Re: [討論]婚姻, 制度, 國家利益.

[elmotze (On my way)]

※ 引述《uka123ily (NUNCA MAS)》之銘言：
: ※ 引述《elmotze (On my way)》之銘言：
: :   並非人人法律待遇完全一樣就叫做公平.
: :   目前所有人都不能跟同性結婚.
: :   所有人的法律待遇在形式上是一模一樣的.
: :   這是否叫做公平, 你自己有答案.
: 平等權分為形式與實質平等，
: 是若以形式平等來談，目前不能與同性結婚是很形式平等。
: 但是讓大家可以跟同性結婚也是形式平等，而且創造更多選擇空間。
: 這應該算對自由權的更積極保障。
: 因此我們可以理解同性婚姻不只是給予同性伴侶共同生活的權利，
: 異性戀的朋友也因此有選擇進入同性關係的可能性。

  這種邏輯擴張解釋出去, 只會變成不限人數對象均能享受一樣權利,
  因為基於"創造更多選擇"的婚姻制度原則, 無法拒絕多偶主張者的要求.
  最終會演變成完全自由狀態.(先不考慮對非人的場合)

  但歷史告訴我們, 這只會開始產生分配不均的問題.

  外表好的/有錢的/年輕的, 可以獨佔多數異性的愛.
  而條件相對不如的, 只能孤老終身或與他人共用一人.
  這不是什麼創新的想法, 而是企圖將社會制度倒退回百年前.

: 所以我提出的不孕解消限制，你同意嘛？
: 經過N年未生育或不能生育的配偶，應該判定為無效。
: 這樣才符合你所謂婚姻服務於生育功能的目的跟手段的有效性。
: 既然不能事先排除，那你管同性伴侶去哪裡弄出孩子來呢？
: 你管他是自己去外面偷生，偷抱，人工生殖或代理孕母？
: 明明只重視生育目的，卻來關心生育手段，這不符合你的效益論點阿。
: 不覺得論述存在倫理學的矛盾嘛？

  國家應鼓勵兩人結合, 建立穩定環境後, 並鼓勵其生育.
  這是目前已知最有效益的作法.
  生不出來並不見得是這兩人的責任, 武斷加以處罰會有問題.
  而以非法手段取得小孩, 只是製造社會問題.

  不論你的主張是否該當為真,
  都無法否定異性結合是生育下一代最有效率組合這個事實.
  這個事實是經驗實證的, 非邏輯推得, 亦無法以邏輯推翻.
  而基於這個事實, 與追求嬰兒出生環境的穩定,
  國家自然有加以鼓勵異性結合的動機.

  傳統婚姻理論已經論述過很多相關的東西,
  包含一夫一妻婚姻的各種優勢與成因.
  你可以自行參閱, 此處不再贅述.

: 好的，我們看到一個進化的論述，
: 如果老師要訴諸群體一般且普遍性的特質，
: 但是對於不孕或無意願生育這種例外的容忍，可能影響婚姻的生殖目的，
: 代表老師認為這是無傷大雅的，那請問你的不容忍是不是有差別待遇？
: 容忍部分異性婚姻可以有不生育的可能性，卻不能容忍同性婚姻不生育的可能性。
: 更不論許多同性伴侶有收養或人工生殖的意願，動機上有生殖的想像。
: 我是不太清楚這樣怎麼自圓其說。

  前面已經有說過了, 這是法律本身的限制性.

  法律無法區分不願生育與尚未生育的差別,
  也無法預知希望其婚後才發生的事實,
  法律唯一能確認的事實是有或沒有生育.
  但法律必須要鼓勵一夫一妻婚姻制度,
  所以一些不想生或不能生的自然會被包裹進去.

  這就跟原住民保護法律一樣.
  法律無法預知保護對象之個人是否值得保護,
  只能以預定保護對象之群體特質加以規範.
  所以你可以看到有些比你我還有優勢的"身分原住民",
  一樣能享受著法律上的優惠待遇.

  而同性伴侶有生育下一代的意願,
  或者說是否具有與異性結合同等的鼓勵價值.
  以目前已知的事實來說, 仍然是未知數.

