作者elmotze (On my way)
看板PublicIssue
標題Re: [討論]婚姻契約, 一夫一妻, 與合憲性.
時間Mon Apr 24 16:54:36 2017
※ 引述《milk7763 (甘摳郎)》之銘言：
: 要回的太多乾脆回文
: 話說那篇新聞你看了沒??
我剛剛很認真的往回翻相關串中你發的文或我發的文,
並沒有你所指稱的"新聞".
: ※《elmotze (On my way)》：
: : → milk7763: 同婚不會造成男女不平等，在民法的範疇下卻會造成自然
: : → milk7763: 人間的不平等
: : → milk7763: 憲法§ 23適用方法，四個目的，兩個原則，如果要限制一男 04/23 16:18
: : → milk7763: 一女的夫妻制度是符合那個目的?? 04/23 16:18
: :
: : 我已經解釋完畢了.
: :
: : 總之就是:
: :
: : 法律得限制締結婚姻的對象, 包括限制為一男一女.
: 法律目前沒限制，要限制的話麻煩修法
你要堅持沒限制一男一女的話, 我是無所謂.
這只表示你認為沒有修法的必要.
反正我是專法優先派.
: : 法律不得限制締結婚姻的對象, 但限制為一男一女為例外.
: 一樣，麻煩修法
: : 兩個邏輯你得挑一個吞下去.
: 不用吞啊，我根本不懂你的邏輯
: 從法之必要性開始就不懂了
我可以再解釋一次.
現有的法律制度是否為合理的??
1. 合理 -> 那就是維持現狀.
2. 不合理 -> 不合理的理由為何??
就之前有人堅持的說法, 不合理的狀況在於限制對象為異性.
但是假如就這個邏輯推演下去, 限制為二人也是不合理的.
符合契約自由的理想狀況是不限對象, 法律也就沒有必要加以規範.
(當然要加以規範也不是不行, 只是條文必須寬鬆到等同毫無限制.)
不過在這同時, 必須考慮另一個原則-男女平等.
因此這個完全自由的理想狀況就出現了必須加以規範的例外.
所以當男性與女性之間締約的時候, 法律就必須限制一男對一女.
這是一個簡單的二元邏輯的原則問題:
1. 法律可以限制締約的對象, 包含限制為一男對一女.
那現狀就是合理的. 吵不合理的只是想把法律改成他們想要的樣子.
2. 法律不可以限制締約的對象.
但是, 連同一男對一女的部分狀況, 就會成為這個原則當中的例外.
: 目前法規範
: 禁止近親，禁止重婚，都有其目地
: 也才限制這兩種狀況是婚姻無效
: 不是你說一夫一妻合憲
: 就代表不限制即為違憲誒
: 可以吃滷肉飯不代表不能吃陽春麵
: 這不難懂吧
登記, 有請求國家確認其存在的意義.
同性結合是否得請國家確認其存在, 以憲法原則來說不是不行,
因為請求國家確認屬於自由權的一種, 不能任意加以限制.
但同性結合是否得請求國家確認其存在為婚姻, 這就會產生問題.
因為婚姻在目前是個法律上有使用的名詞,
婚姻關係中之二人, 會受到婚姻相關法律的拘束.
所以將同性結合登記為婚姻, 就會使之受到婚姻相關法律的拘束,
而產生合憲性的疑慮.
比如說已經登記的同性關係, 要再找第三名同性來共同登記為三人伴侶,
這會受到禁止重婚規定的影響而無效, 即使他們之間沒有男女不平等的問題.
而同性近親要登記, 就會受到禁止近親結婚規定的影響而無法登記,
即使他們之間沒有優生學的問題.
: 且照你說法一夫一妻是為了男女平等
: 因為男天生生理上比女強勢
: 男女可以比較的地方太多了
: 生理，心理，經濟，社會地位等等
: 噢，女也比男長壽，這部分女性生理上
: 是不是比男性強勢啊??
你要跟我爭執這個是沒有用的, 當法律體系都把這個當基本假設的時候.
: 你自己憲法§23都貼出來了
: 限制是為了達成什麼目的??為了男女平等?
: 法律限制婚姻為一夫一妻嗎？
: 看民法§972,973,980，有規定只能男女??
: 只有規定年齡啊
: 再看民法§982，目前哪裡有限制??
: 你要限制也行，四個目的選一個來論述
: 再看釋字554，係一夫一妻不是應一夫一妻
: 也非強制規定婚姻對象
: 目前同婚無法適用親屬繼承等法規
: 所以才需要修法
: 目前也沒限制一夫一妻
: 你要限制，也要修法
: : 後婚無效的條文雖然是形式上的平等條文,
: : 但以漢文化社會過去多為男性多配偶的歷史來看,
: : 這個條文具有保障女性的意義.
: 禁止重婚保障女性???
: 你自己都說以前男性多配偶了
: 取消妾制才是保障女性及男女平等
: 何況目前討論同婚有要突破禁止重婚嗎？
憲法原則這種東西不是自助餐, 不是你想要吃多少就吃多少的.
