企業有利的民意代表更是屢見不鮮
: : 而私營企業請專門的公關公司在所有媒體進行操作
: : 也是合理合法的行為
: : 你現在提個網路行銷，或者是我們說帶風向
: : 也不過是樹林中的一顆樹
: : 當利益夠龐大
: : 上述行為都是可以預見的
: : 台灣電業市場每年數千億元
: : 國營企業沒有必要花錢去養自己專用民代，沒必要去聘僱公關公司進行媒體操作
: : 那私營企業有沒有必要呢？
: : 而數千億的利益當頭
: : 除了合法行為之外，是否會誘發其他非法的行為呢？
: 國營企業是不是就不會有弊端？ 我想你也不敢說沒有吧。
: 很多例子裡，因為民代有公家機關的人事和預算的影響力，加上花的不是經手者的錢，
: 要歪的空間更多。新聞也沒少報過。
: 所以這點我先判定雙方平手。
國營企業理有弊端無誤
但這些弊端同時會在民營企業中出現
因為是個人求利的
被下游廠商招待喝花酒、收回扣時有所聞
但有兩點跟民營企業有所不同
1.國營企業員工依據其職務可能具有準公務員身分，受到貪污治罪條例管制
2.國營企業不以營利為目的，法人不會去刻意套利
兩者民營企業都不具備
一句平手帶過，稍嫌粗糙了些
: : 我也並不反對追求私利
: : 但是台灣已經有這麼多可以作為投資標的的市場了
: : 是不是非得需要電業也加入？
: : 一面把民生必需的產業當作投資標的來操作
: : 一面又擔心商人被利益沖昏了頭，設下了一大堆規定、規費來限制
: : 弄得最好最好，也不過就跟台電現況一樣
: : 台灣消費者取得低廉的價格與優質的服務
: : 一個不小心就是各種流弊
: : 我認為支持者應該提出自由化更大的優點作為號召
: : 來說服其他觀望保守的人們
: : 全世界自由化支持者所主張的優點不外兩點
: : 1.透過自由市場競爭消費者會有更低廉的價格
: : 2.透過自由市場競爭消費者會有更優質的服務
: : 但非常有趣的是
: : 如果e大的原文所說是正確的
: : 電價不會跟電業自由化有毛關連，只看所謂燃料成本
: : 換言之既然不會因為自由化漲價，那麼也沒有甚麼因為自由化而降價可能
: 「民營化 => 漲價」這個陳述被證偽 並不能推得 「民營化 => 不降價」
: 別想騙我喔
你沒搞懂一點
如果你認定電價只透過燃料成本的漲跌而漲跌
那麼不論是否自由化，都與電價無關
所以兩句命題應該會變成這樣
民營化與否→不影響漲跌
也就是零相關
這才是你的邏輯
所以你不能否認民營化就會漲價的同時
又講民營化還會降價
你直接把民營化透過自由市場機制，而削價競爭，讓消費者得利的優勢給否定了
而我與T大的邏輯是
電價受到民營化影響
如果市場機制正常運轉，的確有可能比較便宜
問題是台電目前的電價已經沒有套利空間了
同時未來電業法修法後，火發業者必須同時擔負相當比例的高價綠能
成本反而往上疊高
又放棄了國營已有的垂直整合與大量採購的優勢，成本再度往上
電網業獨立，反應原始成本，成本在度往上
且民營業者將本求利，以營利為主要目的，不學以前台電賠錢賣電
綜觀來看，漲價的機會遠遠大於降價
這樣的一個評述而已
: : 而對消費者最重要的服務，電網業e大又支持維持國營，跟現在一模一樣
: : 但台電缺少了垂直整合優勢，電網業可能會拉高成本，或降低服務
: : 如此
: : 照e大說法，電業自由化不會降價，也沒更好服務品質
: : 身為一般消費者的我們到底要自由化是要幹嘛？
: : 冒著這麼高的風險是為了甚麼？
: : 看到一篇電業自由化支持者
: : 將我以為所謂自由化最主要的優勢全盤否定
: 前面的邏輯既然已經錯了，後續的推論當然不用說了。
是說你自己的邏輯你也沒搞懂是怎樣啊 = =a
要不說說服務品質會變好的地方在哪裡也行
這部分是前面所沒提到的
: : 是否e大心中還有其他更強大的優勢呢？
: 有。
是啥？
沒說
為啥沒說？
我也不知道
不過我可以幫你提一個我非常認同的自由化好處
就是可以減少政府的干預
因為我國政府常常受到民粹影響做出些腦殘決定
譬如明知空汙主要來源並非台中火發電廠
還要求台電將燃煤機組降載
用兩倍的價格轉用燃氣機組發電
這種事情政府無法要求民營的麥寮電廠這樣幹
因為這樣幹是要賠錢的
賠錢的例子
德國廢核
三家大型綜合電業去控告德國政府
德廢核政策 法院裁定能源公司有權求償
http://newtalk.tw/news/view/2016-12-07/79821
雖然現在不知道賠償金額多少
但既然裁定有權求償
要一毛不賠我想是有難度的
所以政府不會輕易介入經營
這個強大的優勢
是我這個反自由化者，無論如何也沒有辦法否認的
特別台灣的政府對財團軟弱不是一天兩天的事情
但身為消費者與一般百姓
我只想問，阿這對我有甚麼好處？
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 61.230.193.7
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/PublicIssue/M.1485840078.A.24B.html
※ 編輯: hamasakiayu (61.230.193.7), 01/31/2017 13:33:37