Re: [新聞] 社工師告白-長照2.0的美意被資本家吞噬

[zzahoward (Cheshire Cat)]

我先說一下，其實我是支持搞個長照保險的

可是絕對不是用現行台灣有的社福、年金概念下去做

A. 台灣過去各種社會保險和年金制度都是建立在人口結構紅利的當下

   所以"暫時"不會有寅吃卯糧的問題

   你現在假如要用同樣的概念下去做是直接破產的概念

   就像我說的，2035年估計老年人口vs.實質勞動力人口比例來到60%

   這是什麼概念?

   假如平均每個老人長照成本是25000/月好了

   2035年當下要打平就是每個勞動力人口每個月要繳15000/月

   請問一下，你要這些勞動力一個月繳多少他們未來才用的到?

   一年18萬的稅金我怕你說不出口，況且自己一定用不到

B. 你說可以用所得高低配合累進稅率減少中低階層的負擔

   這非常理想，但你要做到就是壓榨中高階打工仔而已

   中高階打工仔生育吃不到補助、也是所得稅主力

   你只會更快消耗未來的人口紅利而已

   經濟水準不錯的家庭因為更重的稅制負擔所以乾脆不生了

   這些中高階打工仔要負擔的可能會比只扶養自己親屬還重

   你要知道，台灣將近70%的所得申報戶是所得稅免稅邊緣(實質6%稅率)

   今年稅改實施後，我猜這數字大概會在高一些，平均稅率會更低一些

   那所得稅稅率其實不是台灣收入太低，而是政策買票的後果


※ 引述《kuopohung ((風之過客)在場的缺席)》之銘言：
: ※ 引述《zzahoward (Cheshire Cat)》之銘言：
: : 你還是看不到自己的問題啊
: : 你要把長照納入社會保險走社福的型態:
: : 第一個問題是錢從哪裡來?
: : OK 你說全民強制納保，用類似健保和所得稅的概念去分級距課稅
: : 問題來了
: : 1. 現在所得稅繳納主力是高階打工仔和收入前1%的大股東們
: :    高階打工仔根本不需要這塊社福就可以去負擔長期照護
: :    我說的高階打工仔是家庭年收兩百起跳的
: :    那些家庭年收不到一百五的課沒幾毛錢
: :    年收兩三百以上的家庭，一年花個六七十萬去品質好的長照機構不成問題
: 這裡或許是
: 但若是有更便宜的長照而且品質也還可以的
: 那些人會有多少不會用這東西呢?
: 就舉健保為例
: 不少在美國的領高薪的生病後還是回台灣
: 這就是明顯的反例
因為價差太大

你要知道一件事情，資本主義社會下，國家能做到的就是最基本需求

尤其是台灣，這種稅金的使用方式只能做到最低限度

品質還可以?不要癡人說夢
: : 2. 你對現在的勞動力課稅，一定是入不敷出的
: :    最終你只會辦出一個寅吃卯糧同時品質低落的長照
: :    一方面壓榨當下的生產力，一方面壓榨投入長照的勞力
: :    現在的生產力保證用不到這個保險，因為過沒多久人口結構就壞了
: 1.健保受益最大的是中產階級以及中下階級
:   要廢掉健保就看那些人會最先反對?
:   一定是中產階級以及中下階級的
:   在還沒健保時代窮人根本沒有生病的權利
:   若是如此，健保真的撐不下去了說要加保，
:   中產階級和中下階級在怎麼不情願還是會繳錢
:   同理
:   長照保險最大的受眾者是他們
:   他們也會繳錢
所得替代率問題，你一個月要他繳10000出來他繳得出來嗎?
結果就是他一個月繳一千然後壓榨下一代
: 2.再說到誰用到這筆錢?
:   這筆錢也是給現在生產力用的，這些生產力有扶養親屬的義務，
:   若不是這筆錢也要額外花自己錢
:   至於品質低落，對照一下健保，健保的品質低落嗎?
:   雖然不是到最好，但還不錯耶，國際認為品質還不錯耶
:   是說總額給付下去的確會偏向醫療化
:   老人的心理和社會面相會被忽略沒錯，但可以把總額給付變回原本的時間制
:   這就比較沒這個問題了
我再次強調，這筆錢最後自己一定用不到
高收入所得者去負擔現在那種養生村一個月花個五六萬就好

搞個像國民年金這樣，結果高收入的根本不參加
中低收入的自己玩，破產就是成立的當下就可以預見

: 3.人口結構
:   基本上我會認為這是果不是因，
:   低薪，高房價，高勞動時數，高扶養比，誰還敢生小孩?
:   然後繼續惡性循環問題更嚴重
:   要處理這問題就要一樣一樣來
:   至少長照可以協助處理扶養的問題，扶養的問題另一個還有托育，
:   不過托育不在這篇討論範圍裏面
人口結構已經沒救了你懂嗎?

