→ A6: 沒用的啦 他會拿台灣沒出現過來和你說 07/16 07:45
→ darkseer: 沒出現過什麼XD? 07/16 08:03
推 wizardfizban: 所以還是會傳染呀 07/16 10:41
推 wizardfizban: 飛機也很少失事呀!所以那些空難防止的花費都是浪費? 07/16 10:45
能沒有HIV帶原當然比有帶原好，只是說雖然有這問題，
但從醫學研究得到的好消息來說，我是認為等到針扎等等意外發生再防治更好，
醫護人員已經意外受傷時，強制驗血這個我是支持的。
飛機的數據手上沒有，首先我承認自己不懂。以下是猜的：
我覺得從航空人員來說，遭遇過空難的可能還有個0.1%之類，沒有真的那麼少。
機組人員可能共兩三萬，其中有二三十遭遇過(未必生還)空難?
而且已知空難是在現有預防措施之下，但前文的數字不是預防後的，至少不完全是。
※ 編輯: darkseer (24.5.70.218), 07/16/2018 11:40:13
推 enjoytbook: 不不，那核電的安全措施也能全撤了= = 07/16 11:53
→ enjoytbook: 之前不是還有患者拿針頭戳人的案例 07/16 11:54
→ darkseer: 核電出一次事會影響上萬啊，要是只死一個，說真的， 07/16 11:58
→ darkseer: 那不早應該把錢省下來去給消防員更新設備什麼的 07/16 11:58
→ darkseer: 針頭戳人..是台灣的嗎，求連結 07/16 11:59
→ darkseer: 而且這個例子跟空難一樣，都是已經防護了才看到意外很少 07/16 12:01
→ darkseer: 這樣比喻好了（未必恰當）要是在飛安沒怎麼防護的六七十 07/16 12:02
推 enjoytbook: 只是以前聽說的都市傳說@@ 07/16 12:02
→ darkseer: 十年前空難也很少，那今天可能就是不同的飛安標準 07/16 12:03
→ darkseer: 好像國外是有過，也不是完全都市傳說XD 但HIV不會像毒品 07/16 12:07
→ darkseer: 一樣影響心智這是肯定的，法規討論到這個就有點怪@@ 07/16 12:08
推 syuanling: 認真推 07/16 12:09
→ lbowlbow: 患者拿針頭戳人那個是主動傷害了好嗎= =那已經是投毒的 07/16 12:46
→ lbowlbow: 程度了，瓦斯氣爆跟引爆瓦斯是兩碼子事啊 07/16 12:46
→ zzahoward: 醫護人員因為針頭感染HIV本來機率就低 不過我支持雲端 07/16 13:02
→ zzahoward: 病歷就是了 07/16 13:02
→ zzahoward: HIV帶原患者醫療還是有其他風險或是限制 07/16 13:03
→ darkseer: 樓上求簡介XD 我不確定HIV帶原者在醫療環境的歧視問題， 07/16 13:15
→ darkseer: 好像歧視比率很低(百分之幾，不是幾萬分之一那種XD)， 07/16 13:17
→ darkseer: 但仍然是個問題，總讓我有些疑慮@@ 07/16 13:17
推 wizardfizban: 什麼叫歧視 剝奪你的治療權才叫歧視 07/16 15:09
什麼叫歧視，我也不知道誰說了算，當然我說了不算。
就算說剝奪治療權，這樣的例子也是有的，這串前面提到好一些。
→ wizardfizban: 現在只是因為愛滋病需要特別防護就叫歧視 ? 07/16 15:10
→ wizardfizban: 還有你對推文的回應 因為有防護所以空難才低? 07/16 15:10
→ wizardfizban: 那怎不說因為有完整防護所以被愛滋針刺感染的機率才 07/16 15:10
→ wizardfizban: 那麼低 07/16 15:10
因為(i) 我貼的資料就不是這麼寫啊QQ，大概是我沒解釋清楚？
按照[1]美國疾管局網站的說法，是untreated的情況就這麼低, 0.23%。
從原本paper我沒找到untreated的來源，但就算這樣，最佳也只是二三十年前的防護。
(ii) 我不反對針刺之後做防護，包括驗血看看需不需要預防藥，進一步降低感染率。
但針刺之前的防護，跟針刺之後感染的機率有多大的關係呢？
→ wizardfizban: 不要這麼理所當然地把醫護的人權放的比愛滋患者低 07/16 15:11
→ wizardfizban: 你要我選邊站我一定選醫護那邊 07/16 15:12
不不我沒有討論選邊站，問題是，為什麼需要特別防護？這裡真的有醫護的人權問題嗎？
是不是在現在的技術條件下，其實已經不需要了？這種可能性不好嗎？
