[討論]婚姻, 制度, 國家利益.

[elmotze (On my way)]

1. 在討論婚姻的時候, 必須要注意的一點是:
婚姻並不純是個人之間的關係, 而是一種國家制度.
婚姻受憲法制度性保障, 已由大法官會議於釋554敘明.

國家維持一個制度, 必然需要成本.
故國家毫無理由與效益的去維持一個制度, 只是成本的虛耗.
這對國家有害而無益, 因此這類行為不應予以贊同.

在看待同性結合關係與異性結合關係,
何者應予國家的制度保障, 或是否均應予國家的制度保障,
抑或者是否應予相同的保障;
以維持其保障的成本效益作為判斷準則, 應屬公允.

綜觀同性結合關係與異性結合關係, 固然有諸多雷同之處,
但是有一點是根本上不同的.
異性結合關係可以期待有自然產生後代的可能性,
同性結合關係則無此可能.

2. 看到這裡, 有些人大概心裡面就會開始想了:
"又是這套. 那為什麼不能生育的高齡夫妻可以結婚??"

首先我要強調, 這個論點有內在矛盾, 頂多只能拿來唬唬沒仔細思考的人.
不能生育並非以高齡人士為限, 高齡人士也並非當然無法生育.
(嚴格來說只有停經的女性可以確認無法自然生育)
再者拿高齡女性無法生育也可以結婚來舉例,
就不能刻意忽略高齡女性結婚者其實是極少數比例的事實
－而且她們還有人工生殖技術這個救濟管道.
試圖以特例蓋過通則, 這是一個邏輯上的典型謬誤,
更何況還是一個不必然成立的特例.

假如要貫徹以生育能力作為審查結婚與否的基準,
就必須要理解到醫學上對於"有生育能力(非不孕)"這一回事,
是指"一對男女在正常性行為下, 一段時間內可以自然懷孕."
也就是說必須要先有懷孕之事實, 才有結婚之權利.
而礙於確認血緣技術的侷限性, 至少有數個月的時間,
法律上無法證實這個發育中的胚胎的半數基因屬於哪個男性,
更別提該由哪個男性負起相關的責任.
即使女方提出相關證據, 最多也只能證明某段時間曾有性行為.
這對於懷孕中的女方是絕對不利的.

故貫徹以生育能力作為審查結婚與否的基準, 是不合理的.
相對之下, 雖然以一男一女作為審查結婚與否的標準並非那麼完美,
但至少大多數的狀況下可以達成類似的效果, 而且成本低廉.

3. 國家將婚姻制度僅實施於異性結合, 與包含同性結合的效益差異在哪??

異性結合與同性結合能實現的效益大部分都雷同,
唯一不同的大概就是生育之可能.

但是, 這個唯一的不同, 對於國家意義重大.
人類有自然壽命的限制; 人類會老去, 會因體能衰退而逐漸失去謀生能力;
但人類的維生需求卻不會因此而縮減多少.
光靠人自身的積蓄是不穩定的.
積蓄以通貨的形式存在, 它需要經濟力的支撐才會有對應價值.
因此國家需要新的人力, 需要新生兒.
沒有新的一代, 國家就沒有未來的希望.

所以這唯一的不同,
足以構成國家對於異性結合與同性結合待遇不一的理由.
不該拿少數特例來為同性結合做辯護, 卻忽視兩者的根本差異.

4. 接著該問的是, 將異性結合與同性結合做一樣的法律待遇,
就能稱得上是公平嗎??

將生育下一代的責任丟給部分人去承擔;
對於另一批一開始就擺明不打算生育的人,
卻有人認為應該有完全一樣的法律待遇, 這不叫公平.
這只是機械式的公平, 實質上是不公平.

固然異性結合當中也不乏不願生育之人.
但很可惜的, 客觀上無法認定哪對夫妻無生育意願.
國家難以透過容易執行的方法,
區分有生育意願但尚未成功, 與無生育意願的差別.
(假如有, 麻煩哪位論證看看如何區分.)
所以國家僅能就異性結合生育下一代的可能性作樂觀的期待.
況且, 現實中國家對於有無生育的待遇也是有差別的.

5. 婚姻二字的魔力, 從這次同運中就可以看得出來.
他們渴求婚姻的名, 渴求這個制度的保障.

