推 Haemoglobin: 我轉的文後面就提到「保障原住民權益」跟「保障私有 02/27 20:02
→ Haemoglobin: 財產」都是憲法保障，無法斷定誰高誰低（而且我還特 02/27 20:02
→ Haemoglobin: 別高亮度）。你要私有財產至上論可以，但自欺欺人+斷 02/27 20:02
→ Haemoglobin: 章取義+曲解法規實在沒必要。 02/27 20:02
依憲法第22條：
凡人民之其他自由及權利，不妨害社會秩序公共利益者，
均受憲法之保障。
因此原住民權益, 確實也在憲法保障之內.
但是逕行侵害他人私有土地的財產權, 這顯然逾越了正常的範疇.
難謂對社會秩序無礙. 這樣的"權利"是不受憲法第22條保障的.
憲法第15與第23條架構了私有財產權的保障, 這是憲法明文保障的權益.
你要替將私有土地逕劃為原住民傳統領域作辯護,
就只能循著第23條的除外狀況去做引申.
不是順口替別人戴帽子, 就顯得你的主張很正確. 這只表示你憲法沒看完.
※ 編輯: elmotze (59.115.7.46), 02/27/2017 20:56:49
→ evilcherry: 我想法簡單點，不進行原住民傳統活動的原住民， 02/27 20:59
→ evilcherry: 應當被闢除出分配土地的行列。 02/27 21:00
推 Haemoglobin: 憲法增修條文第十條節錄：「國家應依民族意願，保障 02/27 21:22
→ Haemoglobin: 原住民族之地位及政治參與，並對其教育文化、 02/27 21:22
→ Haemoglobin: 交通水利、衛生醫療、經濟土地及社會福利事業予以保 02/27 21:22
→ Haemoglobin: 障扶助並促其發展 02/27 21:22
→ Haemoglobin: ，其辦法另以法律定之。」麻煩把憲法看完謝謝。 02/27 21:22
→ Haemoglobin: （或者，至少，把別人文章有高亮度的地方看完) 02/27 21:25
增修條文第10條再怎麼擴張解釋, 也不能超越第23條之限制.
所以你必須要解釋:
"將私有土地畫為原住民傳統領域, 使其使用與利益受原住民基本法之限制"
到底是第23條除外狀況的
1. 防止妨礙他人自由
2. 避免緊急危難
3. 維持社會秩序
4. 增進公共利益所必要者
的哪一個. 而不是反覆主張原住民權益也受憲法保障.
何況, 不是屬憲法保障的權利, 就可以無限制的行使.
不然我可以用引用憲法第11條在這裡公然幹你娘??
※ 編輯: elmotze (59.115.7.46), 02/27/2017 21:55:16
推 Haemoglobin: 這串最早一篇的QA裡第14項就是利用第23條在講原住民 02/27 22:16
→ Haemoglobin: 權益為何算公共利益了-_-你可以不同意或反駁，可是老 02/27 22:16
→ Haemoglobin: 是一副「別人都沒在這串文章或推文解釋過」的回應方 02/27 22:16
→ Haemoglobin: 式……好吧只是覺得累。 02/27 22:16
"公共利益"意指不特定成員所得享的利益.
限原住民才能享有的利益, 顯然不屬公共利益.
為使原住民單方面享有利益, 而使私有地主單方面承受不利益,
這就是你所贊同的, 其主張的本質.
更何況, 即便假設其屬公共利益,
基於公共利益而限制人民利益, 須予補償.
光是這一點, 就注定這個主張很難落實.
要全體納稅人為原住民族的單方面利益買單, 談何容易.
※ 編輯: elmotze (59.115.7.46), 02/27/2017 22:36:55
推 Haemoglobin: 所謂「原住民單方面得益」只是對四百年來「原住民單 02/27 22:52
→ Haemoglobin: 方面不利」的回復，屬於轉型正義的一部份。此外 02/27 22:52
→ Haemoglobin: 對私有權的限制（注意，並不是剝奪）換算成金錢價值 02/27 22:52
→ Haemoglobin: 有沒有大到無法全民買單還沒個定論，需要有人認真去 02/27 22:52
→ Haemoglobin: 算去研究。我覺得應該不會比年金改革要難推啦（茶） 02/27 22:52
原住民退縮到目前領域的原因追根究柢只有一種: 戰敗.
