Re: [新聞] 張天欽「打侯說」被錄音 副研究員吳佩

[Wengboyu ( )]

喔？我支持反人權？這是指我支持張天欽應該用促轉去幫蘇打侯嗎？
我從來沒說過支持張天欽，也沒說過張天欽不該下台，更沒說過張可以幫蘇打侯。
我只說吳不該因為自己不支持除垢，就用這種方法讓張下台並且毀掉除垢。

還是說，我支持除垢，就是反人權？那還真是個笑話。除垢很徹底的德國和東歐
國家，都反人權？

然後，柯粉們罵吳音寧，說吳不走體制內向市府提計劃，而找議員施壓市府通過
自己計劃。（這整件事都是謊言，吳和北農向市府提多次計劃，撇開三月四月市
場處搞的阻撓，北農最後也在七、八月時跟市府達成修正版本。簡接獲爆料時拿
的還是三月的初步需求，和吳有什麼關聯？）

現在吳副研究員的爆料，完全是體制外的行動，就得到柯粉的支持了？
真是好「一致」的標準啊！
※ 編輯: Tomwalker (112.104.98.119), 09/22/2018  10:36:43



首先，我不知道為什麼討論這事情一定要牽扯到吳音寧
張天欽這事件已經沒什麼好說的了，是張天欽毀掉了促轉化的正當性
也進一步告訴社會，這個促轉會沒有受到足夠的監督來實踐促轉

吳副研究員確實是走體制外程序，就跟太陽花一樣是體制外

我先表明我的立場，我是支持促進轉型正義，至於是除垢法要執行到何種程度
有待後續的討論

關於太陽花的案例，法院已經有明確的解釋
太陽花佔領立院二審再判無罪，因「屬最後必要手段」
https://www.thenewslens.com/article/91460
且就算如此，部分參與者還是有被判刑，那是為了支持公平正義產生的必要後果


請問促轉會有任何程序來監督促轉的實踐符合公平正義嗎?
請問當促轉會內部討論偏離促進轉型的宗旨時，有任何矯正或揭露的管道嗎?
誰要為促轉會負起政治責任?
請問促轉會足夠表達他的獨立，不受執政者所干擾嗎?
促轉會委員若有所偏頗造成傷害，是否有相應的懲罰?
關於現在這個促轉會，有眾多的質疑跟評論

我不會說吳副研究員沒有過錯，她大可什麼都不說，單純向媒體爆料
她可能會主張她無罪，但最後若判刑她是不是會坦然接受?

但毫無疑問的，張天欽這號人物毀掉了促轉會的正當性是不容質疑的事實
原本的促轉會已經因法規外而遭到很多質疑，這次的事件從根本的擊毀了促轉會

然而我也不會因此說吳副研究員是罪人，那是為支持公平正義的必要後果
這事情最重要的是揭露了促轉會的嚴重瑕疵，要求吳要顧全大局根本就緣木求魚
由一個不公平不正義的機構來執行轉型正義，無法令人接受


再回來談吳音寧，請問北農事件沒有任何的管道可以溝通嗎?
全部總共有幾場會議? 沒有任何的管道可以講嗎?
你如果認為這很重要，發個公文說你有意見很困難嗎?

為什麼一定要走體制外的管道
開會時你可以隨時發言
你也可以用公文函送的方式告訴北市府你有意見
你也可以出席議會直接跟議員表達需求
這些管道都試過了嗎?

