Re: [討論]婚姻契約, 一夫一妻, 與合憲性.

[elmotze (On my way)]

※ 引述《Wengboyu (  )》之銘言：
: ※ 引述《elmotze (On my way)》之銘言：
: : 憲法134條:
: : 各種選舉，應規定婦女當選名額，其辦法以法律定之。
: : 憲法增修條文第10條第六項:
: : 國家應維護婦女之人格尊嚴，保障婦女之人身安全，消除性別歧視，
: : 促進兩性地位之實質平等。
: : 1. 憲法本身的條文就是以男女先天不平等為前提.
: : 2. 即使會有例外, 也不該與通則混為一談.
: :    就如同國家不該因為有些原住民比較富有,
: :    就認為原住民不值得保護一樣.
: : 不過婚姻制度作為一種國家制度, 必須符合公共利益之需求.
: : 這點仍予贊成.
: 我談的自由是憲法第二章第7條到第24條
: 是出自於對於婚姻，你的男女差異而於民法中對於女性加以保障這論點
: 並不符合上述章條憲法對於自由的保障
: 故認為這樣的論點並無法說明現行民法合憲
: 至於憲法是否基於男女即為先天不平等前提去訂定
: 這並不在這次的討論範圍之內
: 憲法所保障的即為基礎，例外亦應於其中詳述
: 通則是以憲法去做延伸，若其違反憲法即應修法或廢除

  這串討論串裡面有人認為男女之間不存在不平等的問題,
  故引憲法條文予以駁斥.

: :   我已經回這類的問題很多次了.
: :   挺同一方認為民法限制結婚對象, 是不當限縮人民自由.
: :   但是用這種邏輯去解釋的話, 最終結論應該是:
: :   國家不應限制人民欲與何人締結關係, 但男女結合為例外;
: :   這點符合目前民法僅針對男女結合作規範的態樣.
: 你的意思是，國家不應限制人民要和締結關係，但男女結合是例外?
: 這樣民法的解釋就會超越憲法，變成憲法無法加以保障之制度
: 意即任何以民法婚姻關係做延伸之法條，都可以認為是憲法之例外?
: 不曉得是不是我哪裡理解錯誤?

  以契約自由的角度而言, 最終就是推演出這個結論:

  1. 國家不應限制人民欲與何人或幾人締結共同生活之契約關係.
  2. 但基於憲法23條之授權, 部分狀況例外, 如:
  (1)男女間之結合.
  (2)近親結合.
  (3)特別權力關係之結合.

  最終演繹結果就會跟現行的民法大同小異,
  只差在第1項的契約關係要式與否而已.

: :  (當然民法還有納入其他的考量. 包含否定婚姻純愛論的禁止近親結婚.)
: :   而挺同一方的所主張的:
: :   國家不應限制人民欲與何人締結關係, 故不應限制人民與同性締結婚姻.
: :   可以顯而易見只是把一個邏輯推到自己想要的結果為止.
: 他們就是想這樣做啊，不然是在忙什麼…
: 法律就是以憲法為基礎去做延伸，既憲法如此規範
: 去挑戰民法是否合憲以爭取自然人最大權益，不是再自然不過了嗎?
: 當今所有的大法官釋憲不都是這樣嗎?
: 還是大家只是想挑戰法律與憲法間邏輯的謬誤嗎?

  不好意思.

  我認為這樣的行為就類似於家戶人均收入15545元的人,
  在靠北人均收入15544元的人為什麼可以有低收入戶資格一樣.
 (15544元為106年度台北市最低生活費標準)

  我也認為同性婚姻的議題, 主因還是在爭取權益.
  但這樣的話堅持要婚姻就太奇怪了.
  為了堅持要婚姻之名而招致反對, 反而違反爭取權益的目的.

: :   在討論的時候應多觀察討論的脈絡, 而非抓著一兩句做斷章取義.
: :   這篇的主要目的是針對邱顯智律師的契約自由論.
: :   且在憲法法庭上無人以保障女性做為合憲論述,
: :   以一個人數非常有限的討論場域來說, 這只是正常現象.
: :   事實上婚姻具有實現男女平等的功能, 已於大法官解釋中一再強調.
: :   與其說這是一種論述, 不如說這是一種常識.
: 邱顯智律師的FB發言
: https://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1479912575.A.EAD.html
: 我不清楚你是支持或反對他的說法
: 我不知道為何你會以人數、場域來說明「無人以保障女性來作為合憲論述」是合理的
: 這是憲法法庭，如果一個重要或有代表性的論述無法在庭上呈現
: 而討論出來的東西居然是我們的憲法解釋，不是件非常令人害怕的事嗎?
: 我自己認為一個重要的立論或有力的論述，怎麼可能不被提出
: 難道這些教授跟大法官不知道嗎?
: 我不知道你是不是指釋字第 554 號
: 我google「婚姻具有實現男女平等的功能」，只找到這個解釋
: 婦女新知基金會自己有發新聞稿
: http://www.coolloud.org.tw/node/73288
: 這是一個有關通姦是否違憲的釋憲
: 一般我們認為是為保障女性，但就連女性自己也不認同這釋憲
: 我不解的是為何要不斷強調婚姻具有實現男女平等的功能
: 而納入了同性，會使這個功能完全消滅?

  1. 邱顯智律師的說法, 就是把某個邏輯推到自己想要的地方就停止.
     我只是把他推到一半的邏輯繼續推演下去.