不管是軍事層面或是經濟層面.
"對原住民單方面不利"顯然是個只看結果不問原因的說法.
1910~1915年間日本政府一連串的征伐,
成功地擊敗了原住民並取得山區的控制權.
原住民打仗不比日本人, 因而失去對土地的控制,
在那個年代就代表所有權的喪失.
會出現"迫害"的結論, 是因為用現代的價值觀去看待歷史.
但在那個年代, 這叫"公平競爭的結果".
而且, 即使是聯合國的原住民宣言,
也是著眼在保障現存的權益而非回復曾有的權益.
因為要恢復期曾有的權益, 往往會侵害現存的權益.
為了要彌補錯誤, 所以要製造更多的錯誤, 這就是"回復"的錯誤所在.
它有內在價值觀上的自我矛盾, 而且往往不受歡迎.
※ 編輯: elmotze (59.115.7.46), 02/28/2017 00:45:14
→ shrincault: 轉型正義也不必做了 因為必然會侵害到現存的權益不是 02/28 01:40
→ shrincault: 要是你在陳儀那個位置 保證沒有228嗎？ 02/28 01:42
→ shrincault: 也不過是用現代觀點來看歷史罷了 02/28 01:42
把"歷史性權利不得妨礙現存權利"
解讀為"現存權利均不得妨礙", 是一種錯誤.
推 Haemoglobin: 當然要「用現代的價值觀去看待歷史」啊不然咧？ 02/28 03:44
→ Haemoglobin: 還有，解開２２８的真相也不受國民黨歡迎， 02/28 03:45
→ Haemoglobin: 推動婚姻平權也不受護家盟歡迎， 02/28 03:46
→ goenitzx: 我支持現在價值觀看歷史 因為現代人不該也不能夠再回到 02/28 03:46
→ goenitzx: 古早時代的觀點來看待歷史 02/28 03:47
→ Haemoglobin: 啊你現在是在不歡迎原住民跟你一樣平等嗎？嘖 02/28 03:47
→ Haemoglobin: *「你」指elmotze 02/28 03:47
我覺得Haemoglobin很執著於正義兩個字??
國民黨欠下的債, 由國民黨來還, 這是正義.
日本人欠下的債, 叫台灣人來還, 這算哪門子的正義??
只不過是假正義之名, 在台灣人的民主制度下耍流氓.
而且你又幫我帶帽子了.
法律之前人人平等.
所以不能因為"原住民"三個字, 就要其他人民無條件的出讓利益.
這不叫平等, 叫"大原住民沙文主義".
※ 編輯: elmotze (59.115.7.46), 02/28/2017 11:57:02
推 Haemoglobin: 1.怎麼會覺得只有日本人迫害原住民，難道漢人本來住 02/28 13:16
→ Haemoglobin: 在台灣？ 02/28 13:16
Bingo, 你得到它了.
你信奉的邏輯一直被推演下去,
就會變成95%台灣人都被迫居於一種不道德的地位.
你覺得實力上絕對優勢的漢人會摸摸鼻子認錯, 還是把這種概念當笑話??
推 Haemoglobin: 2.原住民不是台灣人嗎？ 02/28 13:17
是的. 所以他們跟所有台灣人一樣, 都應該被公平對待.
所以不能容許他們向其他人的私產主張歷史性權利.
→ Haemoglobin: 3.原住民擺明著是弱勢還可以講出原住民沙文主義， 02/28 13:18
→ Haemoglobin: 這跟覺得有「同性戀霸權」的護家盟邏輯簡直一模樣。 02/28 13:18
以色列知道吧?? 以被迫害者的心態去迫害他人, 本身就是不可取的行為.
而且原住民可沒有歐美PAPA在背後撐腰.
推 Haemoglobin: 4.哪條法規或宣言有「歷史性權利不得妨礙現存權利」 02/28 13:21
→ Haemoglobin: 這種鳥原則，麻煩貼出來我很想看一下。 02/28 13:21
歷史性權利是個存在於法規實踐中的概念, 你在法規裡面找不到很正常.
