Re: [討論]婚姻, 制度, 國家利益.

[teamax (大肥精英)]

※ 引述《elmotze (On my way)》之銘言：
: ※ 引述《Wengboyu (  )》之銘言：
: :     憲法追求的平等、自由精神價值，是核心概念
: :     你告訴我你的憲法所謂「實質」的平等，你講的實質定義是什麼?
: :     憲法中第7條至第22條，什麼內容叫做實質?
: :     我終於在寫到最後知道你的實質平等是什麼了
: :     釋字第 485 號 摘錄
: :       憲法第七條平等原則並非指絕對、機械之形式上平等，而係保障人民在
: :       法律上地位之實質平等，立法機關基於憲法之價值體系及立法目的，自
: :       得斟酌規範事物性質之差異而為合理之區別對待。
: :     我的疑惑是民法有保障同性與異性婚在法律上的實質平等嗎?
:   異性結合有自然產生後代的可能性,
:   從這點可以清楚認知到異性結合與同性結合有本質上的不同.
:   針對本質不同的事物給予不同對待, 才是平等權的本質.
:   你們老是認為, 都是兩人結合就不應給予不同的法律對待.
:   但就我來看, 這只是僅就共同點就隨便下結論.
:   請問一下原住民和漢人都是人, 為什麼給予不相同的法律對待??
:   Haemoglobin應該會很樂意回答你這個問題.

這邊你說了生育可能性

: : 我不曉得你有沒有看完那場憲法法庭上的立論
: : 那場的討論的爭議點，從一開始就不是「同性婚姻」不受憲法所保障
: : 修法或立專法才是主要戰場
: : 那次的討論就是在討論民法中婚姻的核心價值是什麼
: : 也就是有部分人認為「生育可能」(並非養育)是婚姻的核心
: : 才會主張民法是合憲，應立專法另行保障同性婚姻，而非修民法
: : 而既否定生育可能非婚姻本質，就更沒有理由主張立專法而非修民法
: : 你所謂的「社會性功能」是指什麼?
: : 我理解的社會性功能是可以保障、促進彼此權益或增進公共利益
: : 你的社會性功能只有生育或養育子女的能力?
: : 為何沒提到同性婚姻有沒有社會性功能?
: : 因為締結婚姻就是以永久共同生活為目的，就算不養育子女
: : 也具有保障、促進彼此權益及增進公共利益的價值
: : 我不知道要提幾次你才會面對大法官釋憲會是寫一男一女這事情
: : 是因為當初釋憲聲請人就是以異性為前提去提出聲請
: : 所以才會做出這樣的解釋
: : 從頭到尾，到底有哪個大法官釋憲直接明白的說婚姻必須以性別相異為前提
: : 祁家威的律師代表許秀雯是這樣說的
: : https://youtu.be/bNo4ijaGaBI?t=4m27s
: : 你去查，查到你再去跟別人主張
:   1. 釋554理由書: 婚姻係一夫一妻為營永久共同生活，
:      並使雙方人格得以實現與發展之生活共同體。
:      大法官會議對婚姻的定義下得很清楚.
:     "以異性為前提去提出申請"云云, 只是因果連結不明的詭辯之詞.
:   2. 我的論述進路是以制度效益為主.
:      順帶反駁了以平等權和自由權為主要進路的論述.
:      在這種論述進路下, 你跟我爭執婚姻的定義是無謂的.
:      我的論述重點在於同性結合是否具有與異性結合相當的社會性功能.
:      舉個挺同一方大概聽不太進去的例子就是:
:      鼓勵異性結合, 可以期待他們自然產生下一代.
:      鼓勵同性結合則完全沒有對等的可能.

