Re: [討論]婚姻, 制度, 國家利益.

[elmotze (On my way)]

※ 引述《Wengboyu (  )》之銘言：
: ※ 引述《elmotze (On my way)》之銘言：
: :   這是權利平等保障論的典型謬誤.
: :   憲法追求的是實質的平等, 而非形式的平等.
: :   等者等之, 不等者不等之.
:     憲法追求的平等、自由精神價值，是核心概念
:     你告訴我你的憲法所謂「實質」的平等，你講的實質定義是什麼?
:     憲法中第7條至第22條，什麼內容叫做實質?
:     我終於在寫到最後知道你的實質平等是什麼了
:     釋字第 485 號 摘錄
:       憲法第七條平等原則並非指絕對、機械之形式上平等，而係保障人民在
:       法律上地位之實質平等，立法機關基於憲法之價值體系及立法目的，自
:       得斟酌規範事物性質之差異而為合理之區別對待。
:     我的疑惑是民法有保障同性與異性婚在法律上的實質平等嗎?

  異性結合有自然產生後代的可能性,
  從這點可以清楚認知到異性結合與同性結合有本質上的不同.

  針對本質不同的事物給予不同對待, 才是平等權的本質.
  你們老是認為, 都是兩人結合就不應給予不同的法律對待.
  但就我來看, 這只是僅就共同點就隨便下結論.

  請問一下原住民和漢人都是人, 為什麼給予不相同的法律對待??
  Haemoglobin應該會很樂意回答你這個問題.

: :   二男或二女與一夫一妻是否有相等的意義,
: :   這個部分尚未得到驗證.
: :   大部分的研究都指出資料可能不足這個限制點.
: :   而資料的累積, 它需要時間.
: :   婚姻的本質是否只有生育可能?? 這是否定的.
: :   以大法官會議於釋554理由書當中所下的詮釋:
: :  "婚姻制度植基於人格自由，具有維護人倫秩序、
: :   男女平等、養育子女等社會性功能"
: :   也就是說, 他們認為受制度性保障的是:
: :  "植基於人格自由，具有維護人倫秩序、男女平等、
: :   養育子女等社會性功能"的結合制度.
: :   受養育的子女, 絕大多數是結合雙方所出.
: :   但領養之子女或人工生殖之子女, 亦難謂不包含在內.
: :   以此為標準的話, 就是同性結合必須"證實"其有相當的社會性功能,
: :   才該當受憲法制度性保障.
: 我不曉得你有沒有看完那場憲法法庭上的立論
: 那場的討論的爭議點，從一開始就不是「同性婚姻」不受憲法所保障
: 修法或立專法才是主要戰場
: 那次的討論就是在討論民法中婚姻的核心價值是什麼
: 也就是有部分人認為「生育可能」(並非養育)是婚姻的核心
: 才會主張民法是合憲，應立專法另行保障同性婚姻，而非修民法
: 而既否定生育可能非婚姻本質，就更沒有理由主張立專法而非修民法
: 你所謂的「社會性功能」是指什麼?
: 我理解的社會性功能是可以保障、促進彼此權益或增進公共利益
: 你的社會性功能只有生育或養育子女的能力?
: 為何沒提到同性婚姻有沒有社會性功能?
: 因為締結婚姻就是以永久共同生活為目的，就算不養育子女
: 也具有保障、促進彼此權益及增進公共利益的價值
: 我不知道要提幾次你才會面對大法官釋憲會是寫一男一女這事情
: 是因為當初釋憲聲請人就是以異性為前提去提出聲請
: 所以才會做出這樣的解釋
: 從頭到尾，到底有哪個大法官釋憲直接明白的說婚姻必須以性別相異為前提
: 祁家威的律師代表許秀雯是這樣說的
: https://youtu.be/bNo4ijaGaBI?t=4m27s
: 你去查，查到你再去跟別人主張

  1. 釋554理由書: 婚姻係一夫一妻為營永久共同生活，
     並使雙方人格得以實現與發展之生活共同體。

     大法官會議對婚姻的定義下得很清楚.
    "以異性為前提去提出申請"云云, 只是因果連結不明的詭辯之詞.

