Re: [討論]婚姻, 制度, 國家利益.

[elmotze (On my way)]

※ 引述《Wengboyu (  )》之銘言：
: ※ 引述《elmotze (On my way)》之銘言：
: :   並非人人法律待遇完全一樣就叫做公平.
: :   目前所有人都不能跟同性結婚.
: :   所有人的法律待遇在形式上是一模一樣的.
: :   這是否叫做公平, 你自己有答案.
:  什麼答案?
:  我的疑惑是婚姻為什麼在「憲法」上會有所差異
:  當事人和另一方以永久共同生活為目的，為何會有差異
:  你說異性會有機會誕生小孩，需要養育，所以才需要民法
:  於是你說怎麼可以讓同性這些沒有誕生小孩的婚姻
:  享有同等的保障?
:  我怎麼不知道憲法在保障自然人自由、平等時
:  有跟我要求我必須要有誕生小孩的可能，才能受到憲法的保障?
:  你的意思是受憲法保障是需要資格的?
:  你跟我說這是不是公平，我自己有答案?
:  我是很疑惑啊，這跟我了解到的憲法長得不太一樣
:  你一直提法律，但法律和憲法抵觸時，不是修法，就是廢除
:  大家在法律不論形式或者抽象的待遇是否一樣
:  和憲法精神背離就是有違自由平等
:  現在挑戰的就是民法想要表達憲法精神，卻對不同的對象出現差異
:  難道不是嗎? 而這是憲法追求的精神?

  這是權利平等保障論的典型謬誤.

  憲法追求的是實質的平等, 而非形式的平等.
  等者等之, 不等者不等之.

  二男或二女與一夫一妻是否有相等的意義,
  這個部分尚未得到驗證.
  大部分的研究都指出資料可能不足這個限制點.
  而資料的累積, 它需要時間.

: :   陳愛娥教授的論點, 就是以結婚者未必有生育能力,
: :   排除繁衍對於婚姻的重要性. 這個我應該才回應過沒多久.
: :   1. 國家以生育能力為前提, 限定只有生育能力者才能生育,
: :      就必須依靠對"有生育能力"的定義去做判斷.
: :     "有生育能力", 即"非不孕". 不孕, 依照WHO的定義, 是:
: :     "一對夫妻或情侶在沒有採取任何避孕措施的情形下，
: :      經過一年規律的性行為(平均每週1~3次)，仍然無法
: :      成功懷孕。"
: :      依照這個定義, 要認定"非不孕"(有生育能力),
: :      就必須先有懷孕之事實, 才能認定其有生育能力.
: :      這意味著若以生育能力為准許婚姻與否的判準,
: :      法律就必須讓女性在未有穩定關係保障的狀態下懷孕.
: :      從類似事實來看, 未有穩定關係保障下懷孕才准予結婚,
: :      就如同男女朋友先有後婚一樣.
: :      男友肯負責任還好. 男友不肯負責任, 這樣的悲劇也不少見.
: :      國家還必須付出額外的成本去追究男方的責任,
: :
:      我也很想笑啊，我從來沒否定我是父母繁衍的結果
:      怎麼會覺得在看這串討論的大家否定異性結婚繁衍的期待呢?
:      民法就算修改了，異性還是可以結婚、可以生子，依舊受到憲法保障
:      何來否定之說?
:      他們的辯論根本不是要否定異性婚姻的生育可能
:      而是婚姻的價值，爭論婚姻的本質並非只是生育可能

  婚姻的本質是否只有生育可能?? 這是否定的.

  以大法官會議於釋554理由書當中所下的詮釋:

 "婚姻制度植基於人格自由，具有維護人倫秩序、
  男女平等、養育子女等社會性功能"

  也就是說, 他們認為受制度性保障的是:

 "植基於人格自由，具有維護人倫秩序、男女平等、
  養育子女等社會性功能"的結合制度.

  受養育的子女, 絕大多數是結合雙方所出.
  但領養之子女或人工生殖之子女, 亦難謂不包含在內.
  以此為標準的話, 就是同性結合必須"證實"其有相當的社會性功能,
  才該當受憲法制度性保障.

:  不要再什麼特例蓋通則，我們是在討論憲法和法律
:  本來就應該討論特例，否則法條中那麼多例外是在寫好玩的嗎
:  不就是一個個例外，才不斷的新增修改嗎?
:  若如你所認為生育是婚姻的本質，那當然得考慮各種可能
:  因為既不能生育就違反婚姻的精神，那還可以稱作婚姻嗎?
:  所以無法生育的雙方，就不能結婚嗎? 這群人是特例所以不應該被保障?
:  無論是高齡或者身體無法生育的雙方，就是特例
:  但因為通則如此，所以可以罔顧這群特例的權益?

  相關的東西我老早回過數次了.

  假如你要以生育能力作為審核婚姻與否的標準,
  擬個法條草稿出來, 就知道有什麼問題.

  把"國家應鼓勵生子"滑坡成"國家應強迫生子",
  這是個很大的邏輯問題.

: 在此引用上一段逐字稿
: 我想法務部顯然誤解了一件事情，就是所有的法務部所援引的大法官解釋，
: 本來就是在一個異性婚的脈絡下所做的聲請解釋，但是這一個個案的脈絡(
: 祁家威)，以及婚姻是一個異性婚的現狀，並不足以說明成說這是一個前提。
: -------------------------------------------------------------
: 你所謂大法官的解釋，是因為申請人是以異性婚的脈絡去聲請的解釋，但這
: 並不能說明異性是婚姻的前提，請你不要誤會這事實。

  大法官會議在理由書中清楚地說明了他們對婚姻所下的定義,
  這也清楚地說明了他們所認定的制度性保障係針對一夫一妻制度.

