Re: [轉錄] 我們要回家 「原住民傳統領域」Q＆A

[elmotze (On my way)]

※ 引述《Haemoglobin (血紅蛋白)》之銘言：
: 光是「消除原住民跟非原住民的實力差距」就足以成為限縮私人財產的正當理由了。

  重申憲法基本概念的比例原則：

　欲保護之法益，需大於欲限制之法益。

　請論證："原住民跟非原住民的實力差距"之法益性。

: 至於必要性（最小侵害手段）的話……
: 你到底以為傳統領域是什麼妖魔鬼怪？今天原住民爭的
: 不過就是對於私人土地的知情同意權，白話地說就是「你不要做得太超過」的權利。
: 私產被畫入傳統領域者，被限縮的部分也只是從「（先不考慮其它法規的）無限」
: 變成「無法做得太超過」（比方說不要在人家獵場蓋渡假村、不要在聖地採礦）而已。
: 傳統領域跟所有權完全是不同邏輯──

 "你家的廁所自古以來就是我心中神聖不可侵犯的淨土，
　你與你的家人不得在其內撒尿拉屎，
　否則我要指責你歧視我，迫害我。"

  你的論點大概就是這樣的等級吧。

　獵場？聖山？先證明其是否有足夠的文化價值吧。
　文化資產保存法等著你和你的伙伴們去使用，
　只怕你主張太空泛，說服不了人。

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 210.240.64.37
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/PublicIssue/M.1488439372.A.58E.html
推 Haemoglobin: 你擺明了要歧視原住民那我當然無法說服你，只能說幸
→ Haemoglobin: 好你無法代表所有漢人。
推 Haemoglobin: 今天要保護的不是實力差距而是文化，不蓋渡假村對地
→ Haemoglobin: 主只是少賺錢，對原住民則是文化基礎的完全消失。
  果然是為了杉原棕櫚度假村開發案.

  你倒是舉證看看, 那片山坡地是有什麼"原住民的文化價值"??

  跑到別人的私有土地上採集什麼的, 可不能算是文化, 那叫犯罪行為.

推 Haemoglobin: 呃，老實說杉原棕櫚我不熟啦，但杉原棕櫚是國有地耶
  我認為這種行為叫裝蒜. #1NVqkDvW 你轉了一篇文在談杉原棕櫚.

  而且杉原棕櫚的地基, 大多數是私有土地.
※ 編輯: elmotze (210.240.64.37), 03/02/2017 16:54:59
推 Haemoglobin: 我就是轉了那篇才有一點點認識，而那篇就指出了該
推 Haemoglobin: …噢好我看懂了，所以還有那20000坪以外的私有地。
→ Haemoglobin: 我就說對這案不熟了-_- 話說回來，就算有跑到私有土
→ Haemoglobin: 土地採集的事情，也不是這次訴求的知情同意權啊-_-"
→ Haemoglobin: --自己分隔線--
→ Haemoglobin: 那些被elmotze斥為無稽之談的聖山獵場，都是有長老
→ Haemoglobin: 口述以及文獻佐證，原住民自己確認過的事物本來就要
→ Haemoglobin: 依法予以尊重，即使不認同／不知情的人占多數也一樣.
  口述歷史與文獻並沒有法律效力, 原住民傳統領域劃設辦法才有.
  在原住民傳統領域劃設辦法未實施, 傳統領域未有法律效力的當下,
  你要別人怎麼在法律上去尊重一個尚不存在的客體??

推 Haemoglobin: /還有你開頭自稱是比例原則的東西是錯的，詳見下篇。
  讓我期待了一下下, 結果是拿釋564來隨便擴張解釋.
  因為國家曾經限縮了A狀況的財產權,
  所以當然也可以限縮B狀況的財產權??