  2. 我的論述進路是以制度效益為主.
     順帶反駁了以平等權和自由權為主要進路的論述.

     在這種論述進路下, 你跟我爭執婚姻的定義是無謂的.
     我的論述重點在於同性結合是否具有與異性結合相當的社會性功能.
     舉個挺同一方大概聽不太進去的例子就是:

     鼓勵異性結合, 可以期待他們自然產生下一代.
     鼓勵同性結合則完全沒有對等的可能.

: :   相關的東西我老早回過數次了.
: :   假如你要以生育能力作為審核婚姻與否的標準,
: :   擬個法條草稿出來, 就知道有什麼問題.
: :   把"國家應鼓勵生子"滑坡成"國家應強迫生子",
: :   這是個很大的邏輯問題.
:     討論了那麼久，我從頭到尾都不認為生育是婚姻的本質
:     是我表達能力太爛嗎?
:     若如你所認為生育是婚姻的本質，那當然得考慮各種可能
:     因為既不能生育就違反婚姻的精神，那還可以稱作婚姻嗎?
:     這段話是用來諷刺反對同性婚姻修法的人用的
:     同性婚姻的主張就是生育並非婚姻本質，你也知道這有很大的邏輯問題
:     是我對你原本的PO文有什麼錯誤的理解嗎?
:     你不是通篇都在寫異性婚姻有誕生孩子的可能，同性怎麼可以享有一樣的權益嗎?
:     這樣公平嗎? 現在又跟我說生育並非婚姻的核心?
:     那異性婚姻和同性婚姻的差異在哪?

  婚姻的定義並沒有一個普世皆準的規範.

  釋554理由書對婚姻所下的定義,
  主要是闡明當時本國的婚姻制度定義為何.
  這個理由書的存在妨礙"現有民法婚姻包括同性關係"的論述進路.

  至於你或你們要主張婚姻"應該"是什麼,
  都不妨礙婚姻"目前"是什麼這個既存事實.

: :   大法官會議在理由書中清楚地說明了他們對婚姻所下的定義,
: :   這也清楚地說明了他們所認定的制度性保障係針對一夫一妻制度.
:     我真的不明白，你才在講要看脈絡來了解前後
:     不要只看一段話或幾個字就斬釘截鐵抓著不放
:     我跟你講了，那些大法官釋憲是因為釋憲聲請人是以異性婚為前提去提出聲請
:     因此解釋和理由書才會是以異性的角度去寫
:     還是你講的脈絡是一夫一妻、一男一女及異性這些關鍵字?
:     我再講一次，許秀雯律師已經明白的說明
:     大法官釋憲那一號解釋、哪一句話說，性別相異性是婚姻的前提
:     在座的那些大法官也無人對此提出質疑或辯駁
:     你是大法官?

  釋554理由書: 婚姻係一夫一妻為營永久共同生活，並使
  雙方人格得以實現與發展之生活共同體。

  你們繞來繞去是沒用的. 這個理由書以文本的形式存在,
  是解釋目前制度拒絕同性申請登記的理論基礎.
  而且從訴訟權的憲法定義始終如一來看,
  大法官不太可能去推翻先前既有的東西.

  大法官沒人說許秀雯說錯, 可也沒大法官說許秀雯說對.
  你說的東西, 充其量只能表示出
  這次憲法法庭的大法官還沒有表示意思.

