Re: [討論] 工業4.0推動的可能性

[zzahoward (Cheshire Cat)]

※ 引述《belleyyc (belleyyc)》之銘言：
: ※ 引述《zzahoward (Cheshire Cat)》之銘言：
: : 好吧 我邏輯跳太快你跟不上
: : 歐美日大量自動化=>生產彈性低=>改產線成本高
: : 台中小企業自動化程度低=>生產彈性高
: 謝謝釐清~
: : 所以很多很賺錢的台灣中小企業就是靠著低自動化和低人力去賺大錢的
: : 因為這種不穩定且規格外的訂單對高度自動化來說不好做成本高
: : 我知道你從來沒真正跑過工廠、也沒在產業界待過
: : 不過這基本的企管就有教了吧......
: 在我那文提到所讀到的工業4.0資料裡
: 其中一項優點就是, 4.0的技術升級能助企業處理這些客製化的訂單
: 這也是我下面提到, 歐美已在推動4.0
4.0重要的技術之一就是資料庫的建立...讓電腦可以主動去偵錯和改善

我再說一次，台灣中小企業根本沒足夠的data base去做這件事情

就算有完整的設備給他，他們也只有幾條產線，根本撐不起來一個資料庫的蒐集

阿你說可以聯合各地的中小企業一起做啊

那你要先統整他們所有的系統、ERP、前後台、設備

你要不要乾脆叫他們併一併?

還有，歐美的SEMS和台灣中小企業除了人數以外營業額差蠻多的

我記得歐洲的是50M EUR以下，台灣是80M以下，恩是台幣

意思是人家有營業額十億台幣以上的"中小企業".....

我覺得你問題的根源在於: 連基礎的生產概念以及經營概念都沒有

: : 中小企業不是什麼鴕鳥心態，是沒那本事和本錢去做
: : 你要他買整套設備，自己也不會寫韌體，管理階層整個思考邏輯要打掉重建
: : 光是要怎麼用工業3.0以上思維去構建新的生產和組織流程的人才台灣就夠少了
: : 你要請老歪來做貴到XX 都可以請一個班來輪了
:  我那文及後面回應都有說,
:  沒有競爭力的中小企業就不需要協助啊
有競爭的中小企業也不需要你協助阿

他們可能已經在路上了，可能不需要也不能走上這條路

就好像你說要幫助單身男去找適合的對象，前提是要年輕高富帥個性好人品佳

你知道你在講什麼嗎?
: : 你說自己培養? 哪有那麼簡單培養的，我跟你說，大部分的人都是庸才
:  你要不要把這反應給全台灣的大學及業界？
:  希望有相關產業學界的朋友能看到這點~
哇，那更糟了，原來您不是產業界也不是學界

那我還不知道你在這邊說什麼東西.....

我就說啦，大部分的人都是庸才，我自己也是庸才阿

天才的出現就是靠機率的，你台灣兩千多萬人天才就那幾個

檯面上那麼多政治人物，腦袋好的也只有一個柯文哲
: : 做這麼大幅度的革新庸才只能做表面，問題是天才怎麼願意領少少錢來做
: : 國防工業講假的啦
: : 請問一下國防工業是要做什麼?
: : 國防工業你知道最基本的要做哪個產業嗎? 鋼鐵業
: : 中鋼是不錯，可是關鍵性高端鋼材遠遠被德美日輾壓
: : 喊了那麼久的國防工業，你有聽到政府說要加碼投資中鋼嗎?
:  這倒是可以讓中央政府知道部份人民的心聲
不用阿，你真的稍微去想一下就知道根本沒在發展

這也不是什麼人民的心聲，要發展國防工業是政府自己提出來的

他們會不知道國防工業最重要的就是金屬工業要夠強? 你別說笑了

光是特殊金屬一堆專利卡死在老歪那邊就很慘了

搞金屬是另外一個很長很遠的計畫，不會比搞藥還容易多少

你不會真的相信台灣總統說的國防工業吧?