: 我以為這已經相當清楚，而且也已是相當多報告了
: 哈佛公共衛生觀點：同性婚姻讓全體國民更健康
: http://www.appledaily.com.tw/realtimenews/article/new/20161211/1009615/
: 為何世界頂尖醫學專家公開支持同性婚姻
: https://goo.gl/rr1ifN
: 原始論文
: https://goo.gl/aS3Qc0
: The New England Journal of Medicine
: 若你需要我可以找更多給你，我認為荷蘭也有不少報告
: https://goo.gl/5IgTXk

  以你貼的第一個新聞與其相關論文來說,
  他的主要論述是:

  將同性結合納入婚姻制度, 與婚姻相關的權益即適用於同性結合,
  所以同性結合與他們的孩子在健康方面有所提升.

  以投入額外資源的角度來說, 這是正常的結果.
  但這頂多只能支持"給予同性結合與一夫一妻相等的待遇, 有益於同性結合",
  要推論到"給與同性結合與一夫一妻相等的待遇, 有益於整個社會"是有困難的.
  因為他們的權益很明顯是建立在他人額外的付出上.

  目前的命題是, 同性結合是否該當與一夫一妻同等的待遇.
  美國的資料受到各州進程不一的影響, 統計基礎有相當嚴重的問題.
  用荷蘭作為研究對象應該是比較適當的.

  舉例來說, 荷蘭的女同性結合是領養小孩的主要族群.
  但女同性結合的關係穩定程度遠低於男同性結合與異性結合.
  也就是說, 荷蘭政府將大批小孩送進了一個相對不穩定的家庭.
  另外, 男同性結合有與異性結合相當的穩定度.
  但是在領養小孩上卻顯得興趣缺缺.

  我明白這種論述看起來對你們支持的理念不利,
  所以我聲明這只是舉例而已.
  至於是否能找到對同性結合有利的事實, 就看你們自己了.

: 你到底在說些什麼? 聲討權利? 這根本就是應得的權利
: 憲法所保障的是婚姻自由，這從來不是什麼額外的聲索
: 額外的資源? 什麼額外的資源? 額外成本?
: 同志就算不能與同性結婚，與異性結婚，國家仍必須付出成本
: 說不定付出的成本更大
: 你以為同性婚姻沒有實現，成本就會因此降低?
: 更何況這是每個人本就應享的權利，是可以用想省就省的?
: 對你來說，憲法是一本記帳簿，是嗎?
: 哪裡開銷大了就把哪條刪掉來開源節流?

  憲法也保障所有人的受益權, 保障法律之前人人平等.
  請問非原住民能不能享有原住民的保障權益??

  制度保障之存在, 有其目的性. 不是什麼"本來就應得的權利".
  你們對於婚姻作為一種制度保障, 往往將其誤解為基本權利.
  但拿其他制度保障來套用一樣邏輯, 就知道這種論點是不合理的.

  而且, 婚姻若真的是基本權利,
  請問限制兒童婚姻符合憲法23條的哪個要件??

: 所以我們不贊成立專法，請支持修改民法。
: 支持憲法人人皆享有自由、平等的精神價值

  憲法所保障的並非形式平等, 而是實質平等.

  追求待遇一致, 必須要立足點平等, 才能達成實質平等的目標.
  而問題在於, 立足點是否平等要經過實證, 而非僅是假設.

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  根據非戰公約、聯合國憲章和開羅宣言的內容，
　中華民國無權要求日本割讓領土，包括台灣與澎湖。

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→ Haemoglobin: 通篇有回等於沒回的廢話+只准自己滑不准別人滑，
→ Haemoglobin: elmotze回文日常(茶)
噓 joel1129: 限制兒童婚姻是為了公共利益啊...
→ joel1129: 難道早婚對社會有益?
 "限制同志婚姻是為了公共利益啊."
 "難道同志婚姻對社會有益?"
  有沒有覺得很眼熟, 你才剛剛講過類似的話.

  論述要有根據. 你們"婚姻是基本人權"的論述缺陷,
  就是缺乏權威文本的支持. 當被別人質疑的時候,
  你們除了用自己的論述跳針之外完全沒有抵抗的能力.

  從聯合國世界人權宣言來看,
 "成人的婚姻權"(只限men & women, 不包括boys & girls)受普世承認,
  但僅限於男性與女性之間.
  這點除了反同一方有提出論述之外(CCPR/C/75/D/902/1999),
  從該宣言的簽約國也可以看出其保障的實質內涵.

  假如說世界人權宣言支持同性婚姻,
  等同主張黎巴嫩/伊朗/伊拉克這些實施沙里亞法的回教國家,
  簽約支持同性婚姻.
  我認為這嚴重扭曲了當事人的意思.

  所以不好意思, 我不同意"婚姻是基本人權"這樣的論點.
  就算是, 也只有"成年人間的異性婚姻"算是基本人權.
  這點顯然反同一方的論述比挺同一方要來得正確一點.
 (只說一點是因為, 反同一方其實也有說錯. 這個宣言不限於一夫一妻.)

→ milk7763: 憲法保障的是法律上的平等zzz
→ lbowlbow: hmmmm 他有發言的權利，我們也有放棄治療的權利
  你不想回可以不回, 沒人勉強你回文.

→ Belialdeng: 不允許同性婚姻跟收養他是要怎麼證明他的社會性功能
  我想這串的共識應該是允許有法規去規範同性結合的關係.
  只是就是否適用民法, 也就是適用與異性結合相同的規範有所爭論.
※ 編輯: elmotze (114.45.169.147), 05/07/2017 17:46:54