: :   以你貼的第一個新聞與其相關論文來說,
: :   他的主要論述是:
: :   將同性結合納入婚姻制度, 與婚姻相關的權益即適用於同性結合,
: :   所以同性結合與他們的孩子在健康方面有所提升.
: :   以投入額外資源的角度來說, 這是正常的結果.
: :   但這頂多只能支持"給予同性結合與一夫一妻相等的待遇, 有益於同性結合",
: :   要推論到"給與同性結合與一夫一妻相等的待遇, 有益於整個社會"是有困難的.
: :   因為他們的權益很明顯是建立在他人額外的付出上.
: :   目前的命題是, 同性結合是否該當與一夫一妻同等的待遇.
: :   美國的資料受到各州進程不一的影響, 統計基礎有相當嚴重的問題.
: :   用荷蘭作為研究對象應該是比較適當的.
: :   舉例來說, 荷蘭的女同性結合是領養小孩的主要族群.
: :   但女同性結合的關係穩定程度遠低於男同性結合與異性結合.
: :   也就是說, 荷蘭政府將大批小孩送進了一個相對不穩定的家庭.
: :   另外, 男同性結合有與異性結合相當的穩定度.
: :   但是在領養小孩上卻顯得興趣缺缺.
: :   我明白這種論述看起來對你們支持的理念不利,
: :   所以我聲明這只是舉例而已.
: :   至於是否能找到對同性結合有利的事實, 就看你們自己了.
: 我不想被你誤解
: 我先澄清一下，在看這串討論的人不一定都是同性戀者
: 只是對這議題關心，想了解同性婚姻的訴求本質
: 我只是覺得以你的理由沒辦法說服我，所以我跳出來辯駁而已
: 我不曉得你的統計基礎如何，也不清楚你有沒有社會科學的研究背景
: 你會認為以荷蘭為研究對象，是情有可原
: 畢竟荷蘭是全球第一個把同性婚姻實質化的國家
: 統計其本身，除非其原理有出現什麼缺陷，不然不應該作為質疑的對象
: 物理學在推演時，只聽過前提、假設或推導時出現錯誤
: 從來沒有人去質疑微積分是錯的，除非當初在推導微積分概念的人弄錯了原理
: 你要質疑的應該是研究方法中，抽樣有沒有偏誤，有沒有做好對照組控制
: 當兩組人，除了雙親是異性戀差異外，其他的條件是否都一樣時
: 其健康、憂鬱、自殺風險、生活滿意、性別認同等問題是否出現差異
: 而研究方法就會因研究者而異
: 不過我還是找了幾篇都是以荷蘭為抽樣對象的研究
:     Dutch adolescents from lesbian-parent families: How do they compare
:     to peers with heterosexual parents and what is the impact of
:     homophobic stigmatization?
:     http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0140197115000251
:     Civic Competence of Dutch Children in Female Same-Sex Parent Families
:     A Comparison With Children of Opposite-Sex Parents
:     http://journals.sagepub.com/doi/abs/10.1177/0044118X13502366
:     Dutch adolescents from lesbian-parent families: How do they compare
:     to peers with heterosexual parents and what is the impact of
:     homophobic stigmatization?
:     http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0140197115000251
:     A Population-Based Comparison of Female and Male Same-Sex Parent and
:     Different-Sex Parent Households
:     http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/famp.12278/full
:     如果你不夠我可以再找，我是限制在2013年後，以荷蘭為抽樣對象的研究
:     幾乎所有研究不是其養育的子女表現與異性戀的孩子沒有差異
:     不然就是在對於性別包容表現得比較好，比較沒有性別刻板印象

  第一篇的研究,
  是比較67個女同性結合養育的青少年, 與67個異性結合養育的青少年.
  主要的研究目標是比較家庭型式(女同性或異性)
  是否會對青少年的問題行為產生影響.
  該研究用DLLFS在2011年的數據和Z-HLS在2003年的數據做比較,
  得到兩者在問題行為上相當的第一個結論.
  第二個結論是透過同性家庭青少年所填的量表,
  得到問題行為與被歧視有相關的第二個結論.

  這個研究本身有若干的限制, 不過有一個限制影響比較難以估計.
  它的數據是從DLLFS取得的, 受試者知道自己是個長期研究計畫的樣本.
  這個事實表示霍桑效應會存在於這個實驗當中,
  一般人有理由相信她們會表現得比一般異性家庭還要好,
  或者更有可能在問卷上面填寫對自己有利的答案;
  而且DLLFS的雙親平均教育程度高於Z-HLS(Z-HLS僅有一方與DLLFS相當).
  但比較的結果, 雙方後代的表現僅是相當而已.

  另一個事實是同性結合家庭的後代, 可能因親代組成不同遭受同輩歧視.
  這表示社會必須投入額外資源去做社會教育.

  剩下的我就不多說了. 希望你不是只看Abstract就下結論.