: 我們憲法老師有說，法學不是上國文課。
: 不是你會中文，就懂法律。
: 552號解釋再討論重婚，請問同性婚姻是重婚的一種類型嘛？
: 如果同性婚是重婚的一種，才有機會理解同性婚姻是自始無效。
: 但很顯然地，同性婚姻的修法方向也是同意重婚的後婚無效，
: 因為已婚之人，不分男女，自不能與第三人締結婚姻關係。

  大法官解釋揭示了憲法的內涵.
  即使其解釋標的為重婚, 亦不妨礙其理由的公示性.

  而大法官會議於釋552與釋554中所揭示的,
  就是一夫一妻婚姻制度的價值所在,
  也說明了為什麼法律制度要保障一夫一妻婚姻制度而限縮個人自由.
  但同性婚姻是否同樣具有一樣的價值, 則尚未確認.

: 我覺得這是乞題耶，在552號解釋中，討論的異性婚的重婚，
: 自然不會設想同性婚姻，而認定異性婚是一夫一妻，
: 不能有其中一人與他人重複締結婚姻關係。

  你沒有理由可以認為, 當把同性結合擺上檯面時,
  它會跟一夫一妻婚姻一樣受到當時大法官會議的肯認.

  當時的大法官會議肯認了一夫一妻婚姻這個歷時已久的制度.
  而同性結合並沒有一樣的事實基礎, 它甚至尚未被正視.

  因此, 同性結合必須累積與一夫一妻婚姻相當的事實基礎.
  僅靠政治手段去達成目的, 只會在未來埋下隱憂.

: :   同志婚姻不會影響他人, 這只是個不折不扣的謊言.
: :   人在主張的時候總是會避開對自己不利的事實,
: :   同志或挺同團體也不會例外.
: :   專法, 意味著為同性結合量身打造.
: :   它至少必須包括以下幾點:
: :   1. 同性結合的法律要件
: :   2. 雙方之間的權利義務
: :   3. 擁有下
: 要一個人證明他擁有「值得」的權利，這不僅違背憲法的人性尊嚴意旨，
: 更是一種歧視。
: 為什麼同性伴侶要證明他們值得？基本權利本來就是普遍的，
: 不會藉由一個人去證明自己後，才應該擁有。
: 社會的評價如何都不牽涉到一個人得權利是否該被保障。
: 只有依據憲法第23條得理由與條件，權利才得以限制不是？
: 這種言論就跟以前奴隸主人，認為奴隸唯有勤奮工作，才能獲得一些尊嚴。
: 請他人證明是否值得，不就是一種政治與權力的宰制？
: 我真的覺得這是一種自大與傲慢。

  法律的待遇大致可以分為: 限制 不干涉 制度保障

  限制是有條件的, 必須符合憲法規範.
  不干涉則最簡單, 就是憲法保障的大部分自由權.
  制度保障則需考量成本問題, 難以浮濫的保障.

  目前法律對同性結合的待遇是在不干涉這個部分.
  是否要給予與一夫一妻完全一樣的制度保障,
  就必須看它是否能與有一夫一妻一樣的保障價值.
  而作為觀察的必要基礎, 需有與一夫一妻類似的制度.

  基本權利論述的核心缺陷在於,
  法律並未限制同性結合, 只是未加以制度保障.
  將制度保障當成基本權利, 可是會造成很大的問題.

  請問國家對殘障者與原住民的制度保障, 是否為一種基本權利??
  若有, 為什麼身心健全的非原住民就不能享有相關保障??
  你有想過這個問題嗎??

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  根據非戰公約、聯合國憲章和開羅宣言的內容，
　中華民國無權要求日本割讓領土，包括台灣與澎湖。

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→ Haemoglobin: 把「制度保障」等同於「制度性保障」才叫偷換概念(指
→ Haemoglobin: 再講啊，越講破綻越多~~
  嗯. 我刪了兩個字.

  免得婚姻制度保障與憲法制度性保障的差異引起你的誤會.

→ uka123ily: 我覺得還是先處理積極平權或稱矯正措施的論述好了。
→ uka123ily: 不然這篇對身心障礙跟原住民只會亂比而已
  你解釋一下為什麼非原住民不能享有原住民的權益就好.

→ milk7763: 法律本身的限制性= =
  法律本身就不是萬能的.

  比如說法律規定指定區域內(目前是全台灣)隨地便溺要受罰,
  但受限於人力, 登山客這種"顯而易見必然有隨地便溺情況"的
  有誰因此受罰了嗎??
※ 編輯: elmotze (36.231.225.139), 05/03/2017 02:05:06