※ 編輯: darkseer (24.5.70.218), 07/16/2018 16:49:43
→ A6: 借轉一下 07/16 17:01
※ A6:轉錄至看板 medstudent 07/16 17:01
→ A6: Wiz大 你和原po的立場不對立.... 07/16 17:04
→ darkseer: 哎wiz大，我可能語氣用詞不好請見諒。 07/16 17:19
→ darkseer: 但像樓上大大說的，我真相信這裡沒有需要對立的地方。 07/16 17:21
→ A6: 不過我是覺得 你最後說不需要如臨大敵有點問題就是了 因為目前 07/16 17:24
→ A6: 會如臨大敵的科室 就和你說的 是高風險科室 如外科等侵入治療 07/16 17:25
→ A6: 至於治療權的問題 我前面也討論過了 現再並沒有剝奪患者治療權 07/16 17:26
→ A6: 因為患者可以得到相應的治療 只是不是任意地方的相應治療 07/16 17:27
→ darkseer: 嗯我的計算是不嚴謹的，理論上應該要問高風險科室的 07/16 17:30
→ darkseer: 針扎等意外發生率，再來好好問風險。 07/16 17:32
→ A6: 你可以去參考一下 我轉過去那板的說法 07/16 17:32
→ A6: 因為高風險科室不止針扎啦 07/16 17:32
→ darkseer: 但我用一年vs一天車禍率就是想提出說，可能高風險還是低 07/16 17:33
→ A6: 我更正一下 我又看了一下 你和wiz還是有衝突的地方 你說的是 07/16 17:41
→ A6: 未治療 他說的是未特殊防護 07/16 17:42
→ darkseer: 多謝，我找了一些資料，雖然都把針扎視為主要風險來源 07/16 17:45
→ darkseer: 但找不到一個可以說到底估計上佔了多少的大頭 07/16 17:45
推 A6: 我建議你去madstudent板討論 打mad是因為他們常常火氣很大 07/16 17:48
→ darkseer: 火氣真的很大，當然也很辛苦啦... 07/16 17:55
噓 yuraH: 一看就知道是非醫療第一線講出來的幹話 07/16 17:55
→ darkseer: 確實不是，我修一下強調一下好了，也希望樓上指正 07/16 17:56
※ 編輯: darkseer (24.5.70.218), 07/16/2018 17:57:34
→ yuraH: 0.23%很高了耶 真的23%不每個病人都強制驗血誰想看 07/16 17:57
→ yuraH: 跑流程很麻煩 一堆人根本沒上報 07/16 17:57
→ darkseer: 我覺得23%就是普通民眾的想像啦@@ 這種可能性的存在無論 07/16 17:58
→ darkseer: 如何對醫護人員都不是好事。但我的計算是要說， 07/16 17:59
→ yuraH: 講驗血好像很簡單 你知道潛伏期有多長 那個副作用很大的藥 07/16 17:59
→ yuraH: 要吃半年 07/16 17:59
→ darkseer: 這個機率最後也許真的就很低啊.. 07/16 18:03
→ yuraH: 講造成晚下班造成車禍更好笑 你當醫療團隊都白痴 要動比較 07/16 18:03
→ yuraH: 久的手術當然會排比較久的時間 07/16 18:03
→ yuraH: 我每天都用得到針和刀 0.23%我覺得超高的 07/16 18:04
→ darkseer: 是，PEP藥的部分您說的沒錯。 07/16 18:04
推 mightymouse: 對啊很低（其實不低），所以不用預防？ 07/16 18:05
→ darkseer: 大約一年會多少次意外被使用過的針頭和其它利器劃傷呢？ 07/16 18:06
→ yuraH: 更何況見血的手術 比起針刺 直接被血噴到更可怕 07/16 18:06
→ darkseer: 其實不低當然要預防。跟隕石砸中人一樣低當然不用。 07/16 18:06
推 yuraH: 隕石砸中人是0.23%?還是幾億分之一? 07/16 18:08
→ darkseer: 被血噴到這個在HIV部分哪些粘膜組織會傳染呢? 07/16 18:09
推 yuraH: 全台醫療人員約10萬人 就算被針扎一輩子一次 這樣就幾百人 07/16 18:11
→ yuraH: 了耶 07/16 18:11
→ darkseer: 幾億分之一吧，或許是千萬分之3.1的一百分之一 07/16 18:11
→ yuraH: 憑什麼要為別人的問題拿自己一輩子健康開玩笑 07/16 18:12
