Re: [黑特] 獨派,進來看一下吧

[enjoytbook (en)]

※ 引述《wahaha99 (此方不可長)》之銘言：
: ※ 引述《Tomwalker (黃小羊)》之銘言：
: : 我想問一下，現在的中國人，有平等、人權、自由和民主的價值嗎？
: : 所謂的民族，當然是政治上製造出來的。但住在台灣島上，共同享有自由民主法治
: : 的生活，這樣的生活，和中國統一後能繼續嗎？
: : 如果不能，那為什麼要和中國統一？為什麼不能讓台灣獨立於中國之外？
: 我完全不能明白你為什麼要在回文問這個問題...
: 我從頭到尾都沒有打算與中國統一,
: 而且台灣應獨立於中國之外的理由,
: 正是因為中國缺乏上述價值
: 我以為我有清楚的表達這樣的立場
: : 大部分台灣人是害怕戰爭，才選擇「維持現狀」以求得和平，並不是不想獨立。
: : 或者說，早已習慣於不屬於中國，但又不知道「我們不是一個國家」。才會覺
: : 得不需要獨立，獨立很危險獨派很無聊。
: : 但是平等、人權、自由、民主的價值，能從和中國統一得到嗎？能夠用「維持現狀」
: : 來長久保障這些價值嗎？
: : 追求獨立，就是為了維護我們現在擁有的這些價值。在目前和可預見的未來，中國
: : 都無法保障這些價值，那為什麼不反對和中國統一？
: 同上，你的回文讓我覺得奇妙至極了
: : 問題是中國從來沒有做的比現在的台灣更好啊。
: : 以後中國如果真的做到，認同中國的人自然就會移民去中國，何必強拉著不想當中國
: : 人的台灣人去統一？
: 同上，你的回文讓我覺得奇妙至極了
: 現在到底是什麼狀況?


呃...我回去看了一下第一篇

你的意思就我解讀是在說：

你認為獨派跟民主自由等價值沒有關聯

因為如果中國在普世價值上做的更好

統一就應該是一個選項。

然後不准玩民族主義，end。

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首先至少目前的統派就有玩民族主義的做法(大家都是中國人zzz)，因此以接近民族主義
的方式訴求建立地域性認同的確是獨派很容易採取的方式。

我主要是想回為什麼接受中國統治不是一個選項。

現在中國打過來，強迫我們接受他們的統治是侵略這沒有問題吧？

假設中國民主化，然後一致決議要打下台灣...這還是侵略啊= =

說到底，

沒有不侵略台灣而" 統一 "的方法

那要台灣內部怎樣搞統一呢？

跑去北京求他們把我們的稅金拿走，

幫我們決定預算再分走一部分嗎？

所以說怎麼可能會作為選項啊= =

你論述非常像是避開所有假設，

只揪著"你們有好處嗎？"這點打

在這樣的說法看來，可以這樣解讀：

台灣人沒有資格有一個國家，

因為你們只是要好處，中國如果給更好的，你們就是騙子

這樣一系列套路下來，台灣人做為一群人，勉強有個政府，

卻沒有資格思考 做任何決定了

別說台獨，連中華民國政府都是假的

中華民國政府存在是為了民主自由嗎？

這不就否定了任何台灣人的獨立性嗎...

