Re: [討論]婚姻, 制度, 國家利益.

[uka123ily (NUNCA MAS)]

※ 引述《elmotze (On my way)》之銘言：
: 1. 在討論婚姻的時候, 必須要注意的一點是:
: 婚姻並不純是個人之間的關係, 而是一種國家制度.
: 婚姻受憲法制度性保障, 已由大法官會議於釋554敘明.
: 國家維持一個制度, 必然需要成本.
: 故國家毫無理由與效益的去維持一個制度, 只是成本的虛耗.
: 這對國家有害而無益, 因此這類行為不應予以贊同.
: 在看待同性結合關係與異性結合關係,
: 何者應予國家的制度保障, 或是否均應予國家的制度保障,
: 抑或者是否應予相同的保障;
: 以維持其保障的成本效益作為判斷準則, 應屬公允.
: 綜觀同性結合關係與異性結合關係, 固然有諸多雷同之處,
: 但是有一點是根本上不同的.
: 異性結合關係可以期待有自然產生後代的可能性,
: 同性結合關係則無此可能.


1. 如果婚姻制度作為制度性保障如你說的，我們強調工具的目的性。

以目前異性婚生育率極低的狀況，我們其實沒有理由維持異性婚。

相反的我們應該盡可能讓會想生育的人多生一點，因此應該開放多偶婚。

2  不論異性婚或同性婚的效益孰高孰低，都不代表效益較低的一方舊不需要被納入。

是否被納入的理由在於國家與公民的意志，

但是這個意志仍然可以被檢討是否違背憲法第七條的平等權的保障。

: 2. 看到這裡, 有些人大概心裡面就會開始想了:
: "又是這套. 那為什麼不能生育的高齡夫妻可以結婚??"
: 首先我要強調, 這個論點有內在矛盾, 頂多只能拿來唬唬沒仔細思考的人.
: 不能生育並非以高齡人士為限, 高齡人士也並非當然無法生育.
: (嚴格來說只有停經的女性可以確認無法自然生育)
: 再者拿高齡女性無法生育也可以結婚來舉例,
: 就不能刻意忽略高齡女性結婚者其實是極少數比例的事實
: －而且她們還有人工生殖技術這個救濟管道.
: 試圖以特例蓋過通則, 這是一個邏輯上的典型謬誤,
: 更何況還是一個不必然成立的特例.
: 假如要貫徹以生育能力作為審查結婚與否的基準,
: 就必須要理解到醫學上對於"有生育能力(非不孕)"這一回事,
: 是指"一對男女在正常性行為下, 一段時間內可以自然懷孕."
: 也就是說必須要先有懷孕之事實, 才有結婚之權利.
: 而礙於確認血緣技術的侷限性, 至少有數個月的時間,
: 法律上無法證實這個發育中的胚胎的半數基因屬於哪個男性,
: 更別提該由哪個男性負起相關的責任.
: 即使女方提出相關證據, 最多也只能證明某段時間曾有性行為.
: 這對於懷孕中的女方是絕對不利的.
: 故貫徹以生育能力作為審查結婚與否的基準, 是不合理的.
: 相對之下, 雖然以一男一女作為審查結婚與否的標準並非那麼完美,
: 但至少大多數的狀況下可以達成類似的效果, 而且成本低廉.

既然談到人工生殖的救濟管道，那你應該同意女同性婚應該盡可能開放，

不僅應該開放，甚至補助更多。

異性婚，一次只有一個一方可以懷孕，但是女同性伴侶，兩個都可以一起懷孕喔，

增產報國效率更高。


但我不解的是，你用效益論作為生殖的重要論述工具，

但是後半又轉說，認為對於血緣的認定有問題，不過又考量成本。

我實在不太懂，你到底支持的是效益論的婚姻生殖論還是假定理性的父權生殖論阿。


不過不管哪一個，你把女性的身體當成工具，也就是孵蛋器，

應該過不了憲法的人性尊嚴的那關，後面的論述，你自己好自為之吧。

神仙也救不了你歪掉的論述了。


: 3. 國家將婚姻制度僅實施於異性結合, 與包含同性結合的效益差異在哪??
: 異性結合與同性結合能實現的效益大部分都雷同,
: 唯一不同的大概就是生育之可能.
: 但是, 這個唯一的不同, 對於國家意義重大.
: 人類有自然壽命的限制; 人類會老去, 會因體能衰退而逐漸失去謀生能力;
: 但人類的維生需求卻不會因此而縮減多少.
: 光靠人自身的積蓄是不穩定的.
: 積蓄以通貨的形式存在, 它需要經濟力的支撐才會有對應價值.
: 因此國家需要新的人力, 需要新生兒.
: 沒有新的一代, 國家就沒有未來的希望.
: 所以這唯一的不同,
: 足以構成國家對於異性結合與同性結合待遇不一的理由.
: 不該拿少數特例來為同性結合做辯護, 卻忽視兩者的根本差異.