→ darkseer: 平均到所有醫療人員，這個文中粗算了3.1/千萬 per人*年 07/16 18:14
→ darkseer: 這數字是比較粗糙。當然這也不能開玩笑，只是評估 07/16 18:15
→ darkseer: 醫護人員的時間生命貢獻我想社會大抵上都是感激的， 07/16 18:16
→ darkseer: 我只是指出一種可能，是不是HIV風險在之中其實微乎其微 07/16 18:17
→ yuraH: 那健保卡注記不就最簡單 要求一個工作有知道風險的權力不過 07/16 18:19
→ yuraH: 分吧？ 07/16 18:19
→ yuraH: 你給的數據根本稱不上微乎其微 07/16 18:20
噓 abbacca: 最後一段你不會覺得滑坡到有點噁心嗎？同樣的邏輯是不是 07/16 18:21
→ abbacca: 可以說，因為有特別防護，才讓原本早下班的醫護躲過車禍 07/16 18:21
→ yuraH: 現在的技術愛滋就不能痊癒 工傷造成的時後能有補償? 再多 07/16 18:22
→ yuraH: 金錢也都換不回來 07/16 18:22
→ darkseer: 這樣說好了，我的人生接下來醒著的時間大約有三十萬小時 07/16 18:24
推 mightymouse: 醫護人員本著性善原則治療病人，病人本來就有義務告 07/16 18:25
→ mightymouse: 知自己的身體狀況 07/16 18:25
→ darkseer: 如果一個風險造成我有1/300000的機率死亡，那我就默認 07/16 18:25
→ darkseer: 我損失一小時。當然這個其實見仁見智，只是一種算法 07/16 18:25
→ yuraH: 你喜歡冒可避免的風險干其他人何事 07/16 18:27
噓 elfish123: 想必是沒有期望值的概念，才能說這機率很低 07/16 18:28
→ elfish123: 只有甲甲才會說是小感冒 有夠自私 07/16 18:28
→ darkseer: 樓上請幫大家算算期望值，感恩 07/16 18:28
噓 abbacca: 不論你噁心的爛邏輯、還是站在高道德處講的頭頭是道，依 07/16 18:29
→ abbacca: 然無法改變有因為這群應告知未告知的人種得病的醫護人員 07/16 18:29
噓 abbacca: 得病不得病就是全有全無，一手念經一手摸奶顯得你高貴？ 07/16 18:31
噓 yuraH: 如果有立法推動愛滋病患沒回診追蹤 自行停藥的立即通報逮 07/16 18:38
→ yuraH: 捕 這樣我就覺得你的立論還行 07/16 18:38
噓 abbacca: 看了你之前的發文假以問題之名，行帶風向之實也真是令人 07/16 18:38
→ abbacca: 作嘔，為了你們同種人好，先修堂邏輯課，修補你殘缺的論 07/16 18:39
→ abbacca: 述吧 07/16 18:39
→ darkseer: 到底是什麼機率不低呢？是千萬分之3.1不低，還是這個 07/16 18:45
→ darkseer: 計算不好？如果不好的話有什麼修正建議？ 07/16 18:45
噓 abbacca: 問你阿，你最後那段的邏輯合理嗎 07/16 18:46
→ darkseer: 最後那段跟這個數據沒有關係，如果比喻不好倒請隨意鞭 07/16 18:47
→ yuraH: 千萬分之3.1 工作40年是多少 全台多少醫療人員 更何況0.045 07/16 18:49
→ yuraH: 根本嚴重低估 07/16 18:49
→ yuraH: 機率再低你也不應該要求別人吞 07/16 18:50
噓 abbacca: 哇一句沒有關係的切割，一篇文章似假非真，藏污納垢，偷 07/16 18:51
→ abbacca: 換概念的你也只會用機率高或不高評斷該不該做？ 07/16 18:51
→ abbacca: 為什麼要問高或不高，為什麼不說可以用特殊防護再降低風 07/16 18:52
→ abbacca: 險？ 07/16 18:52
→ abbacca: 高、不高，非黑即白的答案不就是為了想讓自己可以好好自 07/16 18:53
→ abbacca: 慰？ 07/16 18:53
→ darkseer: 針扎及其他利器劃傷的機率，特別是高風險科別，不知道 07/16 18:53
→ darkseer: 有沒有什麼較準確的估計？ 07/16 18:54
噓 abbacca: 面對不利的問題和回應只會忽視，並且再趕緊以看似中立理 07/16 18:56
→ abbacca: 性的態度問下一個問題，逃避的嘴臉真是令人感到想吐 07/16 18:56