  請問你有依照稍早才寫給你看的比例原則去檢定過你自己的主張嗎??
※ 編輯: elmotze (59.115.0.97), 03/03/2017 07:20:14
→ Haemoglobin: 請問你有稍微理解到我上一句推文終於誠實說出，實在
→ Haemoglobin: 不想說第二次的「你寫的比例原則是錯的！」這件事嗎?
噓 GeneralRamir: 看到賣弄法律條文我就覺得噁心，中華民國法律規範原
→ GeneralRamir: 住民傳統領域的正當性在哪？我珍惜我擁有的資產，卻
→ GeneralRamir: 要先給外來統治者認定這些有沒有「文化價值」？有沒
→ GeneralRamir: 有文化價值是中華民國說的算還是原住民說的算啊？一
→ GeneralRamir: 點正當性都沒有還講得振振有詞，別把外來者當主人好
→ GeneralRamir: 嗎？
  你可以主張漢人沒有統治正當性.
  但是漢人不會因為這種主張就自動跑去跳海,
  或是把統治權力自動拱手讓給這片你口中的"土地的主人".

  因為現實是2200萬漢人已經在這片土地上建立了好幾個世代的權益,
  你必須想辦法說服他們自己讓出來. 不過看你開口第一句就是貶低他人,
  我只能祈禱你不要得罪太多人, 反而拖累原住民的名聲.
※ 編輯: elmotze (59.115.0.97), 03/05/2017 12:37:51
噓 GeneralRamir: 你這種想法更好笑，我在講中華民國你講漢人，不同「
→ GeneralRamir: 朝代」的歷史脈絡與背景可以拿來相比較？確定要用「
→ GeneralRamir: 漢人」這個框架把400年的責任一肩扛起嗎？有這麽偉
→ GeneralRamir: 大？台灣史觀沒概念沒關係，中國史拜託回去複習一下
→ GeneralRamir: 。「中華民族」不過近百年才提出的概念，內戰敗亡來
→ GeneralRamir: 台還是「劫收」，，之於原住民族，你ROC統治規範的
→ GeneralRamir: 正當性比日本殖民還不如好嗎？
噓 GeneralRamir: 你還是沒有回答我的問題。中華民國憲法規範原住民族
→ GeneralRamir: 傳統領域的正當性在哪？有無文化價值是你ROC認定的
→ GeneralRamir: 還是原住民族認定的？
→ GeneralRamir: 大書特書一堆看似挺有學理邏輯，事實上就是外來政權
→ GeneralRamir: 在壓迫、消滅本土文化，講好聽點是佔地為王，事實上
→ GeneralRamir: 就是名存實亡的流亡政府殖民體制，正當性在哪？
→ GeneralRamir: 情請政面回應，不要顧左右而言他。
→ GeneralRamir: *請正面回應
  假如你真的認為傳統領域神聖不可侵犯,
  你現在就可以變賣你的家產, 去當地把私有地買下來,
  接著去戶政事務所辦理拋棄, 就會變成公有地了.
  只要是公有地, 就會被納入傳統領域. 這是你實現理想最快的方式.
※ 編輯: elmotze (59.115.0.97), 03/05/2017 18:43:50
噓 GeneralRamir: 還在跳針...(攤手)
噓 GeneralRamir: 要繼續問A答B，那我也沒辦法了
  我只看到幾個人在網路上出一張嘴要別人燒錢幫他們做功德啊.

  我覺得一樣是危害世人的作為, 那些放生集團還崇高多了.

  最起碼他們是燒自己的錢去做蠢事.

噓 GeneralRamir: 欸，替外來政權維穩的法西斯反過來指擇受害者的反抗
→ GeneralRamir: 是故作清高？怎麼這麼吃書吃得津津有味又臉不紅氣不
→ GeneralRamir: 喘呀？
  有受害者, 那就有加害者.

  你不妨說說, 誰是加害者??
※ 編輯: elmotze (59.115.0.97), 03/05/2017 20:54:49
→ GeneralRamir: 呃，我上面不是說了嗎...
→ GeneralRamir: 我誠心建議你上臉書看看Mayaw Biho, Savungaz Valic
→ GeneralRamir: inan, Kawlo Iyun等人的主張，再回來看看你這篇po到
→ GeneralRamir: 底在講什麼
  你看到的是外來殖民政權.

  我看到的是住在那些土地上, 經營好幾個世代的人民.