你能用我也能用. 你不想吃我也會請你吞下去.
雖然超過二人的同性結合不是目前同運的主張,
但是立法者卻必須把超過二人的組合列入考量.
修出一部在憲法上不安定的法律, 只是在未來埋下隱憂.
: : 雖然釋554是針對通姦罪的合憲性解釋, 但與重婚的性質雷同.
: : 你可以自行參考.
: 你也知道你這是在討論重婚啊？
: 跟同婚關聯在哪??
與重婚的性質雷同
: : → milk7763: 你的完全自由組合怎麼沒有，一妻多夫/共夫啊??
: : 共夫就是一夫多妻, 一妻多夫就是共妻.
: 真的誒，那你打一樣不就好了
: 一妻多夫，一夫多妻，群婚
: 共妻，共夫，群婚
: 這樣不是簡單明瞭??
: 比較時要用同標準這還要別人教啊??
以男女先天不平等而男女平等的角度來說,
一夫多妻與共妻這兩個用語, 會比較容易讓人理解.
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根據非戰公約、聯合國憲章和開羅宣言的內容，
中華民國無權要求日本割讓領土，包括台灣與澎湖。
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 210.240.64.37
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/PublicIssue/M.1493024082.A.427.html
→ milk7763: 在你的前一篇我有貼 04/24 16:57
看完了. 但我仍不清楚你要表達的是什麼.
→ milk7763: 無論要限制或不限都要修法或立專法，才不會是現在這種 04/24 16:58
→ milk7763: 同性可婚姻但無法享有婚姻權利的詭異狀態 04/24 16:58
我是專法優先派, 原則上支持同性婚姻.
只是在基本教義派的眼中, 跟他們不一樣的通通都是敵人罷了.
→ milk7763: 表達你的立場是可能2 04/24 17:10
→ milk7763: 依法行政代表法律沒規定不行，就要依請求做成行政處分 04/24 17:13
→ milk7763: ，如果歸納不出法律禁止同婚，不讓同婚登記是否違反依 04/24 17:13
→ milk7763: 法行政原則?? 04/24 17:13
→ milk7763: 我已經表達不合理之處了，法律限制人民，需要理由，法 04/24 17:17
→ milk7763: 律沒限制人民，不需要理由。你認為限制合理，麻煩修法 04/24 17:17
→ milk7763: 以符合明確性原則。 04/24 17:17
現行的婚姻制度為一夫一妻, 已經一再於大法官釋憲中加以確認.
如釋647理由書所載：
"立法機關就婚姻關係之有效成立，
訂定登記、一夫一妻等要件，
旨在強化婚姻之公示效果，並維持倫理關係、社會秩序以及增進公共利益，
有其憲法上之正當性。"
1985年民法第988條修正理由書亦載：
"我民法親屬編所定婚姻制度，
既採一夫一妻制，
而最足以破壞一夫一妻制者，莫過於重婚。"
要純以法律用字意義解讀的方式解套是很困難的.
不管是負責憲法解釋的大法官會議, 或者是當初訂定法規的立法院,
都指出當初這個制度就是以一夫一妻為要件.
在文字意義上, 夫係指男性一方, 妻係指女性一方.
即使法律內文並沒有明文禁止同性提出登記請求,
但是"不合法律要件"六個字就足以讓政府機關拒絕其請求.
推 uka123ily: 我是基本教義派嗎？但我不覺得你有支持耶 04/24 17:27
→ milk7763: 當然釋憲也有效力，如果釋憲結果合憲，那以後婚姻就被 04/24 17:35
→ milk7763: 一男一女綁死 04/24 17:35
從過去的釋憲紀錄來看, 大法官鮮少推翻既存的的憲法解釋.
這有維持釋憲權威性與法律安定性的作用.
就釋647以異性伴侶為主體所提出的建議:
"鑒於上開伴侶與具法律上婚姻關係之配偶間之相似性，立法機關自得
本於憲法保障人民基本權利之意旨，斟酌社會之變遷及文化之發展等情，
在無損於婚姻制度或其他相關公益之前提下，分別情形給予適度之法律保障，
併此指明。"
這次大法官可能也會一邊確認婚姻制度的合憲性,
一邊要求立法機關給予同性伴侶適度的法律保障.
(而且他們也不太可能做出違憲宣告這種政治風險極高的決定.)
至於具體規範怎麼訂, 屬於立法形成的範疇, 也就是政治問題.
噓 kevinet7410: 按照你的邏輯 你也必須要解釋為何立法者限制親等之 04/24 19:55
→ kevinet7410: 間的婚姻? 04/24 19:56
根據民法第983條於1985年與1998年修正的理由,
係基於優生學考量.
而且我在上面有提到.
"而同性近親要登記, 就會受到禁止近親結婚規定的影響而無法登記,
即使他們之間沒有優生學的問題."
※ 編輯: elmotze (114.36.54.233), 04/27/2017 01:21:32