: : 造船造一造都要燒到自己家裡核心人物了，你跟我說國防工業?
: : 我就說啦，郭董文化很爛、政治牆頭草
: : 可是他搞資本上面絕對是台灣甚至亞洲佼佼者好嗎
: : 我跟郭董企業做過生意，我知道他們企業文化廢到笑
:  既然你跟他們做過生意, 那應該知道他們開票開多久吧？
:  有點不敢相信, 跟他們做過生意, 還能推他搞資本的能力~
開票喔，他對我前公司歐商還算尊重 90天 一般大概180天

笑死，TSMC 30天他180天，我也不想跟他做生意

問題是還是一堆人搶著跟他做啊，不然你以為他營業額哪來的?
: : 可是你以為他能做到那麼大是怎麼來的? 你還真的以為他捧中國捧到去美國設廠?
:  從頭到尾都是靠蘋果, 把股價吵高, 吸引投資人
:  需要再融資時, 併購其他企業,
:  然後再拿併購的企業再去吸引投資人及銀行貸款
:  撐起郭的血海, 可是投資人及眾多銀行呢
你確定?
你意思是說他的財務結構有問題了喔?
鴻海集團是上市公司，現金流可是有千萬隻眼睛在看的
假如你講的那麼簡單，那為什麼只有寥寥數人做得出來?
笑死，他人品差、他企業文化差、不代表他能力真的差好嗎

: : 思想僵化的真的是你
: : 我想先問你幾個重點啦
: : 我一開始用很尊重的方式發表意見，結果你先說我可悲的
:                                   ^^^^^^^^^^^^^^^^^^
:   昨天在你那篇下面回應, 忘了回到這個
:   你誤會了好嗎？
:   覺得可悲的是我, 我為台灣覺得悲哀, 並不是說你可悲
我再說一次，你這樣下去真的不是辦法
我建議你可以比較簡單的是:

1. 先學一些基礎的會計學，看懂一些財務報表
2. 真的去走訪一些中小企業，北部桃園很多、中部台中、南部台南高雄都很多
3. 了解台灣的產業結構

:   (我原來寫的是台灣真慘~)
:   我覺得可悲的原因是多數國人都要求一步到位
:   提階段性到位都不行......
笑死，你才是想一步到位的那個

大家都在說的，台灣先搞定這些中小企業的體質再說

甚至台灣多數中小企業根本不適合4.0

階段性是先拉升台灣整體工業平均水準達到3.0吧

: : 1. 您本身有真的在企業經營過嗎?
: : 2. 您本身真的了解生產嗎?
: : 3. 您了解資本運用方式嗎?
: : 4. 您了解產業藍圖嗎?
: : 看您的發文就知道完全沒在業界工作過啊，大概連財報都看不懂
: : 看不懂其實從損益表開始了解就好
: : 我八卦版發文我從來沒在刪的，不怕檢討
: : 你有本事拿數字和數據出來說服我
: : 這種打高空的言論浪費公帑和稅金這幾年還會少嗎?
: : IRR都拿不出來說嘴的投資不要鬧了.....
: : 事實上就是中小企業在20年內做4.0都叫做癡人說夢
:   你可以繼續持你的論調
:   而我也只是試著從地方政府的行政方面,
:   提出「階段性升級」可行性
:   也一再強調, 並非助所有的中小企業產業升級
:   也一再說明, 發文是考量到現實的情境
:   就這樣.
你才沒有顧及現實

你只是看到最近剛好有候選人或政治人物炒作個4.0想跟風一下吧?

什麼無息貸款還真的虧你想得出來，無息貸款是要成本的耶

你是說政府發公債來借中小企業錢? 這也是全民買單的一種阿

術業有專攻，你的背景和資訊根本不夠支撐你任何關於產業的論述

就這樣

最後，我一樣建議您，想要提出有建設性的東西

1. 念點書

2. 多跟真的在經營或前線專業人員聊聊

你別再拿德國打台灣了，歐美白人大大家底(技術、資金、文化)都不是我們可以一起玩得

以工業的工藝技術來說(電子業不提)，我們和德國差距大概在20年上下

(用汽車業來當benchmark，因為汽車業就算是某種工業實力的展現)

