Re: [討論] 工業4.0推動的可能性

[zzahoward (Cheshire Cat)]

**補充一下，你標題講可能性，結果腦袋根本裝不下實際第一線做過評估的反對意見**

我覺得你立意很好啦，不過你是不是沒在產業工作過?

你的一堆想法一聽就知道連基本的資本運作模式都不知道....

你一直舉德國，你知道德國工業/製造業一直非常激進的走在前端是因為什麼嗎?

汽車產業

汽車產業一直算是製造業科技非常前端的產業

一來德國汽車產業有極為嚴謹的安全法規、妥善率以及耐用度要求

二來德國汽車產業手中都握有極大的金流，他們資金成本是相對低的

你可以看到這種喪心病狂的高度自動化、智慧化的工廠同樣出現在Tesla

要知道在歐美，汽車客製化的程度是非常高的

各種裡裡外外的東西都可以選配，你有買過德訂車就知道了

選配單密密麻麻，上百種的選擇，最終出來的結果就是上萬種不同的裝配

所以你知道為什麼了嗎?

不是德國人腦袋特別奇怪，也不是德國人特別聰明

而是因為產業的關係讓他們有動力去做這個變革

: → zzahoward: 1. 中小企業談4.0太遠了 哪來的資本給你搞?             11/06 13:54
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: 麻煩請你先看一下上面的資料來源, 德國那個成效地圖.
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: 另, 請把正文讀清楚, 好嗎？
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: 補充已經說到, 大企業有能力自己融資, 進行工業4.0
問題就是中小企業幹嘛搞這玩意兒?

請問政府投入中小企業整套4.0弄進來有屁用?

阿他們獲利和現金流就不到那邊，做的東西附加價值也不夠高

一套設備就算給你拉到30年折舊還是不夠攤，每年OI都是負的

然後政府埋單?

要知道工業4.0的其中一個最重要的就是數據，中小企業之所以為中小企業

就因為他們產出就是中小企業，產出只有中小企業哪來的數據支持資料庫?

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: → zzahoward: 台灣多數中小企業大概連3.0的邊都還沒摸到              11/06 13:54
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:  這說法的根據在哪？
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: → zzahoward: 事實上80-90年代的3.0一直到現在的3.0定義已經明顯不同  11/06 13:55
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:  請說明有何不同, 否則提這個定義差異意義何在？
哪裡不同喔，80年代的3.0就是機械手臂，可是細部組裝還是要靠人工

你去看那些中小企業啦，電控箱裡面都是繼電器而不是PLC就知道有沒有到3.0了

雖然不能用這個標準來判定4.0，不過你用繼電器能蒐集資料讓系統作微調我也服你

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:  另, 要打臉定義, 麻煩先到這些資料來源處去跟他們論（包括德國）
:  本人只是按這些人的說法整理出來而已.
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: → zzahoward: 2. 事實上4.0不僅僅只是設備 是由上而下組織的整個改變  11/06 13:56
: → zzahoward: 台灣這些產業組織Hierarchy這麼多 要先改的是體質       11/06 13:57
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:  照你的邏輯, 要先調整產業結構, 才能進行4.0?
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:  那這個政府還得先有先知般的預知能力, 知道軟硬體會如何發展成如何
:  然後, 趕緊把產業結構調整成適合軟硬體發展的模式？
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:  另, 此文最後說得很清楚
:  這是從「政府」的角度出發, 思考如何讓此政見可行
:  故, 你的意思是要政府規範企業的體制嗎？
:  如果是, 這不是國營企業耶
我的意思是，你給10個8+9配頂規電腦出來的產值大概還是輸給一個肥宅工程師配中規電腦