我很不明白為什麼最後會淪到由議員提出，還把需求當成建案版本來發酵
甚至最後居然是離職後的秘書，洩漏種種的紀錄與版本
然後任由事件發展，也從未見吳音寧出來澄清?
結果好像是因為陳景峻沒有溝通清楚?
然後這事件就以陳景峻下台總結

我不管吳音寧過去是什麼來歷，獲得很多農運的推崇或如何
在這事件上的處理，讓我非常的不以為然
這事件的種種謎團，都讓人感到不耐
最終也搞不清楚到底是誰的責任而總結


拿北農來跟促轉會的案例比較? 我真的看不出來這到底有哪裡相似之處
把所有體制外的行為都合理化，好像不需要任何條件，可以體制外就好棒棒的想法
我是相當不屑，看起來太陽花也不過如此廉價這樣般糟蹋

柯文哲不是什麼都好，爆粗口、老是講一些歧視令人傻眼的發言
對於兩岸的發言我也非常感冒

但同樣請一視同仁來看待兩個政黨和所有的事件
我支持蔡總統對於台灣國際的發言，並抵制中國
可是賴講親中愛台，就可以被接受嗎?

我也支持應該要進行轉型正義，但張這號人物就是背叛者
用吳不應該做這樣的事來摧毀轉型正義，根本就背離了公平正義

同樣北農這事件，直接走體制外去攪動整個社會的耐性，造成紛亂
讓人不齒，到底有何目的


我從來沒有要維護柯文哲的意思，兩岸一家親就是句垃圾話
說進口外籍新娘等歧視語言，也同樣讓我感到噁心

很抱歉，錯的事情就是錯的，張天欽就是毀掉促轉會的垃圾背叛者
而吳音寧在農運和文學方面確實有很好的貢獻和評價
但作為北農的總經理不夠格


我對於遇到某一些色彩就好棒棒的人感到非常噁心
可以講侯友宜作為228的間接加害者，居然可以選市長而感到不安
卻對於張天欽在促轉會做出這般發言而毫無反應，更甚至出來護航指責吳是罪魁禍首
這些人到底是真的為了公平正義，還是看風向說話?

對於柯文哲講兩岸一家親或拒絕為東奧正名簽署而嘲笑之
卻對於賴講親中愛台，政院根本無人簽署或支持東奧正名一事毫無反應
這些人到底是真的支持台灣獨立正名，還是看是誰說話?