歷史性權利是個很文謅謅的用語, 翻成比較白話的哲學用語就是:
因為沒人說那不是你的, 所以那是你的.
一般歷史性權利要被承認,
必須要能舉證其長期對主張標的行使權利而未受反對.
以他人認知的觀點就是, 這個人行使權利這麼久而未遭異議,
標的物之所有權應屬此人無誤.
但與這次歷史性權利抗拮的,
是依台灣相關法律取得的土地所有權.
具備公信力, 受普遍承認.
所以你主張那些土地應該屬於原住民的, 是不會被接受的.
就算那些土地曾經屬於原住民, 但現在屬於其所有權人.
主張某物曾經屬於己, 故現在當然屬於己, 只會被當笑話.
這些地曾經是原住民的, 但現在不是原住民的.
不能因為這些地曾經是原住民的, 就認為現在也是原住民的.
然後對這幾十年的歷史變遷通通不聞不問.
就算這些地曾經是原住民的,
經過了幾十年被人在上面行使權利, 其權利也早該自然消滅.
套句羅馬古諺就是: 法律不保護裝睡的人.
當漢人拿出本錢把那些地買下來的時候,
原住民在裝睡, 這就是他們的責任. 不管他們是強勢, 還是弱勢.
※ 編輯: elmotze (59.115.7.46), 02/28/2017 15:12:44
推 RIFF: @EVILC '完全'遵從古老的生活方式者 才適論保留傳統區域 02/28 14:43
推 RIFF: 前天在友板我與人有段討論: 02/28 14:45
→ RIFF: 當時我等爭論的是台鐵員工權益，但我主張 自由市場方是最佳 02/28 14:46
→ RIFF: 解。因為自由市場 所以今天沒有人討論台汽員工權益。 02/28 14:46
→ RIFF: 如果討論權益，那會討論不完的。永遠無解。 02/28 14:47
→ RIFF: 今天討論原民權益也是。我覺得應該"推英語為國語"。 02/28 14:48
→ shrincault: 你什麼都沒解釋喔 你應該解釋的是兩者的不同 02/28 17:42
→ shrincault: 原住民現在就在爭取了 我也不覺得是笑話 02/28 17:44
推 Haemoglobin: QA已經說得很清楚「傳統領域『不是』取代所有權」， 02/28 18:09
→ Haemoglobin: 所以壓根兒不是elmotze解釋下那啥鬼的歷史性權利。 02/28 18:09
→ Haemoglobin: 具體來說今天原住民爭的是這些私有地使用方式，應讓 02/28 18:10
→ Haemoglobin: 原住民知情且同意。還有，我認為這個時代要求的本來 02/28 18:12
→ Haemoglobin: 就是「實力居優勢的不應該把弱勢當笑話看。」 02/28 18:12
推 Haemoglobin: 我是不能阻止elmotze你把原住民當笑話看啦，但把傳統 02/28 18:17
→ Haemoglobin: 領域解釋成對私有財產的嚴重限制，不但是曲解了原民 02/28 18:17
→ Haemoglobin: 訴求，也再次印證了實際上就是漢人一直在迫害原住民 02/28 18:18
→ Haemoglobin: （而從來不是原住民在迫害漢人）。 02/28 18:19
財產權, 包含對財產的所有/處分/收益/使用之權.
假如傳統領域包含公有土地與私有土地,
為了讓公有土地得以讓原住民使用, 必需有相關法律之授權.
若其一體適用到私有土地上, 必然侵害私有地主財產權.
但若假如排除對私有土地之適用,
便失卻將私有土地劃入傳統領域的法律意義, 徒增困擾而已.
目前的癥結點在於私有地主的財產權,
而非僅Haemoglobin所稱的所有權.
※ 編輯: elmotze (59.115.7.46), 02/28/2017 18:51:53
→ shrincault: 請問自然消滅的年限大概是幾年？十年？百年？ 02/28 18:54
相關管轄法律的規定均不相同, 無明文規定者依個案認定.