當然各種不同的細目產業會有近有遠，可是整體來說20年的差距我不認為是低估XDDD

所以你提到工業4.0，我說20年後起步看起來也差不多而已

你標題是"可能性"，結果你聽起來根本不是在探討可能性阿，你自己有定見了

事實上我們應該先探討台灣工業平均水準達到3.0的階段性目標
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※ 編輯: zzahoward (118.169.170.167), 11/11/2018 16:28:46
→ A6: 內湖紡織廠還在用 IBM 400E哩
→ A6: 你說的沒錯 台灣連3.0都沒達到 就要到4.0 聽就很不是記....
→ belleyyc: 懂會計的人, 應該知道開票180天所反應的企業狀況 XD
→ belleyyc: (忘了說, 這180天應該是幾年前的資料了吧？現在不只喔)
Payment term時間長不一定就是財務狀況不好

Apple過去都是90天，可是你要注意，Apple的付款條件極為嚴苛

所有元件都是系統廠自行採購，蘋果只有在你發貨後收到發票90天才付款

重點是這些元件都是專門出給Apple產品的，Apple只會向你下單所需要的數量

可是他在合約裡面又會要求你的產能和庫存準備

這種卡法其實比180天付款條件還更糟糕....

然後你去看一下2018年度的資產負債表

2016年以前鴻海現金一直是足夠的，當然大概大家說鴻海會倒說了七八年了吧

2017年底我記得我有看到負的現金流量，不過我記得沒錯的話大概都是卡在AR

快速掃一下鴻海的資產負債表，流動性資產大概佔了總資產7成以上

你要說他現金流不夠，你必須要有更深入的分析才行

不是只看票期然後聽聽別人說嘴就可以胡扯

然後負債的AP很高沒問題，可是AR也很高，意思是他本身做生意的對象付款條件也不好

話就說回來了

鴻海付款條件不好、蘋果付款條件也不好，那為什麼乾脆不跟他做生意就算了呢?

我前公司後來付款條件談不攏就不做了，沒人跟他做他就自然會把條件改善

事實上TSMC你看他付款條件很棒，可是TSMC壓榨供應商也是壓榨出名的

幾個廠的廠長完全不給供應商總經理面子直接叫來罰站XD

我還是一句話，你要反駁別人前也先稍微看一下數據吧.....
→ A6: 問題 你懂會計嗎...
→ A6: 第二 你說幾年前180天反映企業的狀況 問題他過了這幾年
→ A6: 財務沒出什麼大問題 你怎麼解釋? 你自己兩行推文矛盾都很大
→ A6: 還有良品率
推 pups914702: 推結論的第二點，多跟產業界的人聊聊
→ belleyyc: 會計帳有分內帳、外帳（公開給大家看的）. 你要繼續支持
→ belleyyc: 血海, 沒問題（可能砸了不少錢在上面？）. 保重啊~
我不玩台股的，我也不支持血海，血海當初發蠻高的offer請我去我也不願意去

我就說了，郭董企業文化不好、一些行為不好、意識形態標準牆頭草逐利而活

但不代表他是一個能力差的人，他在資金運用上面是很強大的

你這樣可以衍伸成我挺鴻海也很詭異，你這種思考邏輯就是以人廢言

只要意見跟你不同的都是沒能力的?

不過你是在影射鴻海集團作假帳? 你把他們內外部稽核和第三方認證都當假的?

你先回答一下你看不看得懂基本的財報阿? 能這樣影射不簡單喔

還是你是在業界待過?

你知道內帳外帳的差別在哪裡嗎? 主要是實務上稅務一些調整上的問題

還有跨國企業需要對Management Entity分析P&L的時候很好用

因為稅務上的會計帳是Legal Entity base

這種水準亂影射一通的跟你討論還真的拉低我的格調

一來沒任何證據就表示鴻海財務有問題
二來完全無法用有邏輯系統的方式推論
三者開始把相佐意見抹成利害關係人

笑死，這跟國民兩黨打柯文哲的各種手段有夠像

我只能說你這串發言蠻愧對國家教育的
→ A6: 做少內外賬的大部分是中小企業 大企業股東眼睛睛很利的
※ 編輯: zzahoward (59.124.117.163), 11/12/2018 18:12:49
推 syuanling: 推