真的噁心至極，毫無核心價值觀
一個人的理性淪落到只看顏色說話，令人感到悲哀



※ 引述《Tomwalker (黃小羊)》之銘言：
: 【媒體來源】
: 民報
: 【新聞標題】
:  張天欽「打侯說」被錄音　副研究員吳佩蓉：我就是洩漏消息的人
: 【完整內文】
:   促轉會副主委張天欽被爆料在內部會議中，點名國民黨新北市長候選人是轉型正義
: 最惡劣的例子，並稱「如果沒有操作，很可惜」，稍早張天欽也請辭副主委一職；促
: 轉會副研究員吳佩蓉則坦承，自己就是洩漏會議內容的人，除了道歉外，她質疑張天
: 欽以不正義的手段去對付侯友宜，是否真的是深化鞏固民主的必要方式；她說，假正
: 義之名去推動不適當的法令，甚至是最高等級的惡法，那絕非台灣社會所樂見。
:   鏡周刊取得促轉會副主委張天欽8月24日下午召集幕僚會議的談話內容，會中張天欽
: 點名侯友宜是「轉型正義最惡劣的例子」，並強調「你看侯友宜，這個如果沒有操作，
: 很可惜」、以及「現在還有選舉考量，用字一定更辛辣」等對話；稍早張天欽透過新聞
: 稿表示，已向促轉會主委黃煌雄口頭請辭負責。
:   促轉會副研究員吳佩蓉則是在促轉會內部群組中坦承，自己是爆料的人，並表示當初
: 是想以錄音來當作筆記，事後再確認被交辦的事情，但會議中張天欽授意其他同仁繼續
: 搜集相關資料，對於侯友宜在威權時代的角色，從過去希望侯能夠認錯，轉而變成希望
: 透過除垢，讓侯得到應有的懲罰。
:   吳佩蓉表示，張天欽打算拿侯作為力推除垢法的例證，某種程度是站得住腳，但掌握
: 行政資源和話語權的高官，意圖操作此議題，「以不正義的手段去對付類似侯這樣角色
: 的人，真的深化鞏固民主的必要方式嗎？」
:   吳佩蓉說，於公於私，她認為，張天欽這樣的人並不適合擔任如此重要的職務，正義
: 並非如此廉價，或單靠轉型便能達成，如果我們用了不正義的人，以及不正義的手段去
: 推展所謂促進轉型正義的工作，無異於請鬼開藥單；她也說，如果，假正義之名去推動
: 不適當的法令，甚至是最高等級的惡法，那絕非台灣社會所樂見。
:   另外吳佩蓉在聲明中還爆料，促轉會今年才設立，並沒有自己的預算，各項經費捉襟
: 見肘，但張天欽身為副主委，卻不知以身作則，家財萬貫，且在台北市擁有房舍，卻逕
: 自申請官舍居住，舉凡傢俱家電，幾乎全以促轉會業務費支付，甚至支使同仁在上班時
: 間到官舍為其打點一切，公私不分，把公務員當作專屬他個人的員工。
:   吳佩蓉也說，此時辭去促轉會的工作，都無法彌補她闖下大禍的萬分之一，同時也向
: 促轉會三個多月來在崗位上辛苦工作的同仁深深致歉，辜負同仁的信任，是她做這件事
: 最大的遺憾。
:   促轉會副研究員吳佩蓉聲明全文：
:   我，就是洩漏消息的那個人，對不起。  在寫這篇長文之前，我想先向促轉會三個多
: 月來在崗位上辛苦工作的同仁深深致歉，辜負您們的信任，是我做這件事，最大的遺憾。
:   認識我的朋友，可能對我這麼做並不感到意外，但此刻應該全會想拿起手邊各種物品
: 砸向我的，很抱歉，因有我這樣的損友而令您們難過，更是我最大的遺憾。
:   承諾不承認是我做的，要努力掩飾，嚴重違背了我的意志．因為第一時間，我就想自
: 己說明緣由．而我也猜到，新聞的當事者，會以各種理由質疑新聞內容的真偽，試圖掩
: 飾他當日所言。
:   坦白說，對於那天的談話內容，我記得的部分很少，因為當日心裡牽掛另一件事，忐
: 忑不安，在轉貼出侯友宜的新聞到群組後，我被叫喚到張天欽副主委的辦公室一起開會．
: 但當時，我並沒有任何動作，只是意識到自己無法專注開會，又覺得這場會議有某個與
: 會者，時間會拖得非常漫長，突然想說，乾脆以錄音取代筆記，事後再確認被交辦的事