→ darkseer: (40年是十萬分之1.2，如果是這個數字..) 07/16 18:58
→ darkseer: 因為我不想回應人身攻擊，就這樣。 07/16 18:58
噓 abbacca: 原來有對你人身攻擊？而不是檢討自己的論點和邏輯，上面 07/16 19:02
→ abbacca: 哪一句不是針對你的論述做出的回應？ 07/16 19:02
「怎麼我跟這個人說這麼多他還是堅持他那我怎麼看都狗屁不通的論點呢，
肯定是這個人心術不正大奸大惡。」
這個邏輯不錯。
噓 howard302: 0.23%這個數字好像讓你以為發現了新大陸orz 07/16 19:50
是啊，我不是醫療專業，兼且孤陋寡聞。不知道社會大眾是不是都有正確的概念呢？
希望大家宣傳HIV註記的時候能跟大眾説：
「在醫護環境發生接觸過HIV帶原病患的利器刺傷醫師時有很高的HIV感染率，
每一百次刺傷意外平均會造成0.23次感染，雖然吃Z+L可以機率再降到0.023，
但醫護人員要忍受六個月很大的副作用。」
都說正確資訊就很好了啊。
0.23%高不高低不低沒有誰說了算。我們都是半個科學人，算一下好不好，
整串下來只有我一個人在找資料做計算，大家都好專業憑感覺。
首先更正一下那個0.23%的paper，abstract的針扎在裡面表格的全稱是：
Needlestick and other accidental sharp injury，然後加權平均0.23%。
所以高風險科別針扎或其他利器發生的頻率有多少呢？
上面很多專業醫師，不然用個「我最好的十個朋友裡面五年經歷了幾次」隨便估一下？
能避免的風險為何不避免？首先要問風險有多大，
一個公務員會因為下雨說：「我可能會被雷劈死，這個要室外驗收的明天再驗。」嗎？
其實也不是一定會或不會(我不是討論應不應該，而是說有沒有需要)，可以討論啊。
相比起來，台灣不幸的出現過雷擊致死，很幸運的還沒出現過HIV醫護場所感染確診。
再舉一例，老師懷疑一個學生很怪，擔心把學生怎樣會被學生拿刀砍，
是不是總要以此為原因，要求調這個學生的心理諮商紀錄？
例子未必相稱，但道理是一樣的，若是像被隕石砸總之沒人會擔心。
推 Jason123okok: 只有0.23趴誒 07/16 23:00
→ Jason123okok: 你要不要自己扎扎看 07/16 23:00
→ Jason123okok: 反正還可以吃 07/16 23:00
→ Jason123okok: Zidovudine+Lamivudine 07/16 23:00
噓 Jason123okok: 補噓 07/16 23:02
噓 Jason123okok: 有風險竟是有風險，拿車禍牽拖…這腦補的底能程度 07/16 23:14
→ Jason123okok: 大概等同於 "晚下班的醫師在回家的路上被愛滋狂甲 07/16 23:14
→ Jason123okok: 拖進暗巷肛，得病率大大提升，所以告知好危險" 07/16 23:14
您是醫師嗎？您的醫師誓詞是否允許您將社會觀念立場放到病患身上？
噓 surferblue: 他們做的孽為何醫護要承擔?? 07/17 00:23
※ 編輯: darkseer (24.5.70.218), 07/17/2018 03:27:40
※ 編輯: darkseer (24.5.70.218), 07/17/2018 04:08:41
→ Tomwalker: 建議先查查各種未保護的性交方式，得到HIV的機率多少， 07/17 09:55
→ Tomwalker: 再來談醫護人員的被感染率。 07/17 09:55
→ Tomwalker: 網頁。 07/17 09:57
噓 Jason123okok: hen棒，要別人去死去承受風險的時候就把醫師誓詞搬 07/17 10:37
→ Jason123okok: 出來，而且這樣的敘述你又究竟在哪看出把社會觀念 07/17 10:37
→ Jason123okok: 立場(WTF?第一次看到這麼新穎冗長的辭彙)放到病患 07/17 10:37
→ Jason123okok: 身上了 07/17 10:37
沒有就好，希望您永遠不會在面對HIV帶原病患時把病患想成是愛滋狂甲。
我沒說有，也不知道有沒有，質疑之意造成不快我道歉。
→ Jason123okok: 我還只是學生 07/17 10:37
→ lbowlbow: 可以這很台灣，反正因噎廢食的事也不是第一次做了… 07/17 11:16
推 mightymouse: 沒有醫護感染HIV，那那些因為針扎感染必須要吃PEP的 07/17 11:19
→ mightymouse: 都不算在風險成本裡？要醫師遵守醫師誓詞可是病患卻 07/17 11:20