以台灣的土地登記制度來說, 總登記期間至少兩個月,
未登記經公告為無主之土地, 其異議期間為至少三十日.
也就是經過以上兩個程序後, 未登記之土地權利即視為消滅.
民法的類似規定是10年(無過失佔有)或20年(有過失佔有).
推 Haemoglobin: SO?本來就是對財產權的限制啊，前文也早就以都市計畫 02/28 19:22
→ Haemoglobin: 跟環境影響評估來類比傳統領域對私財產的影響了。 02/28 19:22
→ Haemoglobin: 至於你的原住民權益非公共權益則是謬論，不值一駁。 02/28 19:24
公共, 指不特定之人.
Haemoglobin要論證的必要之點, 是把私有土地劃為原住民傳統領域,
對那些非原住民的人有什麼好處.
而不是像這篇QA的作者一樣, 打個高空畫個大餅, 就說這符合公共利益.
而且有80萬公頃公有地可以讓原住民證明自己, 不是沒有土地資源.
※ 編輯: elmotze (59.115.7.46), 02/28/2017 19:31:45
推 Haemoglobin: 公共利益本來就是很高空很大餅很抽象的東西。而且 02/28 19:51
→ Haemoglobin: 「不特定」≠「全部」，今天光是有非原住民願意認同 02/28 19:53
→ Haemoglobin: 原住民部落／文化權，就已經表現這些權利對這些非原 02/28 19:54
→ Haemoglobin: 住民（比如我）有好處了。 02/28 19:54
→ Haemoglobin: 既然公共利益是個很抽象的概念，那麼在法／權的解釋 02/28 19:55
→ Haemoglobin: 上一定有更具體的標準。啊今天原住民土地權益都已經 02/28 19:55
→ Haemoglobin: 寫在憲法裡了你還跟我說它不是公共權益，那依你的標 02/28 19:56
→ Haemoglobin: 準根本就私權（而且你「就是用所有權當標準」）無敵 02/28 19:57
→ Haemoglobin: 了啊，那其它憲法條文通通都刪掉算了。 02/28 19:58
→ lbowlbow: 你認同是你家的事，別人不認同你逼他認同？ 02/28 21:02
推 Haemoglobin: 沒有逼他認同啊，但他扯一堆不能干涉私權的前提是 02/28 21:08
→ Haemoglobin: 「原住民土地權益非公共利益」那就需要反駁了。 02/28 21:08
推 Haemoglobin: 憑什麼認為自己不認同的價值就不算公共利益？ 02/28 22:01
這是我第三次回應你這個問題.
公共, 指不特定人, 包括我在內.
原住民, 為特定族群, 不包括我, 所以原住民不是不特定人.
故原住民的利益, 不必然等於公共利益.
特別是在這個主張下侵害其他人所得到的利益.
而且我相信, 當年劉政鴻拆大埔, 他嘴巴裡面喊的也是公共利益.
只是我們都知道, 事實上根本不是那麼一回事.
※ 編輯: elmotze (210.240.64.37), 03/01/2017 13:02:28
推 Haemoglobin: 所以原住民有拆別人房子？要談「事實上」的話，你每 03/01 17:59
→ Haemoglobin: 次回應都顯示出你一直在把原住民的主張幻想成對私權 03/01 17:59
→ Haemoglobin: 的剝奪（不然我不懂為何反應要這麼大）。當然這主張 03/01 17:59
→ Haemoglobin: 一定會限制財產權，不過憲法上各種權利本來就會互相 03/01 17:59
→ Haemoglobin: 卡來卡去，主張某權利完全不應被限制才是不切實際。 03/01 17:59
你的主張, 在原住民基本法的規定下,
就會危及對私有地主財產權的保障.
原民團體對於傳統領域的主張, 甚至包含了宜花東的漢人城市.
你能想像這些居住幾十萬人口的城市,
要利用他們的私產, 依原住民基本法第21條要徵求原住民團體的知情同意嗎??
你能想像這些人經歷數代建立起來的利益,
依原住民基本法第21條, 原住民得以分享這些人辛苦的成果嗎??
原民團體的主張是憑什麼?? 憑原住民百年前被日本人迫害過??
