Re: [社論] 「雲端藥歷」愛滋感染者的醫病關係困境

[darkseer ( )]

※ 引述《Cyclosporine (莊周夢蝶)》之銘言：
: 這邊寫的是「台灣每 100 個全職的醫療人員，一年大約會發生 4.5 次的針扎」，但是底
: 下的內容同時也寫了針扎的通報率其實只有不到五分之一 (18%)
: 然後這個全職的醫療工作者包含了支援人員，簡單想就知道，坐櫃台的掛號人員發生針扎
: 的比例當然低於開刀房護理師或外科醫師；底下圓餅圖顯示針扎率最高的是護理師，其次
: 是醫師、醫技人員，而這幾個族群針扎率大約是 2%-5% 不等
: 根據勞動部發表的職業性針扎危害預防手冊，護理人員每人每年平均發生 1.2-2.8 次針
: 扎，其中污染性針扎發生次數則介於 0.7-0.9 次，並不是原文寫的 0.045 次
感謝C大提供更好的資訊，現在我們可以計算了，考慮C大著色標出的護理人員數據。

在台灣現有HIV帶原已知人口0.16%的情況下，仍然假設實際遇到的病患比例不高於0.3%。
於是需要使用預防藥(PEP)的機率是 每年0.9*0.3% ~ 0.27%，約1/370。
老實說我覺得這個數字很高，是個很重要的問題。
但既然主要問題不是會感染，而是非得吃副作用很大的藥防治感染，
那我們就說清楚，最主要危害醫護人員權益是會碰到要吃藥，對人生有很大影響etc。
是不是為了這個原因應該有一些強制規範，可以從此討論。

說起來，現行法規是不是發生針扎仍然不能強制驗血？
為什麼很少看到先推這個，大概是我孤陋寡聞O_O? 反正這個我是支持的。

然後感染，被針扎及其他感染的利器劃傷，untreated情況下感染率0.23%。
在PEP之後呢？沒有很好的數據(沒辦法有同條件不用PEP的對照組..)
這個[1]自承數據很少的1997年研究估計28天的zidovudine療程可以降低81%。
不知道現在Z+L可以降低多少(可能也沒法知道了)， 就81%好了，

每人每年不幸發生感染的機率是0.9*0.3%*0.23%*19% ~ 百萬分之1.2。
然後台灣人平均每人每年車禍死亡率是萬分之1.2(未計植物人、截肢、臟器和智力受損等)
  我們在車禍機率已經小心是平均人的1%以下時，還有多大意願付出成本再降低
  我們就有多大意願去付出成本再將低百萬分之1.2的機率。
HIV在現有醫護環境感染的機率就是介於車禍致死跟雷擊致死之間啊，數字低不好嗎?

我沒有見過任何一篇支持HIV病歷對醫護公開的文章會說感染率0.23%。(並非説他們應該)
對這幾天來公民板的新板友，可能任何0.1%~1%的數字都不奇怪。
但對一般大眾來說，他想的可能是愛滋病毒入體無藥可救，被刺到大概就沒藥醫了吧。
這樣的大眾是把問題想的100倍嚴重的情況下，來支持HIV病歷公開的。

如果物理定律突然改變了，火力發電或核能發電突然變成本來的5倍或1/5倍效率，
我想在這裡(不是八卦板)應該不會還有人支持另外一個吧。

[1] https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/9366579
    引用結論要內文才有，After controlling for other factors associated with
  the risk of HIV transmission, our model indicated that the odds of HIV
  infection among health care workers who took zidovudine prophylactically
  after exposure were reduced by approximately 81 percent (95 percent
  confidence interval, 48 to 94 percent)

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 24.5.70.218
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/PublicIssue/M.1531869152.A.4F2.html
※ 編輯: darkseer (24.5.70.218), 07/18/2018 07:58:00
→ song7775: 一般來說除非防護所耗費的成本真的太大 才會考慮換個成
→ song7775: 本低的方式或者換個效益較好的方式
→ song7775: 但是病患主動告知病歷的成本真的很大嗎???
老實說我不知道。
一年車禍1%的成本，也就是3.65天車禍的成本。假若我是HIV帶原者，
我願不願意支付平均3.65天內碰到車禍的成本，換取我的醫師不把我想成是愛滋狂甲？
毫無疑問我是願意的。我願不願意支付要吃很不舒服的藥180/370~0.5天的成本，
來換取我的醫師不把我想成是愛滋狂甲？這個就不好說了。

