推 Haemoglobin: 1.我從來沒說法制教導人民是真理，你看不懂"例子"?? 04/02 02:58
→ Haemoglobin: 2.退一步說，就算我說的有謬誤也不代表你是對的。 04/02 02:59
→ Haemoglobin: 我指責你的點在「既得利益者的自私」，可不是什麼智 04/02 03:00
→ Haemoglobin: 障不智障的，還有你這樣叫做崩潰跟擅自想像別人的心 04/02 03:01
→ Haemoglobin: 態，不要拖智障下水好嗎？ 04/02 03:02
→ Haemoglobin: ＊補充，我指責「你個人」的點在於「自私」不是別的. 04/02 03:03
→ Haemoglobin: 當然，比起指責你個人，更重要的當然還是指出你的論 04/02 03:03
推 Haemoglobin: 點胡說八道。 附帶一提你扯這整篇到底關你的胡說八 04/02 03:06
→ Haemoglobin: 道論點啥事？ 04/02 03:07
→ Haemoglobin: 噢對，我可不想像elmotze你一樣老是講一堆字卻什麼都 04/02 03:13
→ Haemoglobin: 沒有解釋。簡單說，你這篇有解釋為何「多數人承認就 04/02 03:14
推 Haemoglobin: 是法制化」嗎？沒有，你一直在講不要違背民意(而跟什 04/02 03:15
推 Haemoglobin: 麼是法制化完全無關)，你甚至沒有解釋為什麼「相關權 04/02 03:16
推 Haemoglobin: 益是否受法律保障跟是否受法律承認為婚姻打從一開始 04/02 03:16
推 Haemoglobin: 就是兩回事」（雖然這點有夠容易反駁），而只是花了 04/02 03:17
推 Haemoglobin: 一整段在說有 民法/專法/反立法 三派……廢話有在關 04/02 03:18
推 Haemoglobin: 心這議題的人會不知道有這三派？我還知道有毀廢派跟 04/02 03:19
推 Haemoglobin: 另立不分性傾向之伴侶制度派咧…… 04/02 03:20
1. 先前你以騎機車戴安全帽為例, 主張法規應超越人民共識.
你沒有說法制教導人民是真理, 這點沒有錯.
但你確實主張應以法制教導人民.
而我只不過是把同樣的邏輯套用到異性婚底下, 你就開始顧左右而言他了??
事實上, 法規先於人民共識成立的例子並不罕見.
因為人民是個巨大的, 擁有繁多獨立意識的集合體,
要整合出一個具體的方向是曠日廢時的.
所以人民才需要代議士, 去做這類的思考與妥協.
2. 既然你要我解釋, 我就解釋. 不過我建議你洗好澡睡個覺起來慢慢看.
(1)一個議題的本身, 往往贊成與反對都只是小部分.
大多數人的意向一開始是混沌的. 因為我們都有自己的生活瑣事要處理,
我們只是普通人, 不是全能的神. 我們不會沒事去干涉與己無關的事.
而當我們聽取了贊成與反對雙方的意見,
我們會根據自身的價值觀作評價.
一些價值觀是基本上共通的, 是整個社會文化的長期累積.
比方說我們都可以認同我們不該無端去干涉別人的自由,
因為我們都不希望自己的自由被無端干涉.
(2)"承認"是具備法律意涵的用語.
承認, 是對外的表態, 並被認為對表態者自身構成拘束.
當多數人表態認為應該立法讓同性婚姻與異性婚姻適用同一法律時,
代議士會在這種風勢下裝死的可能性很低,
特別是這種議題與多數代議士本身的利益並不衝突的時候.
現在你連"多數人承認即法制化"這種民主社會的通常規則也要反對,
你的意思是:
多數人已承認也無法法制化, 還是
不必多數人承認也能法制化??
基本上我認為你想的應該是後者.
不過我認為你拿這個找我爭執是搞錯對象.
這種邏輯就跟被刀子(多數人)捅心臟(承認)會死(即法制化),
並不代表只有被刀子(多數人)捅心臟(承認)會死(即法制化)一樣.