一夫一妻永久共同生活

可期望產下下一代

: :     討論了那麼久，我從頭到尾都不認為生育是婚姻的本質
: :     是我表達能力太爛嗎?
: :     若如你所認為生育是婚姻的本質，那當然得考慮各種可能
: :     因為既不能生育就違反婚姻的精神，那還可以稱作婚姻嗎?
: :     這段話是用來諷刺反對同性婚姻修法的人用的
: :     同性婚姻的主張就是生育並非婚姻本質，你也知道這有很大的邏輯問題
: :     是我對你原本的PO文有什麼錯誤的理解嗎?
: :     你不是通篇都在寫異性婚姻有誕生孩子的可能，同性怎麼可以享有一樣的權益嗎?
: :     這樣公平嗎? 現在又跟我說生育並非婚姻的核心?
: :     那異性婚姻和同性婚姻的差異在哪?
:   婚姻的定義並沒有一個普世皆準的規範.
:   釋554理由書對婚姻所下的定義,
:   主要是闡明當時本國的婚姻制度定義為何.
:   這個理由書的存在妨礙"現有民法婚姻包括同性關係"的論述進路.
:   至於你或你們要主張婚姻"應該"是什麼,
:   都不妨礙婚姻"目前"是什麼這個既存事實.
: :     我真的不明白，你才在講要看脈絡來了解前後
: :     不要只看一段話或幾個字就斬釘截鐵抓著不放
: :     我跟你講了，那些大法官釋憲是因為釋憲聲請人是以異性婚為前提去提出聲請
: :     因此解釋和理由書才會是以異性的角度去寫
: :     還是你講的脈絡是一夫一妻、一男一女及異性這些關鍵字?
: :     我再講一次，許秀雯律師已經明白的說明
: :     大法官釋憲那一號解釋、哪一句話說，性別相異性是婚姻的前提
: :     在座的那些大法官也無人對此提出質疑或辯駁
: :     你是大法官?
:   釋554理由書: 婚姻係一夫一妻為營永久共同生活，並使
:   雙方人格得以實現與發展之生活共同體。
:   你們繞來繞去是沒用的. 這個理由書以文本的形式存在,
:   是解釋目前制度拒絕同性申請登記的理論基礎.