將同性結合排除於婚姻之外, 並不只是國家殘忍的禁止其關係,
因為台灣目前並沒有懲罰同性戀的法條.
婚姻的制度是一種典範, 是國家給予的一種鼓勵與認可.
異性結合對於國家的價值較大, 所以國家鼓勵異性結合純屬正常.
這可以解讀為一個國家意思的表現, 一種暗示:
==============================================================
想結婚嗎?? 找個異性來吧.
只要與一個異性同來, 國家就會給予你認可, 賦予你保障.
並祝你們早生貴子.
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我不知道國家利益與實質平等這兩顆砝碼夠不夠沉重,
夠不夠動搖某些人心目中的天平.
我也不確定這些人心中是否還有天平, 抑或是只存在形式平等的信仰.
又或者是這些人只是試圖否定現存的價值觀, 而非出自於理性思考.
我只能就我所認知到的事實下結論.

國家是否承認同性結合, 均由國家承擔其結果.
即使國家不承認同性結合, 亦難謂毫無合理考量.

任何人都可以宣揚任何一種婚姻制度的美好
但作為社會共識的法律沒有加以承認的義務
換言之, 多數人承認, 就是法制化.
多數人不承認, 也不算侵害到同志的權益.
且相關權益是否受法律保障跟是否受法律承認為婚姻
打從一開始就是兩回事

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  根據非戰公約、聯合國憲章和開羅宣言的內容，
　中華民國無權要求日本割讓領土，包括台灣與澎湖。

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 36.231.225.139
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/PublicIssue/M.1493577579.A.AB9.html
※ 編輯: elmotze (36.231.225.139), 05/01/2017 02:42:45
→ Haemoglobin: 很好很好，這次有誠實地把「不算侵害到同志的權益」
→ Haemoglobin: 背後那套欠噓的觀點給完整表述出來。
→ Haemoglobin: 「elmotze是自私的既得利益者」果然不是我亂猜呢(呼
  你這種論述方法除了製造堅定的反對者外, 對同運沒有任何幫助.
  雖然我並不會因為你這種話而改變任何的決定.

  因合理的理由拒絕某種權益適用到特定族群上, 並不該當自私這個評價.
  就跟原住民保護法特別保護原住民並不是"自私或不公平".

  而且你的行為, 在我看來就是代表已經無話可說, 只能亂罵.
  討論到對方崩潰亂罵, 對一個討論者而言可是無上的勳章與光榮.

→ butten986: 同性可以領養外籍菇耳啊！還是你有純血論？
→ butten986: 孤兒
  你的意思是, 領養孤兒和直接生育兒女該當給一樣的評價嗎??

推 RIFF: 認真推
推 uka123ily: 為什麼又出現社會共識的法律這種法理學意味不明的東西
→ white9cat: 生育論我前面已經說過了，變性者得以成婚即不存在婚姻
→ white9cat: 繁衍論
→ white9cat: 現行允許跨性別變更的前提是繁衍能力剝奪，但政府並無
→ white9cat: 對於性別變更者的既有婚姻或成婚權利有所限制，何來的
→ white9cat: 婚姻繁衍論。
→ white9cat: 且我國非婚生子女的權利義務，幾乎等同婚生子女，不像
→ white9cat: 歐美部份國家，非婚生子女權利義務保障不如婚生子女(有
→ white9cat: 些國家已修改)，變相抵制非婚生子女的出生。
→ white9cat: 婚姻在臺灣根本不是繁衍要件，生育補助政策也沒有限定
→ white9cat: 已婚夫妻才可享有。
  我跟你說明過了. 變性人不會被排除在外的原因,
  是因為他們改變自身的法律性別去符合法律的要件.

  這種情況並不會使繁衍變成不是一夫一妻婚姻制度的核心價值之一.
  使用特例蓋通則, 是一種典型的邏輯謬誤.
  我們討論的是一男一女與同性結合這兩個"群體".