: :   憲法也保障所有人的受益權, 保障法律之前人人平等.
: :   請問非原住民能不能享有原住民的保障權益??
: :   制度保障之存在, 有其目的性. 不是什麼"本來就應得的權利".
: :   你們對於婚姻作為一種制度保障, 往往將其誤解為基本權利.
: :   但拿其他制度保障來套用一樣邏輯, 就知道這種論點是不合理的.
: :   而且, 婚姻若真的是基本權利,
: :   請問限制兒童婚姻符合憲法23條的哪個要件??
:   限制兒童婚姻是因其心智功能尚未成熟，未能瞭解其是否以其自由意志行為
:   丹麥新法禁18歲以下人士結婚　遏止難民童婚現象
:   https://goo.gl/HkWXng
:   不過，這項決定引起爭議。數個月後，丹麥政府取消限制，理由是禁止18歲
:   以下尋求庇護者與配偶同住的做法，侵犯了「私人和家庭生活」的基本人權
:   ，違反聯合國《兒童權利公約》及歐洲人權公約第8條。
:   至於何時才能認為其心智功能達到成熟，能以自我意志行為
:   則以科學研究作為基礎

 憲法23條所列得以法律限制的理由, 僅限於:

1. 防止妨礙他人自由
2. 避免緊急危難
3. 維持社會秩序
4. 增進公共利益

 請問你所說的"兒童心智功能未成熟", 符合哪個理由??

:   為何非原住民不能享有原住民的保障權益呢?
:   釋字第 485 號 摘錄
:     憲法第七條平等原則並非指絕對、機械之形式上平等，而係保障人民在
:     法律上地位之實質平等，立法機關基於憲法之價值體系及立法目的，自
:     得斟酌規範事物性質之差異而為合理之區別對待。
:   理由書 摘錄
:     憲法係以促進民生福祉為一項基本原則，此觀憲法前言、第一條、基本
:     國策章及憲法增修條文第十條之規定自明。本此原則國家應提供各種給
:     付，以保障人民得維持合乎人性尊嚴之基本生活需求，扶助並照顧經濟
:     上弱勢之人民，推行社會安全等民生福利措施。

  對, 所以重點是在於實質平等(針對不同事物, 給予不同待遇),
  而非形式平等(不問事物是否有差異, 均給予相同待遇).

  所以同性結合和異性結合有一樣嗎??
  至少有一個顯著的差異點, 而且對國家社會意義重大.
  就是異性結合有自然產生後代的可能性.

:   制度性保障是為落實憲法的基本權利
:   若婚姻自由非憲法基本權利，則理當廢除
:   https://goo.gl/9QmQ2a wiki 制度性保障
:    第二次世界大戰後，德國制定基本法，正式落實人民基本權利的效力，人
:    民得直接援引憲法中的基本權利對國家主張。人民基本權利既然得到落實
:    ，制度性保障理論的存在必要隨即受到學界檢討。最後多數說認為制度性
:    保障理論仍然有其存在的必要，只是內容必須因應實定法做出調整。調整
:    後的制度性保障理論即為通稱的現代意義的制度性保障，指「國家必須建
:    立某些制度或法律，確保其存在，以實現基本權利」。
:    財團法人國家政策研究基金會 國改研究報告
:    我國同性婚姻權合憲性之探討
:    http://www.npf.org.tw/2/15288
:    憲法觀點的探討第一點就是婚姻權為我國憲法保障的基本權利
:    容我再貼一次，沒有任何一個大釋憲指稱婚姻是以異性婚為前提
:    而反對同性婚姻者更舉釋字第552號[6]、釋字第554號[7]解釋，來強化
:    異性婚姻方受合憲性保障之論據，不過，釋字第552號解釋原是針對「重
:    婚無效」之議題，而釋字第554號解釋則涉及「刑法第二百三十九條對通
:    姦、相姦者處以罪刑，是否違憲？」為爭點的解釋，但兩者均非針對「一
:    夫一妻之婚姻制度」的專屬解釋。
:    大法官釋憲哪一號解釋、哪一句話說，性別相異性是婚姻的前提

  這幾個解釋很充分的說明了, 憲法制度性保障的標的, 是異性結合.

  同性結合不包括在內.