所以這謬論一再的被重新檢視

法官的解釋將一夫一妻抬上神轎

但實際上一夫一妻辦的到的，同志婚姻並非不可能辦到

而異性的生育更不會是能否婚姻必要條件

:   而且從訴訟權的憲法定義始終如一來看,
:   大法官不太可能去推翻先前既有的東西.
:   大法官沒人說許秀雯說錯, 可也沒大法官說許秀雯說對.
:   你說的東西, 充其量只能表示出
:   這次憲法法庭的大法官還沒有表示意思.
: : 我不想被你誤解
: : 我先澄清一下，在看這串討論的人不一定都是同性戀者
: : 只是對這議題關心，想了解同性婚姻的訴求本質
: : 我只是覺得以你的理由沒辦法說服我，所以我跳出來辯駁而已
: : 我不曉得你的統計基礎如何，也不清楚你有沒有社會科學的研究背景
: : 你會認為以荷蘭為研究對象，是情有可原
: : 畢竟荷蘭是全球第一個把同性婚姻實質化的國家
: : 統計其本身，除非其原理有出現什麼缺陷，不然不應該作為質疑的對象
: : 物理學在推演時，只聽過前提、假設或推導時出現錯誤
: : 從來沒有人去質疑微積分是錯的，除非當初在推導微積分概念的人弄錯了原理
: : 你要質疑的應該是研究方法中，抽樣有沒有偏誤，有沒有做好對照組控制
: : 當兩組人，除了雙親是異性戀差異外，其他的條件是否都一樣時
: : 其健康、憂鬱、自殺風險、生活滿意、性別認同等問題是否出現差異
: : 而研究方法就會因研究者而異
: : 不過我還是找了幾篇都是以荷蘭為抽樣對象的研究
: :     Dutch adolescents from lesbian-parent families: How do they compare
: :     to peers with heterosexual parents and what is the impact of
: :     homophobic stigmatization?
: :     http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0140197115000251
: :     Civic Competence of Dutch Children in Female Same-Sex Parent Families
: :     A Comparison With Children of Opposite-Sex Parents
: :     http://journals.sagepub.com/doi/abs/10.1177/0044118X13502366
: :     Dutch adolescents from lesbian-parent families: How do they compare
: :     to peers with heterosexual parents and what is the impact of
: :     homophobic stigmatization?
: :     http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0140197115000251
: :     A Population-Based Comparison of Female and Male Same-Sex Parent and
: :     Different-Sex Parent Households
: :     http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/famp.12278/full
: :     如果你不夠我可以再找，我是限制在2013年後，以荷蘭為抽樣對象的研究
: :     幾乎所有研究不是其養育的子女表現與異性戀的孩子沒有差異
: :     不然就是在對於性別包容表現得比較好，比較沒有性別刻板印象
:   第一篇的研究,
:   是比較67個女同性結合養育的青少年, 與67個異性結合養育的青少年.
:   主要的研究目標是比較家庭型式(女同性或異性)
:   是否會對青少年的問題行為產生影響.
:   該研究用DLLFS在2011年的數據和Z-HLS在2003年的數據做比較,
:   得到兩者在問題行為上相當的第一個結論.
:   第二個結論是透過同性家庭青少年所填的量表,
:   得到問題行為與被歧視有相關的第二個結論.
:   這個研究本身有若干的限制, 不過有一個限制影響比較難以估計.
:   它的數據是從DLLFS取得的, 受試者知道自己是個長期研究計畫的樣本.
:   這個事實表示霍桑效應會存在於這個實驗當中,
:   一般人有理由相信她們會表現得比一般異性家庭還要好,
:   或者更有可能在問卷上面填寫對自己有利的答案;
:   而且DLLFS的雙親平均教育程度高於Z-HLS(Z-HLS僅有一方與DLLFS相當).
:   但比較的結果, 雙方後代的表現僅是相當而已.
:   另一個事實是同性結合家庭的後代, 可能因親代組成不同遭受同輩歧視.
:   這表示社會必須投入額外資源去做社會教育.
:   剩下的我就不多說了. 希望你不是只看Abstract就下結論.

歧視的問題在歧視者本身

印度的種性制度使跨種性婚姻常遭受暴力

法律並為保障的這樣的暴力，而要怪婚姻當事人?

縱然沒有暴力發生，也不代表問題在受歧視者

台灣新住民常受到異樣的眼光，那該禁止東南亞CCR?

還是你想說，沒有禁止阿，但是他們來就是他們的問題?

新住民來台是他們的選擇

單親或受遺棄且被領養的的孤兒呢?

未了避免此事發生，應該禁止離婚

把離婚講的高大尚的自由論的你，眼裡還有小孩嗎?

: :   限制兒童婚姻是因其心智功能尚未成熟，未能瞭解其是否以其自由意志行為
: :   丹麥新法禁18歲以下人士結婚　遏止難民童婚現象
: :   https://goo.gl/HkWXng
: :   不過，這項決定引起爭議。數個月後，丹麥政府取消限制，理由是禁止18歲
: :   以下尋求庇護者與配偶同住的做法，侵犯了「私人和家庭生活」的基本人權
: :   ，違反聯合國《兒童權利公約》及歐洲人權公約第8條。
: :   至於何時才能認為其心智功能達到成熟，能以自我意志行為
: :   則以科學研究作為基礎
:  憲法23條所列得以法律限制的理由, 僅限於:
: 1. 防止妨礙他人自由
: 2. 避免緊急危難
: 3. 維持社會秩序
: 4. 增進公共利益
:  請問你所說的"兒童心智功能未成熟", 符合哪個理由??
: :   為何非原住民不能享有原住民的保障權益呢?
: :   釋字第 485 號 摘錄
: :     憲法第七條平等原則並非指絕對、機械之形式上平等，而係保障人民在
: :     法律上地位之實質平等，立法機關基於憲法之價值體系及立法目的，自
: :     得斟酌規範事物性質之差異而為合理之區別對待。
: :   理由書 摘錄
: :     憲法係以促進民生福祉為一項基本原則，此觀憲法前言、第一條、基本
: :     國策章及憲法增修條文第十條之規定自明。本此原則國家應提供各種給
: :     付，以保障人民得維持合乎人性尊嚴之基本生活需求，扶助並照顧經濟
: :     上弱勢之人民，推行社會安全等民生福利措施。
:   對, 所以重點是在於實質平等(針對不同事物, 給予不同待遇),
:   而非形式平等(不問事物是否有差異, 均給予相同待遇).
:   所以同性結合和異性結合有一樣嗎??
:   至少有一個顯著的差異點, 而且對國家社會意義重大.
:   就是異性結合有自然產生後代的可能性.