為什麼? 因為他們不會用也用不起阿

所以我這邊的結論就是，台灣目前的狀態要推工業4.0到中小企業就是錯誤的方向

應該說根本就是在豪洨

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:  還有, 正文也說得很清楚
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:  這工業4.0是協助企業在「管理」及「技術上」的升級
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:  協助企業在軟硬體上升級
:  企業就會隨著軟硬體升級而調整管理模式及組織模式
請問為什麼政府要花錢幫企業買東西?
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: → zzahoward: 以台灣來說 最接近4.0的是TSMC 你去問TSMC有人敢說4.0?  11/06 13:58
: → zzahoward: 光是產線交接就動輒半小時甚至兩小時                   11/06 13:58
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: → zzahoward: 3. 不要肖想4.0可以普及到中小企業 這叫做天方夜譚...   11/06 13:59
: → zzahoward: 只有大型製造業、規模等級的生產廠有誘因去做這麼大量   11/06 14:00
: → zzahoward: 的數據分析                                           11/06 14:00
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:  真的建議你最好花時間了解一下提出此詞發源地德國的例子（上面補充資料的連結）
你先去台灣的工廠參觀看看....
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: → zzahoward: 不同的公司光是系統要橋接就他X的超難了 同樣的ERP (如  11/06 14:01
: → zzahoward: SAP/Oracle...之類的)就算基礎是同一套 客製化後的資訊  11/06 14:02
: → zzahoward: 還是要重新去對 那你說中小企業連ERP都買不起的....     11/06 14:02
: → zzahoward: 所以台灣談4.0就是作夢 除非政府吃錯藥突然想開了 放生  11/06 14:03
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:  政府就是在經費上協助企業軟硬體升級, 但升級到什麼程度
:  要視產業及企業體質而定, 這不是在正文已經講過了嗎？

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:  正文已說得很清楚, 這是工業4.0在台灣的調整與應用
:  按現實台灣中小企業的狀況, 階段性的調整~
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:  請先把全文好好看清楚、理解清楚, 好嗎？
:  一直回正文已經講過的東西, 其實還頗累的~
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:  而且你的說法及態度
:  反應了多數台灣人那種什麼都要一步到位的心態
:  只要不能一步到位, 就是作夢
錯了，你的態度才奇怪吧，我根本沒有想要一步到位

我想的是你要先可以正常走路再來談跑步

正常的企業經營，要花錢可以

你要設定KPI阿，你的資金成本是多少? IRR是多少? 這是最基本的問題

台灣人最糟糕的就是最愛談形而上的東西，量化指標訂得亂七八糟

扯德國人最好笑了，德國人量化狂熱也是到了喪心病狂的程度

每次看你這種文章都打打高空談形而上的東西，數據化的東西都拿不出來

然後你會說: 那就是政府要想的阿

笑死，那你提出來的整篇文章都是沒意義的阿，企業經營最重要的就是賺錢

你算不出來賺多少錢那經營甚麼東西啊

政府要投資也要算回報阿，不然你當台灣人民凱子喔，花錢給這些企業升級沒回饋?

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:  台灣就是太多這種什麼都要求一步到位(不能逐步到位）、
:  什麼都要要求一次就要作到最好
:  只要無法一步到位, 就奚落、看衰自己之類的
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:  真的覺得悲哀~
你說我悲哀? 我從頭到尾沒用很重的字眼，不過你要這樣講我覺得你才悲哀

台灣最不缺的就是這種只會清談的人，連點實務經驗都沒有被反駁就拿態度出來戰

我以前跑過太多中小企業工廠了，我也進去過TSMC，我也協助一些傳產大廠建廠過

台灣很賺錢的中小企業都是靠產品夠靈活(夠客製化)