  當然要衍伸到憲法禁止同性結合之類的, 是過度的推論.
  只是, 是否要在法律上對同性結合加以規範,
  最終還是要回到需求與效益這兩個立法動機的問題.

: :   憲法所保障的並非形式平等, 而是實質平等.
: :   追求待遇一致, 必須要立足點平等, 才能達成實質平等的目標.
: :   而問題在於, 立足點是否平等要經過實證, 而非僅是假設.

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  根據非戰公約、聯合國憲章和開羅宣言的內容，
　中華民國無權要求日本割讓領土，包括台灣與澎湖。

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.45.169.147
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/PublicIssue/M.1494131409.A.802.html
噓 teamax: 如果你真的這麼在意社會成本
→ teamax: 禁止離婚產生單親家庭要不要試試
  不好意思, 你這種論述太過跳躍, 未述明與係爭事項的因果關係.
  看的人需要用很多時間去猜測你到底在說什麼.
  不過我可以就我認知道的東西先行回答你的問題.

  你的論述大致上可以理解為:
  因為離婚產生單親家庭會增加社會成本, 所以應該立法禁止離婚.

  固然單親家庭會需要更多社會資源的投入, 但主因是小孩子而非大人.
  小孩子對其他人的意義重大, 這種社會資源的投入是值得的,
  很少有人會對此加以非議.

  而且"禁止離婚"這種主張違反雙方自由結合原則.

→ milk7763: 實在是凹的很努力
  不就事實去做討論, 提不出有利的證據就指稱對方在凹,
  是一種純粹信仰的表現.

  在這方面, 你表現得和宗教反同人士沒有兩樣.

→ milk7763: 都不知道你到底跳了多少論點了
推 Haemoglobin: elmotze大概以為自己文字很多就叫論述不跳 XDDD
  你們從前面到現在說過幾次跳針了??
  我很好奇. 因為我看到你們正在進行"跳針"這個行為.

推 uka123ily: 所以異性婚姻到底有沒有強制生殖ㄚ
  沒有. 鼓勵措施與強制措施並非相同.

  國家沒有強制生殖, 不代表國家不能鼓勵生殖,
  也不代表國家不能鼓勵特定的民事結合.

  你這種論述方法比較像是在打稻草人.

→ uka123ily: 禁止離婚違反自由結合，禁止同性結婚就沒有違反？
  嚴格說來, 沒有. 只有不合你對自由結合的期望.

  民法所稱自由結合只適用在男女當事人雙方,
  從未保障"人與任何成年人"結婚的權利.
  在合乎法律規範的對象內, 人有選擇對象的自由.

  至於找不合法律要件的對象來要求登記,
  從一開始就不在民法的保障範圍內.
  法律並沒有禁止人與任何人締結類似婚姻的身分契約,
  只是法律視狀況選擇加以承認或不承認而已.
※ 編輯: elmotze (114.45.169.147), 05/07/2017 19:33:26
→ edwin040286: 從三月底討論(跳針)到這節骨眼，還在問原住民和漢人
→ edwin040286: 也是佩服佩服。H大他都指名你了，要不要發發善心
→ edwin040286: 浪費寶貴時間跟他解釋實質平等跟優惠性差別待遇阿XD
→ Haemoglobin: 呃 可是elmotze會直接把優惠性差別待遇評價成吸血還
→ Haemoglobin: 覺得這是合理的歧視（實際上他不認為有歧視），在這
→ Haemoglobin: 種事情上發善心擺明了會被糟蹋。
→ edwin040286: 這樣說也是啦XD還是大家集資讓他上個2學分憲法學分班
推 uka123ily: 他可能需要的是法緒不是憲法
  所以三位的論點只剩下討論異議者本身了??

  那應該沒問題了.
※ 編輯: elmotze (210.240.64.37), 05/10/2017 13:42:54
→ edwin040286: 真是狗咬呂洞賓阿。 是誰在那邊問說漢人和原住民問題
→ edwin040286: 好心指點你，不懂就要去學習。不要秀無知，就變成討
→ edwin040286: 論你本身了。一位人士主張萬有引力是熱力學第二定律
→ edwin040286: 造成，人家建議他先修普物了解情況。這位仁兄跳起來
→ edwin040286: 你們只會討論異議者