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 42.77.48.163
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/PublicIssue/M.1539152086.A.D7F.html
推 Sinreigensou: 明明就有所謂統一公投可以用
→ Sinreigensou: 俄羅斯併吞克里米亞難不成有侵略
所以說這是不是去求人家接管我們的稅金跟人身自由呢？我是覺得應該沒什麼好處大到能
逼我們這樣做啊…
※ 編輯: enjoytbook (42.77.48.163), 10/10/2018 14:23:34
→ Sinreigensou: 獨派總是想著我要獨立，奇怪有人想要統一不行？
我回的那位他有說他沒在講這個啊= =
我個人是覺得不行啦，獨派目前再怎麼做頂多改組政府啊，統派最好的情況就是去求人家
拿走我們的稅金@@當然這個是言論自由嘛，愛國同心會不是活的好好的？
※ 編輯: enjoytbook (42.77.48.163), 10/10/2018 14:26:53
→ Sinreigensou: 這個就跟有人想成為美國一州差不多
→ Sinreigensou: 你可以不支持，就來公投啊
→ Sinreigensou: 你可以不支持，就來公投啊
→ Sinreigensou: 公投題目：你支持台灣自決建國或是和中國統一
這個算是逼人選一邊吧…然後你再講什麼，不然我也去每一篇下去回你們不會去公投喔，
不准說話不准討論= =
※ 編輯: enjoytbook (42.77.48.163), 10/10/2018 14:30:09
→ Sinreigensou: 我只是要表達統一也是台灣議題一個選項，前提是對
→ Sinreigensou: 岸要先比美國更加民主自由而且富強，就是國統綱領
所以說我就是要表達，這種說法就是用一個你們明明只是要好處的論述去否定任何台灣人
獨立做出的決定。
照這個脈絡下去不管什麼決定我們都不能做出，管你是要統一獨立維持現狀建立地球聯邦
※ 編輯: enjoytbook (42.77.48.163), 10/10/2018 14:33:16
推 Sinreigensou: 蘇格蘭獨立公投也是選邊站啊
→ Sinreigensou: 只是最後還是維持統一
→ Sinreigensou: 公投不就是為了解決問題？為何還要模稜兩可
→ Sinreigensou: 不公投就是維持現狀，公投就要統獨一翻兩瞪眼
...所以？你到底要講什麼，好好你趕快去公投啊？還是我要跟你放話北連中胡你才滿意=
 =
今天我是在回覆一個針對獨立議題的文章，啊你就進來說你去公投啊，討論個毛，那就別
上ptt好嗎…
※ 編輯: enjoytbook (42.77.48.163), 10/10/2018 14:39:43
→ Sinreigensou: 難不成獨派公投失敗要回去維持現狀？怎樣都不會輸
台灣就是有維持現狀的群眾啊，不然為什麼獨派不吃香，這樣叫做用惡意設計的題目去滿
足其中一方的政治利益而扭曲多數人的意見
※ 編輯: enjoytbook (42.77.48.163), 10/10/2018 14:41:52
推 Sinreigensou: 什麼都能用說服的蘇獨就不會有五五波了
→ Sinreigensou: 你一邊說表達統一是言論自由 卻不願意讓統一入公投
→ Sinreigensou: 不就是自相矛盾嗎
...你確定你不是故意的嗎？今天獨立公投應該要是是獨立跟不獨立2選1，統一公投當然
也一樣，統派為什麼不自己辦公投啊@@
※ 編輯: enjoytbook (42.77.48.163), 10/10/2018 14:44:03
→ Sinreigensou: 我可是接受我投獨立，結果失敗就要統一的想法喔
所以說那是你啊？維持現狀派怎麼辦？
※ 編輯: enjoytbook (42.77.48.163), 10/10/2018 14:44:56
推 Sinreigensou: 維持現狀就是什麼都不要做 跟民進黨現在一樣
...今天公投題目這樣維持現狀派要怎麼投，我不認為這樣的題目設計合理，僅此而已。
好啦好啦…北連中胡，大家出來投票啊…這樣你滿意嗎？
※ 編輯: enjoytbook (42.77.48.163), 10/10/2018 14:49:45
推 Sinreigensou: 可是統獨公投就是為了讓台灣不再維持現狀不是？
→ Sinreigensou: 為何要給自己留後路，可以龜回中華民國？
→ Sinreigensou: 搞不懂啊…
關我什麼事啊= =我這篇在講什麼你在講什麼？要公投趕快去連署啊= =台灣除了統派和獨
派以外都不是人了？我跟你講我維持現狀派的啦！
你版上這麼多篇不去這樣亂就亂我，你自己支持的是什麼還不知道嗎？
到底你這關我什麼事？？？啊不要討論幹嘛上ptt？自己搞一個扭曲中間派意見的題目然
後拿來當靶子打，要公投不會自己連署嗎？還要別人題目符合你的要求喔
※ 編輯: enjoytbook (42.77.48.163), 10/10/2018 14:57:18
推 Sinreigensou: 我是幫w大護航啊 我在他原文就是這樣了
→ Sinreigensou: 然後你回他的文 我當然來這
→ Sinreigensou: 而且你不也是一直不想讓統一變成選項？我也是跟你
→ Sinreigensou: 說要尊重每個人的選擇權不是？有人有條件統一啊
→ Sinreigensou: 而且按照你說的不能成為選項，統一公投便不能舉辦