漢人百年前也被日本人迫害過, 沒什麼特別.
有人主張要將他們的正義建立在別人的痛苦上.
你覺得其他2000多萬漢人會同理哪一邊??
同理心不是這樣拿來燃燒與浪費的.
※ 編輯: elmotze (59.115.7.46), 03/01/2017 19:46:25
推 Haemoglobin: 我還回去原文一個一個連結重新看一次， 03/01 21:06
推 Haemoglobin: 到底哪來包含「居住幾十萬人口的城市」????????????? 03/01 21:07
推 Haemoglobin: 幻想麻煩有個限度好嗎！？btw,漢人也有迫害過原民。 03/01 21:08
推 Haemoglobin: 國民政府也是直接沿用了日本政府取得的好處。 03/01 21:13
原民團體要求的是"所有他們祖先居住過的土地".
花蓮市區, 古代為薩奇萊雅族的居住區.
宜蘭市區, 古代為泰雅族的居住區.
台東市區, 古代為卑南族的居住區.
所有宜花東的主要城鎮, 全部都分布在原住民的古代居住區域上.
台灣總面積才360萬公頃, 原民團體要求高達180萬公頃的傳統領域.
(公有地80萬公頃, 要求不得排除100萬公頃私有地)
60萬人, 總人口的3%, 要求50%的面積作為傳統領域.
這些區域的使用依原住民基本法要徵求原民團體的知情同意,
這些區域的利益依原住民基本法得由原住民分享.
這樣你對這群人的訴求, 是否有了基本的了解與認識??
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還有, 將80萬公頃國有地劃歸原住民使用,
其預期結果符合全體台灣人的利益.
但將100萬公頃私有地的利益也納入原住民得以干涉的範圍,
那只不過是延續現在原住民持續吸全體台灣人血汗維生的現況.
噓 Tomwalker: 原住民「吸全體台灣人血汗」？請說明原住民是怎麼吸全 03/02 08:03
→ Tomwalker: 體台灣人血汗的？ 03/02 08:03
僅原委會一個專門服務原住民的部門, 每年就要使用70億的預算.
而那些全國共用的軍事教育運輸通訊等資源, 原住民一樣都不會少.
法規上給予原住民各項的優遇,
與之相對的, 非原住民則必須將機會讓與原住民.
原住民是低收入戶或中低收入戶的比例約是非原住民的兩倍.
非原住民在照顧自己窮人的同時還得多分資源去照顧原住民的窮人.
非原住民的父母為了孩子的午餐與學費必須競競業業的工作,
原住民的小孩就算放寒暑假也有政府供應的午餐可以吃,
從小到大學費幾乎都能得到減免.
這些就是現況, 整個社會投入了大筆的資金補助一個種族.
非原住民憑藉自己的力量生存, 還得分出資源去幫助原住民.
不管你喜歡與否, 都不會改變這個事實.
人性是懶的.
當法律把土地使用的同意權交付給特定族群的時候,
當這些土地的利益依法律得由特定族群所享用的時候,
公平正義不會得到實現, 只會製造出一個新的特權階級.
他們可以藉由法律賦予的特權, 自這些土地不斷的吸取利益.
不管是基於左派的信念, 或者是從右派的角度出發,
都不該容許這種事情的發生.
※ 編輯: elmotze (210.240.64.37), 03/02/2017 10:37:18
推 Haemoglobin: 這些原住民「並沒有宣告180公頃的土地為傳統領域」!! 03/02 10:33
→ Haemoglobin: 打了這麼多字才發現elmotze是個不折不扣的歧視者，而 03/02 10:34
→ Haemoglobin: 且從頭到尾都是用幻想的內容在跟我討論，哭笑不得。 03/02 10:35
閣下以為現在那些原住民團體在抗議什麼東西??
在抗議原住民傳統領域劃設辦法草案排除了私有土地.