: 情。
:   以下是這場事件的緣起。
:   在24號那週，張天欽副主委上了寶島新聲廣播，原以為不會有任何新聞露出，結果突
: 然冒出人事清查新聞，點閱一看，心想，這個議題有經過內部會議討論嗎？但對於張天
: 欽這幾個月習慣對外放話炒作新聞，早已見怪不怪．當下只是擔心，在立院開議後，會
: 不會對預算造成影響，未做他想。
:   24號會議開始，張天欽突然冒出：後遺症出來了．當時並不了解他想表達什麼，於是
: 問他，為何在廣播會說出人事清查，張說他是脫稿演出，然而從對他的認識，我猜測他
: 應該早有準備，故意在受訪時放出新聞。
:   果然，在會議中，他授意其他同仁繼續搜集相關資料，而他對於侯友宜在威權時代的
: 角色，從過去希望侯能夠認錯，轉而變成希望透過除垢，讓侯得到應有的懲罰。
:   對於國民黨對待異議份子，特別是黑名單人士返台後遭受的非人性對待，從小就對此
: 事深惡痛絕，如果侯當年是以如此粗暴手段對待自己的國人，那麼，不論是上級命令或
: 是他自以為可以如此，我都認為他有錯，必須為自己的行為道歉，如果仍堅稱是心中坦
: 蕩蕩，那只能說，這個人的反省能力很有限，不足為取。
:   張天欽打算拿侯作為力推除垢法的例證，某種程度是站得住腳．但，掌握行政資源和
: 話語權的高官，意圖操作此議題，以不正義的手段去對付類似侯這樣角色的人，真的深
: 化鞏固民主的必要方式嗎？
:   台灣的民主發展，有必要去學習東歐共產國家轉型正義的做法嗎？這是我心中很大的
: 困惑，如果真要推行這個人事清查，我認為前面有個必做的程序，就是完整取得政治檔
: 案，然後進行非常嚴謹的比對，在此前提下，以及取得社會多數共識後，認為有必要推
: 行此法，再去做立法相關準備，或許是更恰當的方式。
:   但張天欽的做法向來妄為，他下令要同仁研讀文獻或資料，在沒有任何周延準備下便
: 對外發布，後來還將出國考察的目的與除垢法綁在一起，遂行其個人意志．因為他是發
: 言人身份，加上他自認為媒體關係良好，一再故技重施，丟出他想放出的消息，卻嚴重
: 干擾促轉會的正常運作。
:   24號當晚，我邊吃晚餐邊聽錄音，重新聽到談話內容，我承認當時氣到發抖．台灣邁
: 向民主這條路，有那麼多人為此犧牲奉獻，很多人在這幾年努力監督執政者，重新贏得
: 人民的信任而重返執政，如果坐在高位上的人，卻以這種方式去對待政敵，這是我想要
: 的民主嗎？
:   看到這裡，也許大家會想痛罵，妳有必要這麼做嗎？難道不能在會內溝通嗎？其實這
: 三個月，我當烏鴉的次數，遠遠超過喜鵲，在24號談話結束時，我記得為了阻止張繼續
: 操作侯的議題，我還故意說，中南部水災很嚴重，不要在這個時候處理新聞．沒想到，
: 隔了兩天，報紙又登出侯友宜當年使用催淚瓦斯對待盧修一的新聞。  我明白，一旦張
: 天欽準備這麼做，以他的威勢，加上其宣稱黨政關係良好的背景，會內很難有人可以擋
: 下，阻止張繼續妄為．因此，我將錄音轉為文字檔，希望朋友能夠幫忙，將張力推除垢
: 法的議題傳遞出去，讓外界能夠了解，擋下張的意圖。
:   為了證實所言非假，我交出了手邊的資料以取信於人，同時也刪除了自己手機的存擋．
: 我知道，這些東西流出，從那刻開始，將成為在野黨，特別是國民黨攻擊政府的武器．
: 這種七傷拳的做法，真是蠢到極點。
:   我真的很蠢，因為我不知道到底可以跟誰說我這兩年的憂慮，我看到身邊許多朋友，
: 不論是操守，理想性和能力，遠勝於在野的國民黨數倍，事實上，國民黨連怎麼監督都
: 不會，抗議場合，早早散場，對他們而言，民眾福祉與監督政府，只是口頭說說．真正
: 的民主，除了政府的行動力和執行力，在野的強力監督也是重要的，但卻見台灣的民主