→ Sinreigensou: 哪有這種事情啊，獨立跟統一都是一個選項才對吧
→ Sinreigensou: 維持底線就是民主自由人權，我其他都可以接受
→ Sinreigensou: 這樣才是尊重言論自由吧
現在我們在版上，這是一個討論好嗎？我是呼籲獵殺統派還是搞白色恐怖了？而且你前面
一大段談的是這個？然後你不要誣衊他喔，他沒說要支持統一xd你自己變一個題目然後強
迫人接受是在討論言論自由嗎？我回個文你就一直跳你為什麼不公投不准說話，你不會去
公投嗎，這跟言論自由有關嗎？
你前面都在逼人公投，哪裡跟言論自由有關啊？就算退一萬步，算是有關好了，別人反對
一個東西你就出來說"你這樣違反言論自由！"那還討論什麼= =
你這是用話術偷換概念好嗎
※ 編輯: enjoytbook (42.77.48.163), 10/10/2018 15:15:47
推 Sinreigensou: https://i.imgur.com/cIXjFfR.png
→ Sinreigensou: 這不就是有條件支持統一？即使這條件幾乎不可能
→ Sinreigensou: 我支持他的想法，這樣有問題嗎
推 Sinreigensou: 而且他也說有達到條件其他要跟其他國家統也可以
→ goenitzx: 跟任和國家統一都是放棄台灣的自主啊 有人敢說不是嗎?
→ Miule: 統一本身就是超強烈的民族主義，還不准台灣用民族主義對抗
→ Miule: 只准等著被併吞被消滅，見鬼啊
推 Sinreigensou: 美國表示：民族？我們有黑人有拉丁人有歐洲人
→ Miule: 因為你們的統一就是要剝奪我們的獨立性，統派的存在本身
→ Miule: 就是攻擊
→ Sinreigensou: 照這樣說美國應該分成黑人國、白人國、拉丁國
→ Sinreigensou: 這樣才有獨立性
→ Miule: 因為統派認為自己在台灣沒勝算，而且和中共相同立場的統派
→ Miule: 本身就否定民主，他們當然不敢（願意）辦獨立公投
→ Miule: 說錯，統獨公投。光是主權成為公投對象就對他們的統一大業
→ Miule: 是極大的打擊了
→ Sinreigensou: 現在執政的也不去辦公投啊，還封殺公投
→ Sinreigensou: 照你的思路民進黨就是統派
→ Sinreigensou: 維護中華民國，把領土公投排除允許議題
→ Miule: 嗯?A包括B不等於A即B吧?
→ Miule: 統派包括不敢主權公投，不等於不敢主權公投就是統派吧?
→ Miule: 你的邏輯很有問題
→ Miule: 政治目的和公投有衝突就有動機不公投，我只說統派為什麼
→ Miule: 不公投，我可沒說不公投就是統派
推 Sinreigensou: 所以你認為為何政治目的有衝突呢
→ Sinreigensou: 民進黨真的希望台灣跟中國毫無瓜葛嗎
→ Miule: 我沒義務依照你的期待去做你想要的猜測
推 Sinreigensou: 獨派有個特色就是不去質疑有台獨黨綱的民進黨疑似
→ Sinreigensou: 中華民國化的狀態，繼續幫民進黨打擊政敵
→ Sinreigensou: 自己都說統派不會贏還整天打統派。卻無視完全執政
→ Sinreigensou: 的民進黨繼續維護中華民國，繼續當中國流亡政府？
推 chx64: 不然你以為陳水扁是因為什麼原因去得罪美國?
推 Sinreigensou: 那民進黨知道獨不了，為何要逼別人喊獨立？
→ Sinreigensou: 不跟著喊就沒台灣價值喔>.^
→ A6: 陳水扁到最後都不敢得罪美國
推 chx64: 因為有像你一樣的人呀
推 Sinreigensou: 我可不是獨派。是因為民進黨一直要別人獨自己又不
→ Sinreigensou: 做，我才會一直要大家去反民進黨，雙重標準的騙子
→ lbowlbow: 樓上，你這邏輯就是標準的獨派好嗎…反正不獨就反
推 Sinreigensou: 我支持柯文哲路線，結果民進黨一直要柯表態台獨
→ Sinreigensou: 好啊那你民進黨先以身作則啊，結果自己都不獨憑甚
→ Sinreigensou: 麼要求柯文哲？看看姚文智不就是這樣打選戰的？
→ Sinreigensou: 看起來我好像是獨派，其實是厭惡民進黨雙重標準
→ lbowlbow: 恩，所以你自己的標準呢？我有點想知道
推 Sinreigensou: 我自己標準就是台灣實質獨立即可
→ Sinreigensou: 民進黨不獨可以麻煩閉嘴不要要求柯喊獨
推 tigerzz3: 其實我沒有要求柯一定要講獨 只是不爽他唱和兩岸一家親
→ tigerzz3: 你會問民進黨也講甚麼親中愛台啥的 但兩岸一家親不一樣
→ tigerzz3: 那時習近平欽點的統戰詞彙跟戰略 不反才是溫水青蛙
→ tigerzz3: 是 錯字
推 Sinreigensou: 柯文哲就是見鬼說鬼話罷了，對台灣還不是說另一套
→ Sinreigensou: 我覺得獨派對語言很執著，喊獨才代表支持台獨，喊
→ Sinreigensou: 一家親就是支持統一。最好是啦，當然是看實際行為
→ Sinreigensou: 而且他本人也表明一家親沒有政治意涵
推 butten986: 沒有反特權、反裙帶、反貪污，沒資格談台獨統一
→ butten986: 弄出個台灣土皇帝台獨就沒意義
推 r13974682: 舔共拿國旗國民黨也是雙重標準 還支持統一
→ r13974682: 統一了還是叫中華民國再來談
推 r13974682: 不要跟我講還是叫中國跟92一樣的屁話