真的會有醫師把我想成是愛滋狂甲嗎？
也許我的醫師只有在覺得darkseer胡言亂語的時候才會這樣想，在病患前其實不會。
我們該如何知道呢？
如果沒有醫師會把病患想成是愛滋狂甲，那我立刻支持HIV註記。
→ song7775: 把風險丟給醫護人員去承擔 醫護人員活該嗎??
客運司機出車禍的機率很可能至少有HIV感染的一千倍，
為什麼不幫他們建專用道？當然辦不到，追根究柢是成本問題。
客運司機不活該，醫護人員當然也不活該。
噓 flyaway2100: 病歷公開不只是為了自保 診斷方向根本就不一樣
→ flyaway2100: PJP看成小感冒 延誤治療造成生命健康的損失誰負責
推 enjoytbook: 原po就沒提過小感冒這詞好嗎…
沒有啦，PJP是..肺囊蟲肺炎? 是種容易在感染HIV之後感染的肺炎，確實跟感冒可比。
雖然加個「小」字聽起來真是機智的強調就是...
fly板友會在看肺病時問有沒有帶原我覺得很好啊，隱瞞是病患的損失。
但我覺得這跟胸腔內科(?)的醫生都要看到HIV記錄有點距離啦@@
※ 編輯: darkseer (24.5.70.218), 07/18/2018 12:45:16
噓 song7775: 你在滑坡阿    出車禍跟未告知身患目前無解的傳染病能
→ song7775: 相提並論？？？
→ song7775: 不是兩者機率都小就能把兩件事拿來做比喻阿
→ song7775: 告知患愛滋病跟建公車專用道的成本有可比性？？？
從頭到尾我用來比較的都是車禍「死亡」，不想看就算啦。
除了「死亡」以外，你還漏了「一千倍」。
噓 Jason123okok: 你是不是很喜歡車禍==
我沒有喜歡。
正如我也不會因為任何板友想要把HIV感染率說的大，而懷疑他喜歡HIV。
噓 Jason123okok: "但我覺得這跟胸腔內科(?)的醫生都要看到HIV記錄有
→ Jason123okok: 點距離啦@@"
→ Jason123okok: 再噓你這種外行人評論內行的想法
噓 Jason123okok: 你就是那種最標準不知道內科病人複雜程度的百姓
願聞其詳。之前yuraH板友提到PEP的副作用，
雖然好像不容易有副作用的精確/量化描述，但我沒理由反駁也就接受了啊，
我承認之前錯估了這一點，我也同意這是個很夠格的支持點。

不然你也可以主張
「這個議題以你的腦袋解釋給你聽成本太高了，麻煩都照我們醫學專業的來做好嗎。」
也是一種論點啦，未必就不能成立。
有時候社會也會把一些立法問題直接丟給法律專家就不管了。

啊，然後你覺得我的例子都很爛讓你看不懂。這次我濃縮成一句：
「社會從來沒有為了(對個人)年發生率低於百萬分之二的事情，單獨做制度上的防護。」
來，有沒有反例啊？
其實還是有啦，不過我用來對比的例子都很爛，還是等別人舉好了orz
噓 Jason123okok: 你不了解的事就別越級打怪了，很難看
→ Jason123okok: 不然鍵盤醫師這麼厲害那以後hiv病人都給你看就好了
※ 編輯: darkseer (171.66.214.4), 07/19/2018 05:00:24
噓 Jason123okok: 解釋給你聽太麻煩了
→ Jason123okok: 這樣說吧，我上醫學系以前只覺得醫生就敲敲電腦開
→ Jason123okok: 開藥，後來才發現完全不是這個樣子。
→ Jason123okok: 光藥物的交互影響就能很嚴重了更何況愛滋這種全身
→ Jason123okok: 都有問題的
→ Jason123okok: 然後我很不懂車禍從制度上去預防太困難了吧
→ Jason123okok: 你怎麼會一直拿車禍來比較
噓 Jason123okok: 而且一直強調機率是指機率低就不用預防嗎？
噓 Jason123okok: 你再怎麼會查資料，沒受過醫學教育也只會見樹不見
→ Jason123okok: 林
→ darkseer: 為什麼拿車禍比較，因為車禍的機率是一百倍啊
→ darkseer: 像我就很宅，但是宅的原因從來不考慮出門冒車禍風險@@
噓 Jason123okok: 所以說到低你還是只重視事件本身的機率，沒有考慮
→ Jason123okok: 從制度上預防的難易度
噓 Jason123okok: *底
→ darkseer: 哦，我可以宅在家，就可以大幅降低這個一百倍高的機率啊
→ darkseer: 但顯然宅宅在想要不要宅在家的時候，鮮有考慮這個一百倍
→ darkseer: 之後還是超低的機率
推 enjoytbook: 這個反駁不行吧…我醫學系你不懂跟我112你閉嘴不是差
→ enjoytbook: 不多...
→ enjoytbook: 你就說這樣無法診斷會死人不就好了
推 aimify: 痾，基本上拿車禍來類比就很奇怪了，因為成因與考量的要件
→ aimify: 兩者根本無法比較啊……
→ Jason123okok: 樓上e大我也有說愛滋是全身的問題吧