那為什麼這些產品歐美日不做? 因為他們人工貴、產線自動化程度高

我們請個工程師寫個新韌體大概十萬內搞定 請些臨時工或員工加班趕很便宜

改產線要停機人家每天損失上億我們損失幾十萬

所以這些賺錢的中小企業可以靠半手工半自動化掙錢

這種生產型態也是他們在某些領域足夠立足世界的地方

剩下的那種垃圾中小企業就真的只是苟延殘喘靠著執行不確實的環保法規和公安規定

賺賺黑心錢

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: → zzahoward: 中小企業 全力投入扶植第二個TSMC等級的產業出來        11/06 14:03
: → zzahoward: 拿國家機器和資源去和中韓等巨型企業抗衡才有搞頭       11/06 14:04
: → zzahoward: 該是時候停止在台灣做創新產業的夢了 台灣適合的不是掀  11/06 14:05
: → zzahoward: 起浪潮的那個先驅 而是該佔住可以乘著浪而上的位置      11/06 14:05
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:  正文也提到, 對地方政府而言, 這是「實驗方案」
:  要篩選參與的中小企業（考慮其發展性、規模、獲利等）
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:  正文有提到創新產業嗎？
:  重點是幫一些有競爭力的中小企業升級
:  且技術供給方都是「現有的」產界、學界
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:  真的要麻煩把正文再好好讀清楚~
我覺得阿，你先了解台灣產業實際的情況再說

什麼轉型正義、意識形態之類的東西我不會跟你說嘴說這麼死

可是沒技術背景沒財務背景沒經營經驗的人扯這東西真的比高中生的報告還不如

連ERP都不買的經營者你跟我說要談工業4.0

下訂單要用傳真的你跟我說要談工業4.0

製程自動化焊接後還要人工補焊的你跟我說要談工業4.0

整套買進來大概放著生灰回去用人工吧

你說圍繞在TSMC產業鏈去做工業4.0 "可能"有機會

畢竟TSMC整個產業鏈已經完整且規模夠大，產值也高

然後就沒了，台灣沒其他產業鏈可以做工業4.0了

你讀別人的報告很棒，可是你知道德國人報告的後面都是大量的數據支持嗎?

