Re: [討論]婚姻, 制度, 國家利益.

[Wengboyu ( )]

※ 引述《elmotze (On my way)》之銘言：
: ※ 引述《Wengboyu (  )》之銘言：
: :     憲法追求的平等、自由精神價值，是核心概念
: :     你告訴我你的憲法所謂「實質」的平等，你講的實質定義是什麼?
: :     憲法中第7條至第22條，什麼內容叫做實質?
: :     我終於在寫到最後知道你的實質平等是什麼了
: :     釋字第 485 號 摘錄
: :       憲法第七條平等原則並非指絕對、機械之形式上平等，而係保障人民在
: :       法律上地位之實質平等，立法機關基於憲法之價值體系及立法目的，自
: :       得斟酌規範事物性質之差異而為合理之區別對待。
: :     我的疑惑是民法有保障同性與異性婚在法律上的實質平等嗎?
:   異性結合有自然產生後代的可能性,
:   從這點可以清楚認知到異性結合與同性結合有本質上的不同.
:   針對本質不同的事物給予不同對待, 才是平等權的本質.
:   你們老是認為, 都是兩人結合就不應給予不同的法律對待.
:   但就我來看, 這只是僅就共同點就隨便下結論.
:   請問一下原住民和漢人都是人, 為什麼給予不相同的法律對待??
:   Haemoglobin應該會很樂意回答你這個問題.

  很抱歉，我沒有興趣知道Haemoglobin該如何回應
  何不就由你來說明比較清楚?

  說實在我沒看懂你想表達什麼意思，我還是先澄清一下我理解的
  是否和你有所偏差，再來一一回應會比較好

  你認為

    同性與異性結合有差異，所以可以享有不同的對待
    這是基於憲法的第七條的平等原則?

  那麼你認為原住民和漢人都是人，為什麼給予不相等的法律對待呢?

  請你自己來說明為何，並在麻煩你告訴我同性與異性婚姻符合同樣要件嗎?


: : 我不曉得你有沒有看完那場憲法法庭上的立論
: : 那場的討論的爭議點，從一開始就不是「同性婚姻」不受憲法所保障
: : 修法或立專法才是主要戰場
: : 那次的討論就是在討論民法中婚姻的核心價值是什麼
: : 也就是有部分人認為「生育可能」(並非養育)是婚姻的核心
: : 才會主張民法是合憲，應立專法另行保障同性婚姻，而非修民法
: : 而既否定生育可能非婚姻本質，就更沒有理由主張立專法而非修民法
: : 你所謂的「社會性功能」是指什麼?
: : 我理解的社會性功能是可以保障、促進彼此權益或增進公共利益
: : 你的社會性功能只有生育或養育子女的能力?
: : 為何沒提到同性婚姻有沒有社會性功能?
: : 因為締結婚姻就是以永久共同生活為目的，就算不養育子女
: : 也具有保障、促進彼此權益及增進公共利益的價值
: : 我不知道要提幾次你才會面對大法官釋憲會是寫一男一女這事情
: : 是因為當初釋憲聲請人就是以異性為前提去提出聲請
: : 所以才會做出這樣的解釋
: : 從頭到尾，到底有哪個大法官釋憲直接明白的說婚姻必須以性別相異為前提
: : 祁家威的律師代表許秀雯是這樣說的
: : https://youtu.be/bNo4ijaGaBI?t=4m27s
: : 你去查，查到你再去跟別人主張
:   1. 釋554理由書: 婚姻係一夫一妻為營永久共同生活，
:      並使雙方人格得以實現與發展之生活共同體。
:      大法官會議對婚姻的定義下得很清楚.
:     "以異性為前提去提出申請"云云, 只是因果連結不明的詭辯之詞.
:   2. 我的論述進路是以制度效益為主.
:      順帶反駁了以平等權和自由權為主要進路的論述.
:      在這種論述進路下, 你跟我爭執婚姻的定義是無謂的.
:      我的論述重點在於同性結合是否具有與異性結合相當的社會性功能.
:      舉個挺同一方大概聽不太進去的例子就是:
:      鼓勵異性結合, 可以期待他們自然產生下一代.
:      鼓勵同性結合則完全沒有對等的可能.

