Re: [討論] 左派右派

[kuopohung ((風之過客)在場的缺席)]

※ 引述《iree (胤榮的醬菜)》之銘言：
: ※ [本文轉錄自 HatePolitics 看板 #1QgpqKdz ]
: 作者: iree (胤榮的醬菜) 看板: HatePolitics
: 標題: Re: [討論] 左派右派
: 時間: Fri Mar 16 11:42:05 2018
:
: 我們來看看，是你不懂還是我不懂好了。
: 噓 kuopohung: 看到納粹就知道你根本不懂                             03/16 03:37
: → kuopohung: 納粹把絕大多數的產業私有化                           03/16 03:37
: → kuopohung: 以及說上台沒多久槍殺社會主義者，工會，共產黨人       03/16 03:38
: → kuopohung: 這些都是他是右派的理由
: 噓 kuopohung: 納粹從來就不是左派                                   03/16 04:57
: → kuopohung: 檢視左派和右派一個很好用的方式就是公共化還是私有化   03/16 04:58
: → kuopohung: 做法是把生產工具公共化還是私有化                     03/16 04:58
: → kuopohung: 私有化就是右派，公共化就是左派                       03/16 04:58
: 華人的歷史教育中，對於能讓國家富強的領袖或政策，往往會有較多正面的評價，回顧納粹
: 德國從一次大戰後的經濟復甦之路，確實和美國與英國的復甦大不同：
: 一次大戰後，英國和美國仍然維持自由市場經濟，不過政府對於照顧社會弱勢的程度有所提
: 升，而德國逐漸轉為由國家制定政策和法律引導經濟運行的方向，用國家的力量去主導國家
: 的經濟發展。
: 德國因為在第一次世界大戰戰敗，賠款及戰爭導致資源透支，劇烈影響國家財政：一次大戰
: 時，許多參戰國政府大量印製鈔票以應付各種支出，導致各國國內出現通貨膨脹，巨額的戰
: 後賠款，更讓德國馬克貶到一文不值，最後包含德國在內的戰敗協約國，只好接受付出美金
: 和黃金的賠償。
: 當時聰明的猶太商人和銀行家，看準這一點，先一步透過大量採購拉抬美金和黃金的黑市價
: 格，德國馬克對黃金和美元大量貶值，德國銀行家變相迅速血洗中產階級的儲蓄，使得大量
: 社會主流人士瞬間變為貧窮，越來越多德國人對猶太銀行家的痛恨程度直線上升。
: 因此德國拒絕接受國外借款，以生產為貨幣的基礎，不以黃金為本位，用直接易貨的方式來
: 進行進出口貿易，德國有可以工作的人力和物資就製造相對應數量的貨幣，而不向外國借債
: 。
: 希特勒開始一連串的改革，首先便是拒絕賠償及否定《凡爾賽條約》；1932年德國發展公共
: 建設大興速公路，實行改良科學與科技；1934-1939年間設立許多國營重工業工廠，將失業
: 勞工引入工廠工作或鼓勵從軍，並完全控制薪資，精確計算出整個經濟體系的勞動價格，進
: 而把財政完全穩定下來。
: 當國家強迫所有人接受平均月收入1萬元，假設該國勞動人口是10萬人，那麼這個國家的勞
: 動力價格就固定在10億元，只要掌握到民生必須品的價格、消費人口就可以精準計算國民消
: 費力，快速壓制通貨膨脹，將物價控制在人民可以負擔的範圍內。
: 當時納粹便是用這種方法去解決就業問題，失業人口從1933年的600萬人減少到
: 1938年的100萬人，幾乎全民就業，當時德國總人口約6600萬。
: 納粹黨於1933年5月成立了「國家社會主義人民福利機構」，簡稱NSV。這一巨型機構統籌了
: 全國的福利發放，然而，這個機構是納粹黨的黨營機構，其組織方式也是完全按照納粹黨
: 式組織的。通過NSV，納粹黨吸收了大部分慈善機構，從而將慈善事業也變成了納粹一黨專
: 營的事業。NSV經營的慈善業務範圍極廣，從老兵、青年與殘疾人的福利事業，到給工人子
: 女提供幼兒園，幾乎無所不包。

1.一般來說慈善機構和生產工具是不同的東西

2.在那個時代並沒有什麼經濟新自由主義的東西

  是經濟新自由主義發展之後才有福利外包的概念

  要不然福利的歷史最早是宗教開始，之後是政府全面介入，更之後才有福利外包概念

現在討論的是私有化，好比說鐵路需不需要民營化?