  不然我是否也可同理證之:
 "有的人並不是因為相愛才結婚(奉子成婚), 所以愛也不是婚姻的核心價值".
 "有的人結婚之後並沒有管對方在做什麼, 所以契約約束也不是婚姻的核心價值."
  照這種方法推演下去, 婚姻就會變成沒核心價值的空殼了.
  一個推論邏輯只推論到自己想要的結果為止, 可不是合理的現象.
※ 編輯: elmotze (210.240.64.37), 05/02/2017 16:00:12
噓 kevinet7410: 重點是為何這些特例可以成為特例，那同志伴侶是否也
→ kevinet7410: 可以成為特例? 你並沒有說明理由
→ white9cat: 其他國家有不少
→ white9cat: 已婚者不得變更性別，
→ white9cat: 變更性別者不得成婚，
→ white9cat: 性別不明者成婚以出生性別為成婚性別
→ white9cat: 的規定，跨性別的成婚資格
→ white9cat: 並非無限制可能。
→ white9cat: 愛不是婚姻的核心價值沒錯啊。(咀嚼)
→ white9cat: 但是無共同經營婚姻意願，是離婚可行要件之一。
→ white9cat: 契約約束本來就包含不履行之可能，不然不會有對於配偶
→ white9cat: 婚外知情多久就不得告妨害家庭的但書了。
→ white9cat: 變更性別之程序晚於婚姻法規，為何變更性別程序沒有因
→ white9cat: 為「婚姻需有繁衍可能」而剝奪變更性別者的婚姻權利？
→ white9cat: 為何沒有禁止已婚者變更性別？
→ white9cat: 如要說這是尊重當事人的性別認同，那為何同性伴侶的性
→ white9cat: 傾向認同不需要被尊重？
→ white9cat: 跨性別同性伴侶(一方或雙方為跨性別者)的同性成婚權，
→ white9cat: 與順性別同性伴侶的同性成婚權，憑什麼差別對待？
→ white9cat: 憑什麼跨性別異性伴侶必須等跨性別一方完成變性手術才
→ white9cat: 可成婚，憑什麼跨性別同性伴侶必須在跨性別一方變更性
→ white9cat: 別註記前成婚？
→ white9cat: 如你真的認為跨性別者與順性別者無異(跨女與順女一樣是
→ white9cat: 女人，跨男與順男一樣是男人)，為何接受跨性別成為特例
→ white9cat: ，卻主張同樣為同性伴侶的順性別同性伴侶不可享有同樣
→ white9cat: 的特例？
→ white9cat: 跨女與跨女，跨女與順女的同性合法配偶，我國機關已以
→ white9cat: 新聞稿表示，在國內已存在「五對」，她們在法律上，有
→ white9cat: 效的婚姻不是一男一女的異性婚姻，是一女一女的同性婚
→ white9cat: 姻。
  屬締結時合於法律要件的婚姻.

  而其婚姻是否得由行政機關片面撤銷, 已有定論, 不再贅述.

噓 kevinet7410: 而且你不知道虛偽結婚是得撤銷的嗎... 你舉例被自己
→ kevinet7410: 自己打臉
  white9cat所指稱之事例, 並非虛偽結婚.

  你拿虛偽結婚來反駁只是偷換概念.

  討論是好事, 但為了發洩情緒而屢犯邏輯謬誤, 有礙討論進行.
※ 編輯: elmotze (36.231.225.139), 05/02/2017 20:11:36
→ Haemoglobin: 你elmotze一直開新戰場就叫合理滑坡，別人稍微舉例反
→ Haemoglobin: 駁就叫偷換概念，無理大絕連發還好意思嫌人不願討論
→ Haemoglobin: ？你自己論點先合於事實再說吧。
  我的三篇分別從契約自由/憲法/國家利益三個角度去論述.
  哪裡不合事實, 可以發文回應並指出.

  假如你無法指出, 我也不期待你收回評價.
  畢竟對一個聲稱法律"容忍"違法作為的人而言,
  這種期待是完全多餘的.
※ 編輯: elmotze (36.231.225.139), 05/02/2017 21:21:19
→ Haemoglobin: 噢，你說你見獵心喜剪裁我言論當簽名檔去八卦板討拍
→ Haemoglobin: ，結果被鄉民認證「elmotze筆戰輸人」的事嗎？（茶）
→ edwin040286: 樓上那段話讓他怎麼回啦XD
  我在歷史群組板基本上是這樣形容這類人的:

 "幾個人捧來捧去就自以為是神"

→ edwin040286: 總比活在自己幻想世界好多了，連去八卦取暖都做不到
→ edwin040286: 重點是你不只在歷史群組，連遊戲群組也跳針到被水桶
→ edwin040286: 在一個板被當吉祥物沒什麼，但複數版當吉祥物
→ edwin040286: 也是佩服佩服啦!
  edwin040286你討論到最後幾次都是選擇攻擊異議者,
  這是屬於訴諸起源謬誤. 那你的論述還剩下啥??

  你說我活在自己幻想世界, 這只是企圖用片面指責來彌補自身論述的空洞.
  我的論點基於平等權/自由權/國家利益,
  假如你覺得有哪裡錯, 請你試著指出來.
  指不出來我也不奢望你閉嘴,
  畢竟憲法保障言論自由與宗教信仰自由, 我不會對此多加干涉.
※ 編輯: elmotze (114.42.95.88), 05/16/2017 00:06:19
噓 edwin040286: 你是裝瞎還是真看不見，平等權、自由權的解釋一堆人
→ edwin040286: 回覆過你了。重點是你平等權、自由權的解釋請來出
→ edwin040286: 拿出哪位教授、教科書這樣推衍的。全都是你這國小老
→ edwin040286: 師網路google後沾沾自喜的推衍。真的不懂去修法律學
→ edwin040286: 分。你要秀你那些可笑的言論，也是你的言論自由啦