假如是認為少數主張也該法制化, 只會讓我聯想到獨裁者或寡頭政治.
特別是在反對聲浪其實也不小的時候.
3. 權益是否受法律保障, 與是否受法律承認為婚姻是兩回事.
簡單來講, 前者叫實體性規範, 後者叫名詞定義.
實體性規範可以律定為相當於現行婚姻制度,
名詞定義可以將之稱作為伴侶/婚姻/etc.
前者與後者是兩回事, 毫不相干.
4. 你可能認為婚姻兩個字很神聖, 但我是現實主義者而非浪漫主義者.
我支持以專法去保障相當於異性婚姻的同性權益, 這沒有問題.
因為我清楚認知到家庭的功能, 以及法律不完備對於非典型家庭的限制.
不論我支持或反對修改民法, 都有些人會爽. 也有些人會不爽.
對我而言, 那些人爽不爽本身與我無關.
只要他們喬得攏, 或能說服相關人等給予支持, 我都樂觀其成.
但連優先支持專法都要被罵為自私, 這就讓我很不爽.
現在要我支持修改民法, 門都沒有.
而且我認為, 像這種動輒得罪人的支持者, 才是同婚運動最大的阻礙.
跟那群搞不清楚狀況的反同基本教義派有九成像.
推 uka123ily: 這篇有混淆規範性論述的問題 04/02 08:34
※ 編輯: elmotze (114.45.174.249), 04/02/2017 18:28:11
→ edwin040286: 咦!法治國原則跑去哪呢 在你支持不支持前，搞懂法律 04/02 21:23
→ edwin040286: 的原理原則比較重要吧。不要再說什麼多數決原則了 04/02 21:24
→ edwin040286: 而且在你胡亂解釋法律前，同婚釋憲案中湯德宗大法官 04/02 21:29
→ edwin040286: 和鑑定人已經做出一番討論了，包含了霍奇斯案 04/02 21:31
→ edwin040286: 釋字545號，簡言之司法有抗多數決的特性在 04/02 21:32
→ edwin040286: 打錯是554號。 04/02 21:34
1. 我看不出來我這篇文引了哪個法律條文.
反正就是先抹對方一句胡亂解釋法律??
2. 司法權的抗多數決是源於國家的原始授權.
但請不要認為司法有抗多數決的特性,
它就理所當然的該和多數決唱反調.
司法權的權利是源於憲法, 背後仍是多數.
而且我不知道edwin040286你的意見是如何.
我是否能認為你會依循大法官會議的解釋結果??
※ 編輯: elmotze (114.45.174.249), 04/02/2017 22:17:14
→ edwin040286: 你倒是告訴我你回這麼一大篇哪邊有用到法理 04/02 22:40
→ edwin040286: 憲法的原理是保障基本權，多數來多數去的 04/02 22:42
→ edwin040286: 我倒是想知道，如果原住民傳統領域通過，鑑盤專家要 04/02 22:44
→ edwin040286: 不要上凱道，包含這篇如果同婚以民法通過 04/02 22:45
→ edwin040286: 你先問你自己會不會依循吧 或者問那位microXD網友 04/02 22:56
1. 會. 而且按照法理, 對我的土地附加限制, 我會獲得補償.
反正多數人想要爽, 那就得付代價, 就這麼簡單.
2. 你前面說我胡亂解釋法律, 後面又問我哪邊有用到法理.
你不覺得這樣前言不對後語的質疑很沒有意義??
3. 根據你的論述, 我認為edwin040286將服膺大法官會議對同婚的解釋,
並服膺政府機關對原住民傳統領域的處置.
不這樣edwin040286根本就沒資格要求我.
這個版的文章會留很久, 至少到05/24沒問題. 慢慢看吧.