鐵路運輸民營化發行股票以私人公司經營，還是繼續維持國家壟斷?

這種才進入到討論的脈絡

: 工業必備的天然資源價格勢必操縱在其他國家手上，只得任由別人開價，需要石油就必須用
: 國內出口商品去換，無法像國內一樣控制商品價格。一旦無法控制進口貨物的價格，一個國
: 家就容易變成協助別人生產的工業奴隸國，於是希特勒企圖干預資源產國的政治與經濟，將
: 勢力延伸到鄰近的國家，如奧地利、捷克、斯洛伐克等。
: 德國派軍隊到周圍武力較弱的國家「協助穩定局勢」，配合實施德國擴大內需的計畫，然後
: 用便宜的價格來輸入農產品和礦產品。但是增加軍隊和軍事開支又會消費掉公共開支的需要
: ，所以納粹德國就靠著不斷建立軍隊，然後壓迫其他小國，得到更多便宜的農礦產品，再來
: 建立更多軍隊，以此循環持續擴張經濟。
: 可是軍隊仍舊不是製造業和農業生產者，軍隊要在整個經濟過程中提供的生產力，可行的方
: 法就是用軍事的方式去得到低價的資源；例如國家進入口100萬噸的糧食，價錢原本是15元
: ，用軍隊干涉他國市場而讓價格跌到5元，這中間的10元價差就可以算是軍隊產生的，軍隊
: 生產力就是「1千萬元」。軍隊愈來愈大，就要製造愈來愈多的產值，要產生愈多的產值，
: 就要有更強大的軍隊，不停地循環才能夠收支平衡——軍隊的運作也是離不開經濟原理的。
: 希特勒掌控德國後做了三大政策：控制所有價格，包括薪水、物價與國民生產力；以不借貸
: 的方式用國庫來增加公共建設；擴大內需與增加資源生產力，讓德國本身達到自給自足的規
: 模。
: 希特勒把這三項措施發揮得淋漓盡致，即使德國戰後像是一個破產的國家，但國家的國民教
: 育、制度、科技與工業各種設施是不會立即消失的，透過適當的資源整合，德國經濟快速的
: 從一次大戰後復甦，1937年，德國的國民生產比1933年納粹黨剛上台時增長了102％，人民
: 擁有較高的就業機會，國民所得也明顯增加了，失業率則降低到1.2％，遠低於同時期的其
: 他工業化國家。納粹德國經濟規模遠超英國、法國，上升到歐洲第二，世界第三（當時世界
: 第一和第二的分別是美國和蘇聯）。
: 納粹德國治下雖然成功改善了失業率，甚至在1938年出現了工人短缺的情況。但是天上不會
: 掉餡餅，同樣是在這一年，這一年的政府收入則是177億帝國馬克，支出則高達300億！
: 到這時，德國的財政已經處在崩潰的邊緣，為了保證德國的戰爭機器和福利體系的運作，希
: 特勒只剩下了以戰養戰的道路。隨著戰爭爆發，德國人的掠奪也從猶太人擴展到了整個歐洲
: 的非德意志人身上。如1941年德國發動希臘戰役占領希臘全境之後，向希臘中央銀行「借」
: 走了4.76億馬克，這筆巨款一借出就好似泥牛入海，再也沒收回來。被占領的其他國家也沒
: 逃過被搜刮的噩運，如荷蘭被徵收的各種費用竟然比該國全年的財政收入還要多。
: 戰時的另外一種搶掠手段則是轉嫁通貨膨脹。通過在占領區發行無準備金的紙幣，德國士兵
: 可以輕易的購買大量當地產品，當時一個德國士兵在前線每月可以得到300馬克，而普通工
: 人一個月工資只有50馬克。
: 納粹的以戰養戰體制並沒能維持多久。隨著1945年德國戰敗，希特勒締造的經濟神話也隨之
: 灰飛煙滅。在這個過程中，德國的普通民眾貪心於納粹提供的福利政策，從而自願綁在了希
: 特勒的戰爭機器上，為此付出了沉重的代價。整個國家被分割占領半個世紀。二戰時期掠奪
: 的巨額財產，最終也以賠款的形式吐了出來，據統計，二戰後德國向各國支付了約640億的
: 賠款。
: 所以依照kuopohung的看法，用國家、黨、軍隊去干涉市場，貿易、薪資，掠奪他國資源，
: 並透支國家總體生產力來發放福利政策叫做大規模私有化？看來你的大規模私有化的定義
: 跟一般經濟學教材的不太一樣呢？是吧？趕快去發表，我祝你得諾貝爾經濟學獎。

概念全錯

什麼叫做生產工具?