   我沒興趣和你討論大法官釋憲，這不是什麼詭辯的問題
   憲法法庭在場的大法官，對於許秀雯律師在場的發言都未有反駁或質疑了
   為何還可以一而再，再而三的一直拿出來說嘴呢?

   大法官就算保持緘默，那也是代表了現行的大法官釋憲確實沒有去確認這事情
   而這也就足夠說明現行的大法官釋憲，並不適宜拿來當作婚姻以異性為前提的理由

   大可等到近期大法官釋憲再來討論這事情
   屆時就是大法官直接對於民法限制異性結合是否違憲去進行釋憲


   針對你第二點，我們沒有討論空間，我沒有興趣和你有進一步討論
   是基於我對於憲法的了解和你有根本上的不同

   你的婚姻制度是以制度效益為前提? 我跟你爭執婚姻定義?
   試問我論述中的婚姻定義，不就是引用你最原先的那則嗎?

   現在戰線又要拉回去定義婚姻嗎?

   社會性功能你要不要先定義一下?


: :     討論了那麼久，我從頭到尾都不認為生育是婚姻的本質
: :     是我表達能力太爛嗎?
: :     若如你所認為生育是婚姻的本質，那當然得考慮各種可能
: :     因為既不能生育就違反婚姻的精神，那還可以稱作婚姻嗎?
: :     這段話是用來諷刺反對同性婚姻修法的人用的
: :     同性婚姻的主張就是生育並非婚姻本質，你也知道這有很大的邏輯問題
: :     是我對你原本的PO文有什麼錯誤的理解嗎?
: :     你不是通篇都在寫異性婚姻有誕生孩子的可能，同性怎麼可以享有一樣的權益嗎?
: :     這樣公平嗎? 現在又跟我說生育並非婚姻的核心?
: :     那異性婚姻和同性婚姻的差異在哪?
:   婚姻的定義並沒有一個普世皆準的規範.
:   釋554理由書對婚姻所下的定義,
:   主要是闡明當時本國的婚姻制度定義為何.
:   這個理由書的存在妨礙"現有民法婚姻包括同性關係"的論述進路.
:   至於你或你們要主張婚姻"應該"是什麼,
:   都不妨礙婚姻"目前"是什麼這個既存事實.

    同上，沒什麼好講的

: :     我真的不明白，你才在講要看脈絡來了解前後
: :     不要只看一段話或幾個字就斬釘截鐵抓著不放
: :     我跟你講了，那些大法官釋憲是因為釋憲聲請人是以異性婚為前提去提出聲請
: :     因此解釋和理由書才會是以異性的角度去寫
: :     還是你講的脈絡是一夫一妻、一男一女及異性這些關鍵字?
: :     我再講一次，許秀雯律師已經明白的說明
: :     大法官釋憲那一號解釋、哪一句話說，性別相異性是婚姻的前提
: :     在座的那些大法官也無人對此提出質疑或辯駁
: :     你是大法官?
:   釋554理由書: 婚姻係一夫一妻為營永久共同生活，並使
:   雙方人格得以實現與發展之生活共同體。
:   你們繞來繞去是沒用的. 這個理由書以文本的形式存在,
:   是解釋目前制度拒絕同性申請登記的理論基礎.
:   而且從訴訟權的憲法定義始終如一來看,
:   大法官不太可能去推翻先前既有的東西.
:   大法官沒人說許秀雯說錯, 可也沒大法官說許秀雯說對.
:   你說的東西, 充其量只能表示出
:   這次憲法法庭的大法官還沒有表示意思.