這個不小心已經在前面回過了，自己看喔。

: 4. 接著該問的是, 將異性結合與同性結合做一樣的法律待遇,
: 就能稱得上是公平嗎??
: 將生育下一代的責任丟給部分人去承擔;
: 對於另一批一開始就擺明不打算生育的人,
: 卻有人認為應該有完全一樣的法律待遇, 這不叫公平.
: 這只是機械式的公平, 實質上是不公平.
: 固然異性結合當中也不乏不願生育之人.
: 但很可惜的, 客觀上無法認定哪對夫妻無生育意願.
: 國家難以透過容易執行的方法,
: 區分有生育意願但尚未成功, 與無生育意願的差別.
: (假如有, 麻煩哪位論證看看如何區分.)
: 所以國家僅能就異性結合生育下一代的可能性作樂觀的期待.
: 況且, 現實中國家對於有無生育的待遇也是有差別的.


既然無法區別，亦即無法有效的作為一個制度的要件處理。

因此即便我們有這樣的暗示與期待，也並非代表他就成為這個制度的重要條件。

另外，無法區分意圖或能力不是問題，我們仍可以在其他設計上去檢視結果。


例如不生育的婚姻，無正當理由下，多久後可以宣告無效。

因此不管你是不是不孕，或是不想生，我們就看最後有幾個孩子

藉此避免濫用婚姻制度，誰跟你無法區分。

而且你的效益論又不考慮意願，或頂多考量意願可以放寬條件，誰跟你不能檢視。


但是很顯然地現行婚姻制度沒有這樣設計，代表生育不是婚姻最主要的目的。

甚至以性別平等的考量來說，

如果你還是認為婚姻是對於女性扶持與協助的一種制度，

那更應該支持生育與婚姻的脫鉤才對，我完全不知道你自己打自己臉幹嘛？


: 5. 婚姻二字的魔力, 從這次同運中就可以看得出來.
: 他們渴求婚姻的名, 渴求這個制度的保障.
: 將同性結合排除於婚姻之外, 並不只是國家殘忍的禁止其關係,
: 因為台灣目前並沒有懲罰同性戀的法條.
: 婚姻的制度是一種典範, 是國家給予的一種鼓勵與認可.
: 異性結合對於國家的價值較大, 所以國家鼓勵異性結合純屬正常.
: 這可以解讀為一個國家意思的表現, 一種暗示:

婚姻的制度是一種典範？？？？？？？

我是不太懂這是什麼意思，而且前面也講過了，你為什麼要講這麼多次。

: ==============================================================
: 想結婚嗎?? 找個異性來吧.
: 只要與一個異性同來, 國家就會給予你認可, 賦予你保障.
: 並祝你們早生貴子.
: ==============================================================
: 我不知道國家利益與實質平等這兩顆砝碼夠不夠沉重,
: 夠不夠動搖某些人心目中的天平.
: 我也不確定這些人心中是否還有天平, 抑或是只存在形式平等的信仰.
: 又或者是這些人只是試圖否定現存的價值觀, 而非出自於理性思考.
: 我只能就我所認知到的事實下結論.
: 國家是否承認同性結合, 均由國家承擔其結果.
: 即使國家不承認同性結合, 亦難謂毫無合理考量.
: 任何人都可以宣揚任何一種婚姻制度的美好
: 但作為社會共識的法律沒有加以承認的義務
: 換言之, 多數人承認, 就是法制化.
: 多數人不承認, 也不算侵害到同志的權益.
: 且相關權益是否受法律保障跟是否受法律承認為婚姻
: 打從一開始就是兩回事


是要人講幾次，社會共識不等於法律，法律也不等於社會共識。

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Jorge Luis Borges:

"La verdad no penetra en un entendimiento rebelde."

(Truth never penetrates an unwilling mind.)

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※ 編輯: uka123ily (36.228.250.26), 05/01/2017 20:19:45
推 joel1129: XDDDD  照他的邏輯的確可以延伸到越可以增產報國的制度
→ joel1129: 更應該是保障
→ elmotze: 簡單來講, 一男一女關起門來製造小孩最省成本.
→ elmotze:  用人工生殖的方式製造小孩都需要額外成本.
→ elmotze:  以上是否夠清楚??
其實一男一女關起門來不會是最省錢，自慰跟滴管才是最有效益的。

不僅不用浪費時間發生性關係，剩餘時間可以用來促進經濟發展，超級有成本效益。

再者，連性傳染病盛行可能都可以降低，你說好不好？

這樣我們根本不需要異性伴侶的婚姻，因為計畫式生育，集體式的保育，

更是符合規模經濟與比較利益原則耶。

談成本，為何不談徹底一點？ 怕最後導向異性婚根本不具效益的結論嘛？
※ 編輯: uka123ily (36.231.122.128), 05/02/2017 21:38:07
推 Haemoglobin: 跟養小孩比，生小孩是有多耗成本？ O_o
我覺得他完全忘記收養這件事，這可能可以完全避開自己生孩子的問題。
※ 編輯: uka123ily (36.231.122.128), 05/02/2017 21:41:14
→ Haemoglobin: 因為他只是想另開戰場掩蓋自己的失敗啊._.
→ Belialdeng: 這種比法異性戀配偶高齡求子成本大概突破天際了吧