勞動人口佔比如雪崩下滑就是現在進行式，你現在救也要20年以後才會有效果

現在要討論的是，怎麼度過勞動人口比例確定失衡的這段時間

: : 3. 哪個政府敢加稅? 你先來跟我說說看
: :    馬英九當年想辦法45%級距、兩稅合一的時候背多大的逆風
: : 4. 你要收多少錢? 大鍋炒長照成本一個月給你算一個月一萬五好了
: :    2030年來說 勞動年齡人口大概1500萬人*勞動參與率60%=900萬人有產出
: :    2030年老人就大概560萬人了 你這時要收支平衡一個月要九千多
: : 所以我才說要商業化
: : 你只能透過商業化，才能有強大的市場機制去分級
: : 不同程度的照護
: 買得起的只是金字塔頂尖的那群人而已
: 對於中產階級以及中下階級會是沉重的負擔
我就說了，商業化也有很多手段用法律限制

例如你設立長照機構，政府可以便宜租借公有用地

但你必須要限制利潤、限制要有多少比例的中低收入戶用特殊價格

台灣太多人想當免費仔
: : 舉例來說，我給父母親一個月的預算就是六萬好了
: : 他們在健康的時候 六萬的預算將會投資在大部分的心理健康上面
: : 他們不健康的時候 這預算將會主要投資在物理健康上面
: : 可是今天你搞成社會保險
: : 最後只會全部做成大鍋炒，照護機構只要你身體沒病就好了
: : 全部老人集中起來弄一些品質低落的活動
: 這的確是問題沒錯，但可以修改評鑑制度
= =評鑑制度就是壓榨勞動力....

: : 台灣這種稅制，離社會主義太遠了
: : 所以政府只能用更有限的資源做最有效率的事情
: : 說難聽些，三萬薪水的人直接留在家裏面做六萬產值的長照是最有效率的
: : 那政府不是要補貼他們六萬長照後讓他們去做三萬薪水的工作
: : 而是想辦法讓這些人有基本的生活品質
: : 像是商轉化的長照機構讓這些人去打工之類
: 你提的政府現在好像也有相關政策
: https://lkk.ntpc.gov.tw/ServiceItem?wnd_id=72
: 這篇可以看看
: 每個月照顧一位補助五千，最多可以照顧幾位我還要再查一下
: 照顧四位就兩萬了
: 但成效不彰
完全不同
我說的是把長照變成一個完整的產業，讓這些必須親自照護的加入機構

這些人本來就產值低，他在家照護老人對社會的貢獻>他做其他工作

那我今天更有效率的使用他的人力，讓他的人力可以衍伸到其他老人

這樣就是對社會正向的效率

因為機構有不同的分工、不同的設備

像說幾個人可以供給XX人份的餐點...等

: : 去推一個二十年內一定破產的社會保險也只有天才才說得出口
: 只要人民有意願維持，就只是變相的再多抽稅而已
抽稅不要鬧了

中低階層一個月可支配所得就是幾千塊

問題是這個議題的整體成本根本就不是幾千塊每個月就可以打發的

可能你平常過得很富足，也有可能你沒真正的進入社會工作

你要做出一個可以長期循環的保險制度，就是要全面課重稅

然後你一定要對那70%免稅邊緣的人動大刀，因為他們會是總額最大受益者

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 59.124.117.163
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/PublicIssue/M.1557277013.A.F39.html
推 A6: 你說的那個長照想法和我想法差不多 但是我個人是覺得必須限制
→ A6: 照護人數 例如照護一個補助2萬~3萬 最多只能照護兩到3個
→ A6: 避免利用長照謀利 或是高階勞動力因為長照利潤高 而投入長照
→ A6: 導致台灣高階勞動力喪失
→ zzahoward: 其實根本不用補助 他就用勞力抵長照機構成本就好，甚至
→ zzahoward: 還可以賺錢
→ A6: 兩到三個的立益是在雙親＋1位獨居老人 無子女夫妻另外討論
→ A6: 我的意思是 機構規機構  個人的話不應該照顧太多
→ A6: 我懂你的意思是家屬到長照機構工作底長照費 而我的意思是以家
→ A6: 庭為單位 居家照護的那種
→ A6: 你的想法也是可行 因為再長照機構一方面可以陪父母 一方面可以
→ A6: 工作
→ zzahoward: 其實就加入機構作商業化以及效率化的人力分配就是了 你
→ zzahoward: 也不一定要只照護自己的家人 可以去廚房之類的
→ A6: 是的 我了解你的意思
→ zzahoward: 你不把長照搞成產業 這個東西就是社會未爆彈
→ zzahoward: 一方面心理壓力也低，因為你知道你在休息的時候還是有
→ zzahoward: 人會看照
→ A6: 但是還是怕最後變成苛扣家屬工資的問題 不過我覺得這應該是
→ A6: 政府介入的部份
→ A6: 其實你後面說的 就和我之前提的互助會的想法有點像
→ zzahoward: 那是要有專法 長照一定下為部份涉及醫療，所以立法很重
→ zzahoward: 要
推 kuopohung: 國民年金是不同議題吧，國民年金的對象是中低收入
→ kuopohung: 家庭主婦那些人，那些人本來就繳不出太多錢
一樣啊 長照對象一樣是中產到以下的對象
中高階以上收入者自己花錢就可以了
→ kuopohung: 若要處理這些人這一塊問題應該是用稅收處理
→ kuopohung: 比照社會救助模式，只是台面上的政治人物為了美化數字
→ kuopohung: 所以才改採保險制，但這東西我自始自終都認為會倒
→ kuopohung: 國民年金是中產階級和勞工可能都不玩，會玩的是底層
那回到長照 你覺得是怎麼收? 怎麼處理所得替代率的問題?
累進稅率的方式收? 一視同仁固定金額的收?
問題是隨便算都是肉眼可及的破產
※ 編輯: zzahoward (59.124.117.163), 05/08/2019 10:26:36
推 kuopohung: 用中產階級和勞工來講好像不好，就是有保勞保以及軍公
→ kuopohung: 教保的不會加入
→ A6: 他還是沒搞懂他的問題
→ A6: 不過看他說健保制度健全 我就覺得他不會搞懂