在你幻想我在幻想之前, 先去補充一點基本知識.
http://www.appledaily.com.tw/realtimenews/article/new/20170223/1062803/
原住民吶喊「還我土地」 頂寒風夜宿凱道抗議
"原民會日前公告「原住民族土地劃設辦法」排除私有地等條文，
引發原住民族不滿，一群原住民今天北上在凱道陳情，要求原民會主委
夷將．拔路兒道歉下台"
※ 編輯: elmotze (210.240.64.37), 03/02/2017 10:40:20
推 Haemoglobin: OK，確實有180萬公頃的數據，但哪來包含宜花東的城市 03/02 11:00
台東: 西北側-新馬蘭部落, 東北側-羅寶桑部落.
鹿野: 瑞源/瑞隆/後湖部落.
池上: 西北側-廣源部落.
富里: 西側-布農族.
玉里: 西南側-源城部落, 北側-鐵份/大禹部落, 市中心南區-玉城部落.
瑞穗: 東北側-噶馹佤部落.
光復: 包含市中心全區-馬太鞍部落.
鳳林: 包含市中心全區-Cingalo'an部落
壽豐: 包含市中心全區-溪口部落/壽豐部落
吉安: 包含市中心全區-荳蘭部落/薄薄部落
花蓮: 包含市中心全區-阿美族
宜蘭: 西北側-崙碑部落
在閣下宣揚正義的美好前, 建議閣下先去補充基本知識.
推 Haemoglobin: 還有，照你的理論，客委會也沒有存在的必要了。 03/02 11:02
推 Haemoglobin: 以及最重要的，你口中「非原住民自己的力量」就是建 03/02 11:06
→ Haemoglobin: 立在對原住民迫害的歷史上，不管你避不避談，它都確 03/02 11:07
→ Haemoglobin: 實發生了，也就是為何政府體制甚至憲法都修正來保障 03/02 11:08
→ Haemoglobin: 原住民的理由。 03/02 11:08
本人從未主張原委會或客委會沒有存在的必要.
別拿自己捏造出來的話, 再聲稱是我說的. 很難看.
曾經被迫害, 並不足以構成迫害他人的藉口.
不能拿著這些私有地主的財產權, 去滿足自己的正義感.
※ 編輯: elmotze (210.240.64.37), 03/02/2017 11:46:24
推 Haemoglobin: 原住民沒有喊著要漢人滾出台灣已經很客氣了， 03/02 11:16
→ Haemoglobin: 不願認錯的漢人還在那邊嫌原住民吸血？ 03/02 11:16
喔. 這種話就是大原住民沙文主義, 你稍早還說不是.
講難聽點. 原住民的現狀是族群實力差距導致的結果.
誰都可以高喊原住民是台灣唯一的主人,
拿著先住者的優越感自我滿足.
只是漢人不見得會理你.
※ 編輯: elmotze (210.240.64.37), 03/02/2017 11:53:13
推 Haemoglobin: 我的意思是原住民「沒有」抱著趕走漢人的概念在訴求 03/02 12:07
→ Haemoglobin: ，是你先在那邊嚷著原住民吸血耶。 03/02 12:07
→ Haemoglobin: 提客委會的點在於客委會的補助也是很多，而且還補助 03/02 12:07
→ Haemoglobin: 給你所說的那種「靠自己努力的族群」喔。 03/02 12:07
→ Haemoglobin: 不過還是感謝你轉貼了事實資訊。那問題就回到傳統領 03/02 12:16
→ Haemoglobin: 域對於私人財產的限制合不合理的問題。我的立場很明 03/02 12:16
→ Haemoglobin: 確，傳統領域限制私人財產，不但合理，而且應該去做 03/02 12:16
→ Haemoglobin: ，畢竟憲法已經明文指出國家應「積極」保障原住民土 03/02 12:16
→ Haemoglobin: 地權利。 03/02 12:16
雖然原住民吸漢人血的論點讓你覺得很不愉快, 但是事實如此.
提原委會只是因為Tomwalker懷疑這個事實的存在.
至於你聯想到的那些是你自己腦補上去的, 不關我事.
假如連80萬公頃國土, 都滿足不了一個60萬人族群的聲索, 我認為這是一種貪婪.
對那些大多數生下來就必須競競業業一輩子才能略有薄產的族群來說,
是一種生而不平等. 是一種歧視.
至於你要隨便擴張解釋憲法條文, 那是你家的事.