※ 編輯: elmotze (114.45.174.249), 04/02/2017 23:16:51
→ edwin040286: 你在那邊扯半天的法規成因，有用到什麼法理嗎? 04/02 23:26
→ edwin040286: 這不就是所謂的胡亂解釋法律 04/02 23:26
→ edwin040286: 我要求你什麼，我很好奇? 04/02 23:27
原來在edwin040286的世界中,
憲法不是多數決的結果, 代議士與政府不是多數決選出的,
我了解了.
※ 編輯: elmotze (114.45.174.249), 04/02/2017 23:31:23
噓 edwin040286: 代議士和政府是多數決選出，但不代表憲法是多數決結 04/02 23:35
→ edwin040286: 果。否則法治國原則和釋字499修憲界憲論是寫心酸的喔 04/02 23:36
→ edwin040286: 你真的有上過憲法嗎? 從之前文章奇怪的比例原則到現 04/02 23:39
→ edwin040286: 在憲法是多數決的結果....... 04/02 23:40
在民主社會, 憲法是多數決的結果.
現行憲法修正是依憲法程序, 司法權才有介入的空間.
但這不會影響憲法本身即多數決的本質.
除非你要主張憲法不是多數決, 是少數決定.
不然你在這個議題上跟我爭執也沒有任何的意義.
而且後者那個比較像是獨裁國家才會有的現象.
※ 編輯: elmotze (114.45.174.249), 04/03/2017 10:29:14
噓 lewlewbo: 認真講，我覺得你這種滿口共識共識，但當別人點出你謬誤 04/03 16:04
→ lewlewbo: 之處，就立刻翻臉說你不尊重我，好像都聽你的才是有共識 04/03 16:05
→ lewlewbo: 這才是比較奇怪。 04/03 16:05
→ lewlewbo: 共識通常是阻力最小的路徑。注重共識有它的道理。 04/03 16:07
→ lewlewbo: 可是在民主社會裡，為保障少數弱勢族群，避免多數暴力。 04/03 16:07
→ lewlewbo: 共識不該擺在第一位。 04/03 16:08
噓 lewlewbo: 更正：是當牽涉到少數族群，共識不該擺第一位。 04/03 16:10
→ lewlewbo: 補充一下好了。也許你只是不知道專法會對同志產生多少困 04/03 16:17
→ lewlewbo: 擾。 04/03 16:17
我簡單的用這篇文章的邏輯理路回應就好, 你看看這樣如何??
"我認為透過專法, 同志與異性戀才能真正平等."
當然這並不代表我的立場.
只是提醒你在看這類哭訴文的時候, 應該要注意到的一個點.
在民主社會裡, 為保障少數弱勢族群, 多以特別法處理.
這段話的2/3是你說的, 我只是接上了正常該有的最後一部分.
假如你主張要一體適用普通法才能保障少數弱勢族群,
那就表示你也支持廢除原住民基本法等以保障弱勢族群為目的的特別法,
一切回歸普通法處理.
至於特別法有沒有將伴侶視為配偶, 這比較像是特別法本身的問題.
※ 編輯: elmotze (114.45.174.249), 04/03/2017 18:03:36
推 uka123ily: 原民法是一般法後又又有特別法，這例子真的很爛。 04/03 19:42
在特別法適用的項目之下, 即不會援用一般法的規定.
例如金融消費者保護法的適用項目, 不會去援用消費者保護法.
特別法之所以特別訂立, 係因適用之人事時地以普通法規定不夠完善.
客觀原因乃其適用對象與其他一般對象有所差別.
1. 同性結合關係, 與異性結合關係雖然均為兩人結合之關係,
但兩種關係在先天上也是有差別的.
前者比例較少, 且在無外力介入下無自然產生後代之可能.
法律上為相同之對待反而很奇怪.
2. 民法當初設計時就是針對異性結合關係,
這點從法律條文的用字顯而易見.
而且異性結合是主流而普遍的, 民法的設計只不過是這種關係的呈現,
很難說這種條文缺乏普遍性.
當然民法的現行條文無法照顧到同性結合的關係, 它的規定不夠完善.