我就是實際參與過法商/美商/TSMC...等建廠或開發專案的

那是無數的分工和數據堆砌而成的決策，絕對不是這種清談方式就可以決策出來的

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: 推 lbowlbow: 呵呵，中小企業自己死不升級然後年年靠杯沒有競爭力      11/06 17:26
: → lbowlbow: 打從經濟起飛那時期的錢就應該反注回公司讓整體提升了，  11/06 17:27
: → lbowlbow: 結果台灣的老闆全部拿去買跑車跟房子還有股票了          11/06 17:27
: → lbowlbow: 可以啊搞國家全力扶植產業，然後其它全部死光新鮮人失業  11/06 17:28
: → lbowlbow: 率爆增全部跑去做導遊？只看到人家好的一面都瞎了嗎      11/06 17:29
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:  請先正視台灣目前的產業結構主要是以中小企業為主
:  且很多國人在這樣的企業裡工作
:  如果罵他們有用, 那現在也就不會是這樣了
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:  這種情緒性的發言, 真的無助於改善台灣產業
:  還請冷靜下來~
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:  透過這種實驗方案, 先助一些有競爭力的企業升級
:  若成功, 之後他們的規模會擴大
:  制度也會跟著調整、健全起來
:  這樣才會對勞方有幫助
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:  另, 在參與實驗計畫企業的勞方
:  也能透過軟硬體升級, 提升自己的能力
:  因為要能盡快上手新的軟硬體操作
: （比較不用像以前, 只能透過下班後再進修.....)
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: 推 acidrain: 台灣先搞定自動化再說吧                                11/06 19:59
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:  有啊, 正文有說, 要挑選實驗對象, 並視企業狀況調整升級的程度
:  不是所有的中小企業都助他們升級的
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:  原文有說, 還請看清楚, 謝謝
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: 推 BanJarvan4: 政見工業4.0就是想在4年內超越德國 大躍進             11/07 22:51
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:  如果有仔細看內文, 這是「實驗方案」
:  先助某些有競爭力的中小企業升級
:  故, 你想太多了~
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:  當實驗方案是絕對可行的
:  之後再慢慢調整其利弊得失
:  「逐步」淘汰不具競爭力的產業企業
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 59.124.117.163
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/PublicIssue/M.1541641680.A.36E.html
※ 編輯: zzahoward (59.124.117.163), 11/08/2018 09:48:26
推 enjoytbook: 我們又不缺低級勞工@@
※ 編輯: zzahoward (59.124.117.163), 11/08/2018 10:39:58
→ lbowlbow: 老闆們缺的是低薪勞工，不是低級勞工(笑)
噓 lueichun: 又在捧洋人臭屌聞洋人臭腳！！你知道當年8國聯軍德國人
→ lueichun: 殺了多少中國人強姦多少中國人嗎？？我猜你不知道吧！！
→ lueichun: 沒差反正你們這些捧洋人臭屌的永遠只會洋人洋鬼子好棒棒
→ lueichun: 你們不熟讀洋鬼子歷史，只會跪舔洋鬼吹捧洋鬼！！
→ lueichun: 德鬼德棍當年拿走我們青島，我看你們這些德粉捧德鬼臭腳
→ lueichun: 連這都不知道！！只會德鬼好棒棒德鬼萬歲希特勒萬歲！！
→ lueichun: 愛捧德鬼就快點滾去你們最愛的德鬼國啊！！
→ lueichun: 德鬼搞工業4.0就是要亡我大中國！！就是要讓我中國人絕
→ lueichun: 子絕孫！！德鬼洋鬼子知道比人口比不過我大中國，就陰謀
→ lueichun: 要害中國人民絕子絕孫！！宣揚同性戀正常、同居不婚都是
→ lueichun: 洋鬼子二鬼子陰謀削減中國人口、害中國失去人口紅利的
→ lueichun: 垃圾詭計！！你們看看你們最愛舔的梅克爾！！牠本人居然
→ lueichun: 不婚！！牠這樣做就是企圖誤導中國人民不婚不生才是對的
→ lueichun: 霉嗑餌這個蕭雜ㄇㄡˋ！！不去檢討自己為什麼沒男人敢
→ lueichun: 娶牠，還滿口謊言滿口垃圾！！你們這些二鬼子再舔啊！！
→ lueichun: 女人當個屁總理！！牠終於不行了要下台了吧！！哈哈哈！
→ lueichun: 女人連個兵都不當，還想當總理！！自助餐吃爽爽是嗎！！
→ lueichun: 媽的怎麼不去吃大便啊！！愛吃自助餐就給我滾！！滾去吃
→ lueichun: 大便！！
→ lueichun: 是女人就給我乖乖去當兵！！乖乖養家扛家！！不是很愛叫
→ lueichun: 男女平等兩性平等？？那男人做啥你女人就給我乖乖做啥！
→ lueichun: 你們二鬼子捧德鬼捧霉嗑餌是怎樣？？想舔牠臭鮑？？
→ lueichun: 再捧臭屌聞臭腳都沒關係啊！！就不要哪天男的雞雞爛掉
→ lueichun: 女的鮑魚腐爛！！
→ lbowlbow: 第二次，鬧版掰不送，版主辛苦了…
推 acidrain: 歐洲不管左右都很講數據跟效率 台灣則...
→ belleyyc: 已經提了幾次, 正文補充資料那個德國地圖, 請點來看看,
→ belleyyc: ok？右邊欄, 有企業規模、產業等條件按鈕, 讓你展開來看
→ belleyyc: 沒什麼英文, 只要點選一下, 應該不難的. 另, 本人在那文
→ belleyyc: 正文說得很清楚, 是「企業提供擔保」, 政府「無息」
→ belleyyc: 「貸款『部份』金額」給他們; 企業要出一半以上, 向政府
→ belleyyc: 貸款的部份是要還的, 不是免費升級好嗎？......真的無言
推 soto2080: 推