實際上憲法條文的運作要參酌比例原則.
以這個案例來說, 主張限制財產權的一方必須論證其必要性,
而且必須論證原住民的傳統領域權大於被限縮的財產權.
不是隨便拿一條來無限上綱, 就以為可以支持自己的論點.
憲法保障言論自由, 但不保障我在這裡公然幹你娘. 就這樣.
※ 編輯: elmotze (210.240.64.37), 03/02/2017 12:48:21
推 Haemoglobin: 而且你越強調實力差距，越證明了對私權限制的必要性. 03/02 12:40
推 Haemoglobin: 從原住民吸血論我只看見一個事實，就是 03/02 14:31
→ Haemoglobin: 「種族歧視者到底可以多麼自我膨脹」的事實。 03/02 14:32
原住民吸著漢人的血而生存著，這是事實。
原住民領著由漢人為主所繳納的稅金所支付的各項補助，這是事實。
不會因為你幫我戴上一個種族歧視者的帽子，就會讓這些變成非事實。
歧視，指因種族、性別、宗教、年齡等身分歸類，而給予差別對待。
主張要尊重原住民的意願，卻無視漢人的意願。
什麼叫歧視？這種行為才是不折不扣的歧視。
噓 Tomwalker: 所謂「我最討厭種族歧視者，和黑人」的台灣版？ 03/02 14:59
※ 編輯: elmotze (210.240.64.37), 03/02/2017 15:34:35
噓 Aotearoa: 吸血論好噁心啊，請別忘了誰才是台灣原本的主人 03/03 00:28
→ Aotearoa: 現狀是"族群實力差距"導致的結果，這說法真的適合嗎？ 03/03 00:29
→ Aotearoa: 這跟國民黨的論調：我們有武力，不然你本省人想怎樣 03/03 00:31
→ Aotearoa: 有何不同？ 03/03 00:31
→ Aotearoa: 台灣人既然被國民黨壓迫，為何不能將心比心的來看待 03/03 00:32
→ Aotearoa: 同樣受壓迫的原住民呢？ 雙重標準？ 03/03 00:32
1. 大量的, 單方面的補助是事實.
你可以討厭這個事實, 但這是事實.
2. 原住民基本法對於傳統領域的劃定未明定得包含私人土地.
私人土地, 為財產權重大法益, 無法律明文授權不得予以限制.
這條法律打從一開始就排除了私人土地的適用.
法律怎麼訂, 這就是實力的象徵.
3. 你企圖把有實力視為一種罪惡, 將暴力混為一談.
實力是實力, 暴力是暴力.
4. 80萬公頃國有地的使用權, 不是空氣.
那就是台灣人對原住民有同理心的最佳象徵.
但再怎麼有同理心, 都不該任意犧牲同胞權益去達成.
那只是過度氾濫的慈悲, 只是某些人的自我陶醉.
推 Haemoglobin: 這串前一篇的律師才說過原基法並沒有排除私人土地的 03/03 15:13
推 Haemoglobin: 適用，你要證明你比律師有sense?? 03/03 15:14
我確定法律保留原則下, 法未明文授權, 政府機關是不敢動的.
依照公務人員的保守個性, 他們是寧願少做少錯.
至於律師是否主張就是對的?? 我持保留意見.
這世界每天都會有一部份的律師勝訴, 也會有一部分的律師敗訴.
噓 shinshong: 原住民就不是同胞? 03/03 19:08
是啊. 所以我贊成將80萬公頃的公有地無償讓他們使用啊.
只要他們的使用方式不要破壞當初建立公有地的初衷就好.
我期待原住民可以在上面復興他們已經失落的文化,
但我反對把100萬公頃的私人權益也拱手奉上.
我尊重那些地主的財產權益,
一如我希望包含那些地主在內的所有人尊重我的財產權益.
假如你真的認為傳統領域神聖不可侵犯,
你現在就可以變賣你的家產, 去當地把私有地買下來,
接著去戶政事務所辦理拋棄, 就會變成公有地了.
只要是公有地, 就會被納入傳統領域. 這是你實現理想最快的方式.