以修民法來使其完善是一條可行的道路, 但並非唯一的道路.
另立特別法之後, 特別法適用的範圍, 民法是否適用即無關緊要
－因為特別法適用的項目, 不會去援用一般法的規定.
所以另立特別法當然也是可行的.
3. 我認為特別法與民法都可以.
但你主張的是只能修民法, 不能立特別法, 這點就讓我感到十分困惑.
而且你並沒有充分說明不能立特別法的理由.
"我認為這是歧視"之類的意見, 充其量只是其中一方的主張,
跟"我認為這不是歧視"的份量相等.
是否為歧視應看條文的運作是否使被作用人一方
因非正當的理由而受較差的待遇,
不是特別法即歧視. 這要深入的去探討條文內容.
→ lewlewbo: 恩亨~ 所以檯面上專法，哪一個有更多保障？ 04/04 00:39
噓 lewlewbo: 誰要給同志更多保障？我很期待，洗耳恭聽。 04/04 00:50
噓 lewlewbo: 還有，"有外力介入" 跟 "無外力介入" 生出來的小孩難道 04/04 02:32
→ lewlewbo: 有差？ 04/04 02:32
→ lewlewbo: 怎樣難道一個兩隻眼睛，一個三隻眼睛嗎？ 04/04 02:33
以法務部委託調查的同性伴侶法草案為例.
1. 只適用於同性結合.
2. 大量的準用或拿民法條文來改名詞.
3. 對於締結者給予較嚴格的限制(雙方年滿20)
4. 禁止締結對象略為寬鬆, 因為沒有優生學的考量.
5. 同性伴侶法沒有照抄民法第995條.
(因為不能人道, 在異性結合指的是不能進行陰莖對陰道的性行為,
手指或嘴巴等替代品不算數. 同性結合者客觀上是辦不到的,
照抄使用就只能靠司法解釋來解套.)
6. 收養子女時的反歧視條款.
這表示出專法可以只考慮同性結合者的需求.
假如寫在民法裡面也是可以, 技術上並不難辦到.
只是要把原本的條文再刪刪改改一次而已.
因為民法的相關條文是針對異性結合去訂定的.
兩者相同的地方才能通用, 不同的地方就不行.
當我認為專法與民法都可以的時候,
你們告訴我專法不可以, 民法才可以.
民法可以的部分是共識, 專法可不可以才不是共識.
你們必須解釋的是為什麼專法不可以,
而不是拼命的跳針專法就是歧視, 沒有適用民法就是不行.
不能質疑的話那另一方的專法不是歧視, 適用民法就是不行,
我是不是也得照單全收??
還是要提醒一下. 修改民法的反對者較多, 政治上的風險較高.
要選擇哪個路線是個人的自由, 結果也自行承擔, 就這樣.
※ 編輯: elmotze (114.45.174.249), 04/04/2017 16:39:50
推 uka123ily: 其實反對者也反對專法，所以你確定專法政治風險較低？ 04/04 16:49
不是所有反對者的理由都一樣.
※ 編輯: elmotze (114.45.174.249), 04/04/2017 17:31:45
→ lewlewbo: 你認真覺得有反歧視法的專法，遇到的阻力會比較小？ 04/04 20:55
→ lewlewbo: 那我就直接地告訴你：訂反歧視法，盟盟會更崩潰 04/04 20:59
→ lewlewbo: 因為他們超怕牧師必須為同志證婚，超賭爛不能講一夫一妻 04/04 21:00
→ lewlewbo: 這樣你可以支持改民法了嗎？ 04/04 21:00
→ lewlewbo: 還有關於第5.點：專法會需要靠司法解套的地方絕對多更多 04/04 21:01
→ lewlewbo: 我之前貼給你那篇就有解釋了。煩請回顧。 04/04 21:02
→ lewlewbo: 如果立專法沒有合理理由，只是為了隔離，本來就是歧視 04/04 21:06
→ lewlewbo: 只有不夠了解相關法案的人，才會提要專法。 04/04 21:07