  在我眼裡, 他們都跟原住民一樣, 是土生土長的台灣人.
※ 編輯: elmotze (59.115.0.97), 03/05/2017 21:40:47
噓 GeneralRamir: ROC流亡政府在1945, 1949才大規模撤退來台，五百萬
→ GeneralRamir: 的日籍台灣人口短時間硬是多了一百多萬中國武裝難民
→ GeneralRamir: ，你跟我說歷經好幾個世代，是活在平行時空嗎？
→ GeneralRamir: 拜託去補一下近代台灣史，上面跟我回了這麼多，完全
→ GeneralRamir: 一點基礎認知都沒有。所以你要不要回答我，中華民國
→ GeneralRamir: 法律規範限制原住民族傳統領域的正當性在哪？有無文
→ GeneralRamir: 化價值是原住民族說的算，還是中華民國政府說的算？
→ GeneralRamir: 我針對你這篇文的最後一段做討論，結果你在顧左右而
→ GeneralRamir: 言他，是誰在空泛啊？
  不管目前台灣通行的法律制度是源自於哪裡,
  它目前受到普遍的遵循.
  假如你真的否認這個法律制度,
  那就沒有必要在這個法律制度是否限制原住民族傳統領域上斤斤計較.

  將私有地劃入原住民傳統領域, 以目前的法規而言,
  會使100萬公頃私有地主的財產權置於他方的控制下.
  這對這些私有地主是不公平的, 因為法律制度已先承認他們的財產權.

  我尊重這些私有地主的財產權,
  一如我希望包含他在內的所有人尊重我的財產權.
  我無法認同任何人有權對我的財產主張歷史性權利.
  因為我的財產, 都曾經是他人所有之物.
  所以, 我也無法認同任何人有權對他人的財產主張歷史性權利.
  就這樣.

  你要聲稱什麼正當性, 對我來說那都是過去的事情.
  是否要沉溺在過去的陰影下是個人自由, 我予以尊重.
※ 編輯: elmotze (36.227.223.186), 03/06/2017 05:26:53
噓 GeneralRamir: 對啊，用你們外來人的思維就是這樣，「啊我就已經來
→ GeneralRamir: 這麼久了，房子蓋了孩子生了鈔票也印了，就連看似民
→ GeneralRamir: 主的選舉也弄給你了，啊你們這些原住民是要無理取鬧
→ GeneralRamir: 到什麼地步？」過去了？加害者到底有什麼資格摸頭說
→ GeneralRamir: 懂得笑就不會恨了？好啦，今天就算退一百步講，原住
→ GeneralRamir: 民族到底有沒有受到「你們政府」的尊重？自治的範圍
→ GeneralRamir: 和權限到底合不合理？你今天要談我的家產如何使用，
→ GeneralRamir: 不是跟我共同商量而是自行圈地，然後丟一句：「我不
→ GeneralRamir: 認為這麼大的土地對你們而言有什麼文化價值。」到底
→ GeneralRamir: ，你要不要參考一下美澳紐是怎麼處理這塊議題的？
噓 GeneralRamir: 完全「上對下」的約束限制剝奪打壓，早已不奢求絕對
→ GeneralRamir: 平等，只求你們「外來者定訂的遊戲規則」在分走我們
→ GeneralRamir: 土地時能聽聽我們的心聲，結果依然那句「依法行政」
→ GeneralRamir: 。然後摸頭姿態對原住民族說：「你們放不下仇恨我也
→ GeneralRamir: 沒辦法」你不覺得自己很狂嗎？
  跟你比起來, 那些身處我左右的原住民的意見, 還比較值得我參考.

  你說的那些是已經過去的事.

  跟某些大中華民國主義者, 還抱持著對岸是我國領土的想法一樣.
  都是只存在於歷史與幻想的思維.
※ 編輯: elmotze (210.240.64.37), 03/06/2017 12:25:09
→ Haemoglobin: 過去了？光是眼前有一個可以大言不慚喊著原住民吸血
→ Haemoglobin: 而不覺羞恥的elmotze, 就是活生生的迫害進行式！
  怎麼?? 吸血兩個字讓你覺得不舒服嗎??

  蚊子吸人類血是為了繁衍下一代,
  一個族群被迫吸著另一個族群的血則是一種悲哀.
  不管你對這個用字的感覺如何, 它就是事實.
  不管你像我貼上什麼標籤, 用什麼語言形容, 都改變不了這個事實.

  而我看見的是, 有人口中高喊原住民的權益,
  卻用行動去阻擋將公有地劃歸原住民使用的法源通過.
  這還比較符合迫害的定義.
※ 編輯: elmotze (210.240.64.37), 03/06/2017 12:48:26