: 政治，卻日趨失衡。
:   促轉會今年才設立，並沒有自己的預算，各項經費捉襟見肘，但身為副主委，卻不知
: 以身作則，家財萬貫，且在台北市擁有房舍，卻逕自申請官舍居住，舉凡傢俱家電，幾
: 乎全以本會業務費支付，甚至支使同仁在上班時間到官舍為其打點一切，公私不分，把
: 公務員當作專屬他個人的員工。
:   於公於私，我認為，這樣的人並不適合擔任如此重要的職務，正義並非如此廉價，或
: 單靠轉型便能達成．如果我們用了不正義的人，以及不正義的手段去推展所謂促進轉型
: 正義的工作，無異於請鬼開藥單。
:   此刻，我知道會內的大家非常憤怒，對於我以不正義的方式揭發此事，我感到羞恥，
: 卻不後悔．讓我難受困窘的是，從昨天至今，我用說謊或不認帳去偽裝我自己做的事情。
:   我以台灣的民主為榮，我也一直相信，台灣的百姓非常清楚自己作出了選擇，面對中
: 共的打壓，政府的處境愈來愈艱難，轉型正義的工作當然有其必要性，因為過去有許多
: 人為此付出代價，甚至是犧牲他們寶貴的生命，還他們公道以及名譽，絕對是合理應當
: 的。
:   如果在野黨拿此事操作，把焦點全放在張天欽試圖影響選情，那我必須說，你們就跟
: 張天欽副主委一模一樣，心裡眼裡都只有政治操作．做這件事，只有很單純的想法，台
: 灣到底適不適合立除垢法，立這個法對於推動民主真的有幫助嗎？真正的威權者，他的
: 陵寢繼續座落在這塊土地之上，而他的後人卻不願意幫先人好好下葬入土為安，繼續坐
: 視台灣社會為了他留下的事物紛擾，而我們只能當個鴕鳥，坐等有一天，這一切會自己
: 解決。
:   如果，假正義之名去推動不適當的法令，甚至是最高等級的惡法，那絕非台灣社會所
: 樂見。
:   對於造成如此大的風波和風暴，再次向大家鞠躬道歉。
:   我知道此時辭去促轉會的工作，都無法彌補我闖下大禍的萬分之一．我想跟從昨晚至
: 今關心我的朋友致歉，我知道從此我必須遠離你們，但希望你們繼續在各種崗位上為台
: 灣努力，很抱歉，無法再跟你們談天說笑或並肩作戰。
: 【新聞連結】
: https://goo.gl/4gfsCD
: 【備註心得】
: 看完聲明全文，我想說：鄉愿，德之賊也！
: 這位副研究員，為了自己的「清高」，不知道要讓台灣多付出多少代價！
: 促轉會的工作，在目前台灣早已十分困難。威權時代的受害者正逐一凋零，加害者仍
: 未被一個個找出。當年的許多資料也被有計劃的消滅，增加許多實務上的困難。
: 現在的執政黨雖然掌握行政、立法兩權，但黨產條例也被消極積極抵制，要靠現行法
: 律和司法執行者來進行轉型正義，早就十分困難。（看看行政法院最近對黨產會的判
: 決）
: 縱觀全文，這位副研究員最生氣的點，應該是張天欽要用促轉會推動「除垢法」。而
: 這除垢法，被吳佩蓉認為是「不正義」的手段，是惡法。
: 「除垢法」來自德國的轉型正義工程，指的是在威權時代擔任公職人員者，應該先被
: 從政府、司法等機關中清除和清算其過去的反人權作為。
: 這和某些人認為的「轉型正義應該只到「揭露」為止，不要去追究這些執行者的過錯，
: 畢竟執行者也是奉命行事」不同。除垢法除了清洗各機關中過去的執行者外，還要追
: 究他們作為執行者的責任，認為「奉命行事」並不能成為這些執行者的護身符。
: 到底台灣的轉型正義要做到什麼地步為止，要不要推「除垢法」，還有很多討論的空
: 間。但吳佩蓉這一鬧，除垢法大概從此不會出現在轉型正義的討論了。
: 單以要讓張天欽去職，只需要抖出他公器私用，用促轉會的業務費買家俱和支使公務
: 員去幫他家整理就足夠。不需要用這樣的方法毀去除垢法的討論空間，使促轉會更難
: 工作，然後自己博得一個「清高」的名聲。