  2. 大法官沒有說, 跟大法官不知道是兩回事.
     以大法官沒有說作為質疑的理由, 屬邏輯謬誤: 訴諸沉默.

  3. 關於婚姻是否具有保障男女平等的機能,
     你可以把婚姻制度直接假設為不存在, 去推演一下就知道了.
     現成的例子就是未婚男女交往這個人肉市場.
     在這個市場裡面, 俗稱強者與人渣的人, 才能獲得最大利益.

  4. "納入同性會使男女平等功能完全消滅"云云, 屬邏輯謬誤: 打稻草人.
     因為我從未這樣表示過, 我說的東西大概是底下這四行.

     以"婚姻為基本權益, 無正當理由不得限制"為推論基礎的論述,
     對於不斷擴張婚姻定義的要求沒有抵抗力.
     自由權是挺同一方認為最主要的武器之一,
     但也是其論述最主要的破綻所在.

: : 4. 綜上, 婚姻制度應理解為:
: :    國家因男性與女性存在客觀先天差異, 在男性與女性
: :    締結共同生活契約時, 需加以介入. 故以婚姻為名做登記,
: :    以利管理, 並以法律規範雙方權利義務.
: :    早期民法保障的多屬女方權益, 可見一班.
: :    至於締約之雙方為同性時, 則無此必要.
: :    基於保障契約自由之精神, 國家不得介入.
: 寫到後來，不斷檢視後，發現有一段漏掉了
: 按憲法第22、23條，除為防止妨礙他人自由、避免緊急危難、維持
: 社會秩序，或增進公共利益所必要者外，不得以法律限制之
: 民法中的婚姻是為保障、促進彼此權益，或增加公共利益才得以制定
: 民法婚姻章所保障的並不是女性，而是婚姻中的弱勢或受害方
: 並維護增進彼此權益為目的
: 為何同性就可以不必要? 兩造婚姻亦會有弱勢或受害方
: 或需要保障以促進彼此利益，並促進社會公共利益
: 這也是為何憲法法庭口徑一致認為，就算民法合憲也至少要立專法的緣故
: https://udn.com/news/story/10966/2362454
: 重點摘錄
: http://www.focusconlaw.com/constitutionaldebate/
: https://goo.gl/c5HDAu

  以法律規範他人的同性結合關係, 就跟以法律規範他人的交友關係一樣,
  對一般人並沒有任何的好處或壞處, 立法動機不足.

  即使要以法律規範, 規範的強度也不應比照現在的婚姻.
  光是"僅限對象為一人", 就有違憲疑慮了.

: :    如雙方合意互相加諸限制, 可逕行至法院公證,
: :    惟因婚姻一詞已用於指稱一男一女締約之事, 不應以之為名.
: :    如雙方未合意, 即使便當事人一方自願放棄對應權利,
: :    國家對於其要求亦應駁回.

  平等權論述和自由權論述應該都討論到盡頭了.

  假如沒有新的論點, 那我再找個時間做總結.

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人皆可以抱著自我犧牲的心態, 篤信自己願意信奉不渝的信條,
在街頭上高喊脫離現實的主張, 把對其有所質疑的人當成智障.
這都是個人自由, 在不侵害他人權益的範圍內, 當予以尊重.

不過我可能會把這個人當柯賜海, 那是我的自由.

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※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/PublicIssue/M.1494417679.A.FFC.html
噓 edwin040286: 那請趕快整理，已經整個看不懂你在做什麼了
→ edwin040286: 就是不斷回文反駁別人論點，到最後你和你的專法完全
→ edwin040286: 無關。
→ edwin040286: 像這段:以法律規範他人的同性結合關係......等
→ edwin040286: 已經超進化成連專法都不需要了，你知道你在幹嘛?
那行是用來回這個.

: 民法婚姻章所保障的並不是女性，而是婚姻中的弱勢或受害方
: 並維護增進彼此權益為目的
: 為何同性就可以不必要? 兩造婚姻亦會有弱勢或受害方

Wengboyu先做了一個前提假設, 然後推論同性結合也有相同需求.

拿出軌這件事來講好了.
異性夫妻一方出軌, 會使得雙方的關係不穩定,
這對養育下一代是很不利的. 所以社會有理由干涉他們之間的私事.
同性結合一方出軌, 雖然一樣會使得雙方關係不穩定,
但社會沒有與異性夫妻對等的干涉理由.
換言之, 就是維持同性結合關係穩定, 對社會沒有好處.
不維持同性結合關係穩定, 對社會也沒有壞處.

至於超進化到連專法都不需要云云, 只是你斷章取義下所造成的誤解.

→ milk7763: 重婚沒違憲疑慮，大法官解釋過了
噓 kevinet7410: 前一篇才說同性婚姻會造成成本上升 所以與他人無關
→ kevinet7410: 云云實屬謬誤 結果我問你原住民跟身障者的優惠性待遇
→ kevinet7410: 也會造成成本上升 就變成稻草人了 閣下還真是會挑戰
→ kevinet7410: 場啊
推 kevinet7410: 原住民 身障者的優惠性待遇也會造成成本上升唷
→ kevinet7410: 你要據此否定原住民跟身障者的優惠待遇嗎?

固然對原住民與身障者的優惠性待遇會造成成本上升,
但其效益與必要性受社會所肯認.

而我並沒有主張以成本問題, 否定原住民與身障者的優惠待遇.
這就是你打稻草人的地方.
※ 編輯: elmotze (114.42.95.88), 05/16/2017 02:51:38