※ 編輯: elmotze (59.115.0.97), 03/05/2017 12:46:43
推 allen139443: 推理性實際 03/05 13:12
推 allen139443: 不過激進原住民會崩潰 03/05 13:12
→ Haemoglobin: 保守個性就保守個性，實際是實際，理性嗎？先學會不 03/05 17:17
→ Haemoglobin: 要亂套專有名詞吧。 03/05 17:17
推 allen139443: 一個從法律和實際執行問題做分析 03/06 14:15
推 allen139443: 另一個連自己護航的族群在訴求什麼都搞不懂 03/06 14:15
推 allen139443: h大你還是別再打下去了，很難看的 03/06 14:15
→ Haemoglobin: 那叫法律分析？elmotze口中的原則全都是亂套的好嗎！ 03/06 14:27
推 allen139443: 那閣下何不來做個「正確」的分析呢？ 03/06 14:35
推 allen139443: h大要不要解釋一下原基法可不可以違憲把私人財產劃 03/06 14:38
推 allen139443: 為原住民的土地 03/06 14:38
→ Haemoglobin: 再次強調傳統領域「沒有」改變所有權（麻煩爬一下這 03/06 15:08
→ Haemoglobin: 串第一篇的QA）；至於「不會違憲」的分析也發在這板 03/06 15:08
→ Haemoglobin: 上了，希望你不會像el那樣有閱讀困難。 03/06 15:08
→ allen139443: 私人財產具有排他性 既然沒有改變所有權那地主可以 03/06 15:19
→ allen139443: 拒絕原住民進入傳統領域嘍 03/06 15:19
→ Haemoglobin: 原基法上傳統領域屬於第二條所稱的「原住民族土地」 03/06 18:12
→ Haemoglobin: 實質上牽涉到的權利就是第21條的知情同意權(也是本次 03/06 18:12
→ Haemoglobin: 爭議重點)；另外原基法19條規定原住民可以在「原住民 03/06 18:13
→ Haemoglobin: 族地區」依法從事採集獵捕等非營利行為，而這邊所謂 03/06 18:14
→ Haemoglobin: 的「原住民族地區」也是在第二條但不同於「原住民族 03/06 18:14
→ Haemoglobin: 土地」，原住民族地區具體範圍在2002年就規定了，是 03/06 18:15
→ Haemoglobin: 以現有行政區為基礎的55個鄉鎮市。 03/06 18:17
→ Haemoglobin: 然後回到民法第790條：「土地所有人得禁止他人侵入 03/06 18:38
→ Haemoglobin: 其地內。但有下列情形之一，不在此限：一、他人有通 03/06 18:38
→ Haemoglobin: 行權者。二、依地方習慣，任他人入其未設圍障之田地 03/06 18:38
→ Haemoglobin: 、牧場、山林刈取雜草，採取枯枝枯幹，或採集野生物 03/06 18:39
→ Haemoglobin: ，或放牧牲畜者。」連習慣都可以成為不得禁止的理由 03/06 18:43
→ Haemoglobin: ，那麼將原基法保護的採集獵捕放進民法體系裡擬制為 03/06 18:44
→ Haemoglobin: 習慣也是合理的。 03/06 18:44
→ Haemoglobin: 結論：地主可以拒絕原住民進入傳統領域，但其實依現 03/06 18:44
→ Haemoglobin: 在的制度，原住民本來就有合法進入他人土地的理由。 03/06 18:45
第1條 民事, 法律所未規定者, 依習慣; 無習慣者, 依法理.
習慣, 為事實之慣行, 即在社會上有反覆實施的行為, 且為一般人所遵循.
一人要合法進入他人土地, 不受民法790條限制,
需此一行為符合當地之習慣.
假如當地無此習慣, 地主就可以合法禁止他人進入.
現代原住民的生活方式和百年前不同.
有沒有跟百年前一樣的習慣, 不是用想當然爾去認定.
主張有習慣(通常對主張者有利)的人必須舉證,
證明其主張為眾人所遵循(法之確信).
地主沒同意讓原住民進去過, 或沒有成為一種慣例,
通常就不會被認為是民法上的習慣.
※ 編輯: elmotze (36.227.223.186), 03/07/2017 00:52:45