   同上

: : 我不想被你誤解
: : 我先澄清一下，在看這串討論的人不一定都是同性戀者
: : 只是對這議題關心，想了解同性婚姻的訴求本質
: : 我只是覺得以你的理由沒辦法說服我，所以我跳出來辯駁而已
: : 我不曉得你的統計基礎如何，也不清楚你有沒有社會科學的研究背景
: : 你會認為以荷蘭為研究對象，是情有可原
: : 畢竟荷蘭是全球第一個把同性婚姻實質化的國家
: : 統計其本身，除非其原理有出現什麼缺陷，不然不應該作為質疑的對象
: : 物理學在推演時，只聽過前提、假設或推導時出現錯誤
: : 從來沒有人去質疑微積分是錯的，除非當初在推導微積分概念的人弄錯了原理
: : 你要質疑的應該是研究方法中，抽樣有沒有偏誤，有沒有做好對照組控制
: : 當兩組人，除了雙親是異性戀差異外，其他的條件是否都一樣時
: : 其健康、憂鬱、自殺風險、生活滿意、性別認同等問題是否出現差異
: : 而研究方法就會因研究者而異
: : 不過我還是找了幾篇都是以荷蘭為抽樣對象的研究
: :     Dutch adolescents from lesbian-parent families: How do they compare
: :     to peers with heterosexual parents and what is the impact of
: :     homophobic stigmatization?
: :     http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0140197115000251
: :     Civic Competence of Dutch Children in Female Same-Sex Parent Families
: :     A Comparison With Children of Opposite-Sex Parents
: :     http://journals.sagepub.com/doi/abs/10.1177/0044118X13502366
: :     Dutch adolescents from lesbian-parent families: How do they compare
: :     to peers with heterosexual parents and what is the impact of
: :     homophobic stigmatization?
: :     http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0140197115000251
: :     A Population-Based Comparison of Female and Male Same-Sex Parent and
: :     Different-Sex Parent Households
: :     http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/famp.12278/full
: :     如果你不夠我可以再找，我是限制在2013年後，以荷蘭為抽樣對象的研究
: :     幾乎所有研究不是其養育的子女表現與異性戀的孩子沒有差異
: :     不然就是在對於性別包容表現得比較好，比較沒有性別刻板印象
:   第一篇的研究,
:   是比較67個女同性結合養育的青少年, 與67個異性結合養育的青少年.
:   主要的研究目標是比較家庭型式(女同性或異性)
:   是否會對青少年的問題行為產生影響.
:   該研究用DLLFS在2011年的數據和Z-HLS在2003年的數據做比較,
:   得到兩者在問題行為上相當的第一個結論.
:   第二個結論是透過同性家庭青少年所填的量表,
:   得到問題行為與被歧視有相關的第二個結論.
:   這個研究本身有若干的限制, 不過有一個限制影響比較難以估計.
:   它的數據是從DLLFS取得的, 受試者知道自己是個長期研究計畫的樣本.
:   這個事實表示霍桑效應會存在於這個實驗當中,
:   一般人有理由相信她們會表現得比一般異性家庭還要好,
:   或者更有可能在問卷上面填寫對自己有利的答案;
:   而且DLLFS的雙親平均教育程度高於Z-HLS(Z-HLS僅有一方與DLLFS相當).
:   但比較的結果, 雙方後代的表現僅是相當而已.
:   另一個事實是同性結合家庭的後代, 可能因親代組成不同遭受同輩歧視.
:   這表示社會必須投入額外資源去做社會教育.
:   剩下的我就不多說了. 希望你不是只看Abstract就下結論.