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 61.227.86.200
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/PublicIssue/M.1537624792.A.F56.html
推 pups914702: 推，把促轉會跟柯粉連結真的很可笑
推 kuninaka: 還以為這裡是政黑板
→ kuninaka: 拿吳佩蓉比吳音寧 嘻嘻哈哈XDDD
※ 編輯: Wengboyu (61.227.86.200), 09/23/2018 03:58:24
推 syuanling: 推
→ jerrywei17: 走體制外是柯瞎說的吧。怎麼證明是吳找議員去講的
→ jerrywei17: 更別說議員質詢也不是體制外
   柯文哲是不是瞎說的，我不知道
   我也沒說吳音寧去找議員講

   議員的質詢是議會對市長的監督，這是議會質詢程序
   根本跟吳音寧和市府溝通無關
   吳音寧也說了，依法她不對市議會負責

   吳對市府的溝通就是體制外，這是毫無疑問的
   政府與民間團體機構的溝通依《行政程序法》進行
   https://law.moj.gov.tw/LawClass/LawAll.aspx?PCode=A0030055

   請問北農到底有沒有正式函送或以任何符合上述程序來給出需求?
   是否有在任何的會議中表達出需求，並做出紀錄?

   市議員透過間接手段，獲取北農需求，並扭曲成建案版本來質詢市長時
   這樣的行為符合行政程序法嗎?
   北農在遇有市議員以錯誤資訊來質詢時，吳音寧是否有以負責人出面澄清?
   請問北農離職秘書洩漏需求或紀錄時，作為北農管理人到底做了什麼?

   別人用你自家不小心洩漏的資料扭曲去質詢首長
   也沒立即出來澄清問題，還上FB發需求
   如此荒腔走板

   我再說一次，作為一個農運和文學的貢獻者我尊敬她
   但作為一個北農的總經理不夠格

→ jerrywei17: 至於促轉會喔  台灣就兩個黨在選  你想找的到啥獨立
→ jerrywei17: 第三方
   德國的真相與和解委員會(Truth and Reconciliation Commission)
   https://en.wikipedia.org/wiki/Truth_and_Reconciliation_Commission_(Germany)
   委員會成員是由議會共同選出的

   突尼西亞
   https://www.ohchr.org/Documents/Countries/TN/TransitionalJusticeTunisia.pdf
   15位中，至少2名要從受害者團體中推選出，2名要從人權團體中推選出
   所有成員不對政黨有任何責任和義務，並訂有排除條款

   哥倫比亞
   https://goo.gl/aSJrt7
   首先成立公開真相挑選委員會，委員會共會有9人，其中3人要由團體中推選出
   6人由政府與人民軍(FARC-EP)透過程序中推選
   而真相委員會的候選人要獲得三分之二席次(6人)的挑選委員支持，才可獲選
   真相委員會共計有11人，至多能有3位非哥倫比亞公民

   尼泊爾
   https://goo.gl/Wye69Q

   瑞士聯邦外交事務部發行
   https://goo.gl/MQgJPH
   3.2有專章在說明審查擔任真相委員會資格的問題


   請問台灣促進轉型正義條例怎麼選取委員的?
   有沒有訂有委員的排除條件或適合資格?
   https://goo.gl/sWKQxo
   第8條自己看吧

   就算無法保證委員會成員是否完整獨立，毫無偏頗
   也應該窮盡所有方法來試著讓委員會可被信任
   各國為了轉型正義做了那麼多的努力，來讓委員會具有公信力

   而台灣為了盡早達到轉型正義，讓受害者得以在在世獲得伸張
   信任執政黨的結果，換來什麼?

   台灣確實只有兩個黨在選，但不是沒有辦法選出公正的第三方
   是要不要做，以及時間來不來得及的問題

   是有沒有要認真看待這事情?
   誰會願意相信現在的促轉會!
   誰敢說現在的促轉會調查結果代表公平正義!

推 kuninaka: 柯講的臉書也是體制外
→ kuninaka: 吳那份委託城鄉所的沒有到市府會議上
→ kuninaka: 先PO在臉書
※ 編輯: Wengboyu (1.174.32.204), 09/24/2018 05:31:48
推 syuanling: 推原po回文的促轉會成員選任機制 長知識
→ Miule: 我支持建國獨立，我不想簽東奧參賽名義正名公投的連署，
→ Miule: 是我認為在這件事上以台灣名義參賽會坐實「台灣被ROC代表」
→ Miule: 和使外界誤認「ROC等於台灣」
→ lbowlbow: 話說上色是不是搞錯了，第一段不是你的發言吧？那應該是
→ lbowlbow: 引用的內容