好比說鐵路運輸，汽車廠經營，是要國家獨佔?還是要私人經營?

這才是左右派的關鍵

馬克思提到的共產，指的是生產工具共有的概念，原始定義是如此




https://read01.com/dDmzLk.html#.Wqwib-iuzIV


這一篇可以看一下；

納粹被列為右派的幾個理由；

1.種族主義

  左派一般傾向於普世價值，納粹有種族主義這一訴求就不可能被列入左

2.國家主義(這一點有點爭議)

  左派一般而言訴求於國際主義，就算是有提出民族主義的也會是短期的目標

  這點在第三世界的解殖作法上也看的到，先求民族獨立在建立蘇維埃

  納粹沒有訴求國際主義，所以也不是

3.私有化；

  經過「再私有化」後僅保留了帝國銀行，其餘的銀行全部轉讓給了私人。通過1937年的
 《股份公司改革法》，股份公司從9148個減少到5418個，10萬帝國馬克以下股本的股份
  公司予以淘汰，關閉了70萬家工商手工業。德國著名企業如法本、大眾、西門子、克虜
  伯等公司，在二戰中提供了大量戰略物資和戰備資源，成為戰爭的幫凶。

4.權威與否跟左右派無關；

  右派例如新保守主義的柴契爾

  他在推動經濟新自由主義政策的同時還幹了什麼好事?

  派軍隊鎮壓煤礦礦工罷工，打壓性別運動

  這就不叫做權威嗎?

  甚至智利總統皮諾契特在實施芝加哥學派的經濟政策的同時做了什麼?

  皮諾契特當政17年間遇難人士的具體數目至今不詳。智利「真相與和解」國家委員會1991
  年發布的報告認為，有2,095人遇害，1,102人失蹤。

  嚴刑拷打也是軍政府鎮壓異己的常用手段。成千上萬的智利人因此出逃國外。2004年，
 「政治犯與酷刑」國家委員會發布報告稱，大約有35,000人聲稱遭到了軍政權的酷刑折
  磨。其中有28,000份證詞被認為是合法的。該報告同時認為，超過半數的逮捕行動發生
  於軍人建政數月內（大約有18,000人稱他們是在1973年9月至12月間遭到拘禁的）。

  這些都不叫做威權嗎?



回到一開始的問題，你要如何解釋生產工具私有化的作法?

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※ kuopohung:轉錄至看板 HatePolitics                               03/17 04:31
推 nadekowang: 感覺那原文者就是討厭左派，所以就把一堆都歸到左派
→ nadekowang: ppt真的是右派大本營，到處都可以看到紮個左派稻草人
推 enjoytbook: 一不小心很容易這樣，我跟他相反@@只是左派已經跟共
→ enjoytbook: 產分不開了嗎
→ nadekowang: 打錯是PTT@@ 打稻草人打得不亦樂乎
→ LoveIvy: 就一些住美國的川迷吹起來的風阿 意見不對就是希粉左謬
→ LoveIvy: 真的右派對來講他們也是低等份子 也不知道在high什麼
→ LoveIvy: 不過一部分來講 某些人權團體也是過分到極端惹人討厭了
→ LoveIvy: 才會有這種網路右派大反撲
→ LoveIvy: 在極右派白人眼裡這些黃猴子在笑尼哥也是很好笑的事情
推 acidrain: 很多PTT數字版右派 骨子裡就是相信努力就能成功的人
→ acidrain: 真的要攤開他多努力多成功 又不敢了
→ kuopohung: 右派不是問題，問題是要有水準吧
→ kuopohung: 這種的就好比一些江湖術士只是在家看幾本佛經，空想個
→ kuopohung: 幾天到幾月就出來開宮廟神壇的一樣。
→ kuopohung: 這樣當然就不堪檢驗，但他們還看不起正統的道士和尚尼
→ kuopohung: 姑，覺得自己是神。
推 lbowlbow: 這種無關左右派，就只是單純的愚蠢吧
→ enjoytbook: 白痴理想主義者v.s偏執反對者，來選@@