所以生育可能是不是必要性

: :   制度性保障是為落實憲法的基本權利
: :   若婚姻自由非憲法基本權利，則理當廢除
: :   https://goo.gl/9QmQ2a wiki 制度性保障
: :    第二次世界大戰後，德國制定基本法，正式落實人民基本權利的效力，人
: :    民得直接援引憲法中的基本權利對國家主張。人民基本權利既然得到落實
: :    ，制度性保障理論的存在必要隨即受到學界檢討。最後多數說認為制度性
: :    保障理論仍然有其存在的必要，只是內容必須因應實定法做出調整。調整
: :    後的制度性保障理論即為通稱的現代意義的制度性保障，指「國家必須建
: :    立某些制度或法律，確保其存在，以實現基本權利」。
: :    財團法人國家政策研究基金會 國改研究報告
: :    我國同性婚姻權合憲性之探討
: :    http://www.npf.org.tw/2/15288
: :    憲法觀點的探討第一點就是婚姻權為我國憲法保障的基本權利
: :    容我再貼一次，沒有任何一個大釋憲指稱婚姻是以異性婚為前提
: :    而反對同性婚姻者更舉釋字第552號[6]、釋字第554號[7]解釋，來強化
: :    異性婚姻方受合憲性保障之論據，不過，釋字第552號解釋原是針對「重
: :    婚無效」之議題，而釋字第554號解釋則涉及「刑法第二百三十九條對通
: :    姦、相姦者處以罪刑，是否違憲？」為爭點的解釋，但兩者均非針對「一
: :    夫一妻之婚姻制度」的專屬解釋。
: :    大法官釋憲哪一號解釋、哪一句話說，性別相異性是婚姻的前提
:   這幾個解釋很充分的說明了, 憲法制度性保障的標的, 是異性結合.
:   同性結合不包括在內.
:   當然要衍伸到憲法禁止同性結合之類的, 是過度的推論.
:   只是, 是否要在法律上對同性結合加以規範,
:   最終還是要回到需求與效益這兩個立法動機的問題.



不想說了

鬼話連篇

正經八百的胡說八道

將生育可能性列為婚姻之必要就知道是個信徒

將異性婚姻抬上神桌，但理由都是同志婚姻辦的到的

請問又有甚麼意義


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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 140.135.57.27
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/PublicIssue/M.1494155604.A.765.html
→ teamax: 其實你跟星閃是用同一顆大腦，對不對?
推 edwin040286: 我也很佩服版友包括我，能陪他的胡說八道回整整一個
→ edwin040286: 月。他最新回應:不就事實去做討論
推 edwin040286: 但從頭到尾發表完全與現實上專法、民法派法律學者
→ edwin040286: 完全沒人主張，脫離事實自我幻想的法律解釋的
→ edwin040286: 不就是他嗎?
推 acidrain: 你對他認真就輸了
→ lbowlbow: 你們還蠻厲害的，居然真的陪他跳針了整整一個月，辛苦了