    心理學名詞不是可以讓你這樣想用就用的
    而且對照組同樣也有受到影響，你以為只有同性養育那組會有嗎?
    實驗組和對照組都是長期追蹤，他們都知道自己受追蹤對象
    這時候根本不會有人拿Hawthorne effect出來談

    而且怎麼會認為一般人有理由相信他們會表現得比一般異性家庭還要好呢?
    相反吧?
    就像你不認為同性養育的孩子會比異性養育的好一樣

    說實在的，你根本沒有理由認為荷蘭人不管是同性伴侶自己或第三方他人
    會認為同性養育的孩子表現的比一般異性家庭好
    根本沒有研究支持這樣的說詞

    再者，表現的相當就是無差異，也代表了同性伴侶養育孤兒
    可以和異性伴侶養育孩子一樣，有同等的親職教養能力

    你用親代組成不同遭受同被歧視，要投入額外資源去做社會教育?
    臺灣外勞的歧視就不用額外資源去做社會教育嗎?
    而且這本來就是應該投入的資源，試想國外同性伴侶、黑人及回教徒來台
    我們可以大方歧視，因為我們國家沒有做社會教育…?


    我自己念心理學，沒辦法接受別人隨隨便便拿個心理名詞就套上去
    也沒辦法接受要反駁別人研究
    只用自己感覺認為一般人如何，所以這篇研究就如何
    全都給你說就好了

    順帶告訴你，荷蘭對於同性戀仍有內在的歧視心態
    導致同性戀在荷蘭仍有較異性戀高的心理壓力
    這也間接影響了吸煙、大麻使用及精神狀況等問題

    別人什麼一般人認為表現得比較好，就我看到的研究根本不支持這種說法


    然後真的很抱歉，荷蘭的研究就那麼多了
    你要認為這些研究有缺陷，那就不要堅持一定都要荷蘭為樣本

    我們有很多研究設計很好的paper，要不也貼給你看看

    我也想知道以荷蘭作為樣本，是不是就有一些指出同志養育的孩子
    和異性養育的孩子在表現上是有差異的
    希望你也可以找幾篇以荷蘭為樣本的paper，讓我好好瞧瞧


: :   限制兒童婚姻是因其心智功能尚未成熟，未能瞭解其是否以其自由意志行為
: :   丹麥新法禁18歲以下人士結婚　遏止難民童婚現象
: :   https://goo.gl/HkWXng
: :   不過，這項決定引起爭議。數個月後，丹麥政府取消限制，理由是禁止18歲
: :   以下尋求庇護者與配偶同住的做法，侵犯了「私人和家庭生活」的基本人權
: :   ，違反聯合國《兒童權利公約》及歐洲人權公約第8條。
: :   至於何時才能認為其心智功能達到成熟，能以自我意志行為
: :   則以科學研究作為基礎
:  憲法23條所列得以法律限制的理由, 僅限於:
: 1. 防止妨礙他人自由
: 2. 避免緊急危難
: 3. 維持社會秩序
: 4. 增進公共利益
:  請問你所說的"兒童心智功能未成熟", 符合哪個理由??

   防止妨礙他人自由，因無法知道其是否了解並擁有自由意志去從事行為
   如同失智症與精神疾病患者一樣，無法對自己行為負責

: :   為何非原住民不能享有原住民的保障權益呢?
: :   釋字第 485 號 摘錄
: :     憲法第七條平等原則並非指絕對、機械之形式上平等，而係保障人民在
: :     法律上地位之實質平等，立法機關基於憲法之價值體系及立法目的，自
: :     得斟酌規範事物性質之差異而為合理之區別對待。
: :   理由書 摘錄
: :     憲法係以促進民生福祉為一項基本原則，此觀憲法前言、第一條、基本
: :     國策章及憲法增修條文第十條之規定自明。本此原則國家應提供各種給
: :     付，以保障人民得維持合乎人性尊嚴之基本生活需求，扶助並照顧經濟
: :     上弱勢之人民，推行社會安全等民生福利措施。
:   對, 所以重點是在於實質平等(針對不同事物, 給予不同待遇),
:   而非形式平等(不問事物是否有差異, 均給予相同待遇).
:   所以同性結合和異性結合有一樣嗎??
:   至少有一個顯著的差異點, 而且對國家社會意義重大.
:   就是異性結合有自然產生後代的可能性.