→ mightymouse: 不必遵守告知義務？ 07/17 11:20
→ mightymouse: 我幫病人做危險性只有千分之二的檢查都要簽同意書了 07/17 11:22
→ mightymouse: 今天只要做一個簡單的告知，就可以降低風險的事為什 07/17 11:23
→ mightymouse: 麼不去做 07/17 11:23
推 mightymouse: 拿什麼車禍雷擊隕石來比都是莫可其妙，這些東西要降 07/17 11:26
→ mightymouse: 低風險的成本都>>>>>>>病情告知 07/17 11:26
→ mightymouse: 莫名其妙 07/17 11:27
我不是醫師，最好的朋友裡也沒有在醫界服務的。
譬如上面一名醫師指出PEP服藥非常辛苦，我除非有反證，否則我就默認是事實。
我沒有感染過HIV，最好的朋友裡也沒人感染HIV...至少我不知道。
HIV感染者表示他們在醫護環境有歧視問題。除非有反證，否則我也默認是事實。
※ 編輯: darkseer (24.5.70.218), 07/17/2018 11:49:35
噓 Jason123okok: 舉愛滋狂甲的例子是要讓你知道你牽拖一堆車禍雷擊 07/17 12:09
→ Jason123okok: 有多荒謬。不過就事實看來你只會活在(你自以為的) 07/17 12:09
→ Jason123okok: 愛滋尊嚴>>>>>>>醫護安全的世界裡，為了說服他人再 07/17 12:09
→ Jason123okok: 舉一堆奇怪的例子以為大家都是笨蛋，可憐 07/17 12:09
→ darkseer: 評論就算了，>>>>>什麼的我可沒說 07/17 12:16
噓 Jason123okok: 笑死，>>>>>>>>就是你這篇的中心思想，現在就沒什 07/17 12:29
→ Jason123okok: 麼可說的了 07/17 12:29
→ flyaway2100: 醫師誓詞才沒有你講的那些...... 07/17 12:33
「我將不容許有任何宗教，國籍，種族，政見或地位的考慮介於我的職責和病人間。」
是說鄙視一個XX候選人的助選員違背，但是鄙視一個人性生活樣態不違背嗎？
我承認我不懂，我確實有質疑J板友之意，但並沒有說有。造成不悅我再次道歉。
→ flyaway2100: 醫療工作的特殊性 必須針對不同疾病有不同的處置 07/17 12:55
→ flyaway2100: 比方說肺結核 傳染率遠比其他呼吸道疾病低 07/17 12:56
→ flyaway2100: 但還是要進負壓隔離病房 07/17 12:58
推 song7775: 對於一個無法痊癒的感染病了說。機率再低都不是不防護 07/17 15:24
→ song7775: 的理由吧 07/17 15:24
情感上是這樣，但邏輯上不是，
像車禍的機率還更高，實際上我們過馬路有乖到把車禍機率壓到平均人的1/20以下嗎？
也不一定沒有啦，板上可能很多人都有，但我想很少人能拍胸脯說自己總是這麼做。
換個例子，光說要從所有納稅人身上掏錢更新消防員的防護設備，
都有很多人要猶豫半天了orz，從來做不到按理論上的需求更新。
→ song7775: *來說 07/17 15:25
→ song7775: 你何不實際去問問醫護人員 做好防護降低感染機會跟稍 07/17 15:28
→ song7775: 微晚點下班他們要選哪個？？ 07/17 15:28
那是我例子舉的不好，認錯。
噓 nugundam: 當然是後者，我老婆就預防性投藥過還影響了生育計劃，看 07/17 21:50
→ nugundam: 這篇輕鬆說幹話一整個火大 07/17 21:50
→ nugundam: 嘖，火大到打錯了 07/17 21:59
※ 編輯: darkseer (24.5.70.218), 07/18/2018 04:28:18
噓 flyaway2100: 「宗教，國籍，種族，政見或地位。」有疾病？ 07/18 09:55
→ flyaway2100: 醫師對所有疾病患者一視同仁是失職 07/18 09:56
→ flyaway2100: TB當一般肺炎 SARS當感冒 結果就是悲劇 07/18 09:58
噓 Jason123okok: 你可不可以不要再舉例子了 07/18 11:13
→ Jason123okok: 你的例子很爛看得頭很痛 07/18 11:13
噓 Jason123okok: 你一直丟例子出來跟政客用新的問題轉移焦點有什麼 07/18 11:16
→ Jason123okok: 不同嗎？ 07/18 11:16
噓 joety1103: 風險小所以不用防範啦，這樣？ 07/22 08:35