    我所知道的憲法，除了第二章的人民之權利義務外
    沒有向人民要求需要生育後代這項
    而這也不會是兩者給與不平等對待的理由

    更何況，經過數十年後榮民總會凋零
    遲早有天法律會廢除榮民的各種保障條款
    所有的保障條例，若失去了保障的理由都會被廢除淘汰
    相反的，若出現需要加以保障的理由，就會納入法條

    民法也只是剛好被檢討而已

: :   制度性保障是為落實憲法的基本權利
: :   若婚姻自由非憲法基本權利，則理當廢除
: :   https://goo.gl/9QmQ2a wiki 制度性保障
: :    第二次世界大戰後，德國制定基本法，正式落實人民基本權利的效力，人
: :    民得直接援引憲法中的基本權利對國家主張。人民基本權利既然得到落實
: :    ，制度性保障理論的存在必要隨即受到學界檢討。最後多數說認為制度性
: :    保障理論仍然有其存在的必要，只是內容必須因應實定法做出調整。調整
: :    後的制度性保障理論即為通稱的現代意義的制度性保障，指「國家必須建
: :    立某些制度或法律，確保其存在，以實現基本權利」。
: :    財團法人國家政策研究基金會 國改研究報告
: :    我國同性婚姻權合憲性之探討
: :    http://www.npf.org.tw/2/15288
: :    憲法觀點的探討第一點就是婚姻權為我國憲法保障的基本權利
: :    容我再貼一次，沒有任何一個大釋憲指稱婚姻是以異性婚為前提
: :    而反對同性婚姻者更舉釋字第552號[6]、釋字第554號[7]解釋，來強化
: :    異性婚姻方受合憲性保障之論據，不過，釋字第552號解釋原是針對「重
: :    婚無效」之議題，而釋字第554號解釋則涉及「刑法第二百三十九條對通
: :    姦、相姦者處以罪刑，是否違憲？」為爭點的解釋，但兩者均非針對「一
: :    夫一妻之婚姻制度」的專屬解釋。
: :    大法官釋憲哪一號解釋、哪一句話說，性別相異性是婚姻的前提
:   這幾個解釋很充分的說明了, 憲法制度性保障的標的, 是異性結合.
:   同性結合不包括在內.
:   當然要衍伸到憲法禁止同性結合之類的, 是過度的推論.
:   只是, 是否要在法律上對同性結合加以規範,
:   最終還是要回到需求與效益這兩個立法動機的問題.

    既然你堅持，我也沒什麼好說的
    等近期大法官釋憲就也沒必要爭什麼了

    立法動機回歸需求和效益，你不說我還以為你是在講哪件生意…

    把需求和效益作為立法動機，那社福條款大概廢個五六成差不多



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推 song7775: 直接等5/24出結果比較快...
→ song7775: 婚姻制度是制度性保障的結果
→ song7775: 而制度性保障是為了實現基本權
→ song7775: 在保障婚姻自由的前提下 以生育為由限制婚姻對象之性別
→ song7775: 這個做法並無助於提高生育率 過不了平等審查那關吧...
→ Tomwalker: el桑就認為現在是原住民在法律上霸凌漢人啊
→ song7775: 平等原則的不等者不等之 並不是有不同差別對待就合理
→ song7775: 要看為了什麼目的 然後這個限制的做法是否有助該目的
→ song7775: 限制婚姻對象之性別有助於提高生育率嗎?
※ 編輯: Wengboyu (115.43.55.138), 05/18/2017 19:48:13
推 edwin040286: 等5/24吧。就凹不下去開始扯效益和需求
推 edwin040286: 原po那段心理學的感想，深有同感。他真的很愛直接套
→ edwin040286: 我想之前有些法學素養的版友，就很受不了他的直接套
→ edwin040286: 法律名詞還煞有其事的侃侃而談.....