推 allen211330: 如果他有簡任12職等，那他就沒有職組和職系的限制， 03/30 16:51
→ allen211330: 就隨長官調動 03/30 16:51
第1款是簡12以上一般調任的原則規定
第3款則是針對降調的情形特別做限制
應該是要優先適用吧？
推 allen211330: 應該說他如果簡任12職等以上，就不限於觀光職系的那 03/30 17:02
→ allen211330: 個職組內調任，如果低於簡任12職等，要優先看自己銓 03/30 17:02
→ allen211330: 敘的職組。不過，交通部那麼大，他可以調去交通部擔 03/30 17:02
→ allen211330: 任非主管職務就可以了。 03/30 17:02
→ gourmand: 查過觀光局組織法，主秘列等簡11 03/30 17:06
→ Sandytw: 觀光局主秘跟組長都是11職等...... 03/30 17:06
→ Sandytw: 這case跟調任辦法無關吧...... 03/30 17:07
就算同職等也有可能降調
例如9職等科長調9職等專員之類的
仍有可能適用任用法的降調限制
→ ezmantalk: 那有視為主管這種東西 組織法裡寫的主管才是主管 其他 03/30 17:13
→ ezmantalk: 是業務督導的「長」官不是「主」管 長官請假你公文越過 03/30 17:13
→ ezmantalk: 他蓋章也是沒關係 主管就不行 03/30 17:13
瞭解
不過主秘的確是有領主管加給的
→ Sandytw: 1.觀光局主秘調組長的話，不叫降調 03/30 17:38
→ Sandytw: 2.主任秘書不是機關正副首長，也不是各級單位正副主管 03/30 17:39
所以
觀光局主秘調組長的情形
就是法規上來說不算降調
實質上形同或類似降調吧？
→ Sandytw: 3.根本不知道實際上交通部把他調到哪個位置，怎麼判斷有 03/30 17:49
→ Sandytw: 無違反任用法意旨？ 03/30 17:49
我知道未必要在觀光局內部降調
只是好奇假如調為觀光局組長是否符合任用法規定而已
→ penny99: 為何看不見觀光局主秘是誰？官網連結消失 03/30 17:49
→ Sandytw: 沒有什麼叫形同降調，自我擴張的詮釋沒有討論意義。 03/30 17:51
→ Sandytw: 但我不認為觀光局會是把他調組長就是了 03/30 17:52
形同降調就是以一般人的直觀感覺像是降調了
就這麼簡單
(一般人的感覺)主秘算是機關內各一級主管的長官
應該沒什麼爭議吧
→ penny99: 如果要退休了，還會有影響嗎 03/30 17:56
→ abusgun: 維基有耶，不知有無update就是 03/30 17:57
→ Sandytw: 公所主秘降調低一職等課長也時有所聞（這才是任用法第18 03/30 17:58
→ Sandytw: 條說的降調）， 銓敘部跳出來說不能這樣做嗎？ 03/30 17:58
→ Sandytw: 法律上不是降調,但感覺是降調，所以不合理、違反任用法意 03/30 18:02
→ Sandytw: 旨嗎？www 03/30 18:02
感覺是降調應該沒什麼爭議吧
至於有沒有違反立法意旨
這就得去問當初的立法者了
我只是好奇"有沒有這樣的可能"
推 wands: 11瞼D秘調組長 同職等不算降調 。 9等科長調專員 亦同 03/30 18:03
→ wands: 11等主秘調組長 同職等不算降調 。 9等科長調專員 亦同 03/30 18:03
所以9職等科長調任原科的9職等專員
另1個9職等專員(他的原下屬)升上來當他的科長
這樣的調動是符合任用法規定的嗎？
→ wands: 機關11職等主秘 調10職等專門委員 這有算降調嗎 03/30 18:05
→ Sandytw: 我還見過不認為主秘大於處長，所以都是先當主秘再當處長 03/30 18:06
→ Sandytw: （都是12職等）的機關耶 03/30 18:06
推 kevin600339: 他算是實質在審公文的人吧？會影響嗎 03/30 18:07
推 zebracoco: 覺得派員工去接機自己親屬在觀光局應該不是第一次，只 03/30 18:07
→ zebracoco: 是這次比較倒楣遇到疫情才被爆出 03/30 18:07
推 zebracoco: 之前衛福部某署科長因為上班時間販售商品且恐嚇別人， 03/30 18:10
→ zebracoco: 就被降調了 03/30 18:10
→ syoboon1994: 樓上說的那個那麼囂張就欠抓啊 03/30 18:14
→ keepingtime: 活該！政府內一堆這種尸位素餐的冗官！！ 03/30 18:18
→ gourmand: 問題是你又不知道交通部到底把他調到哪裡去，既然不知道 03/30 18:23
→ gourmand: 又怎能一口咬定違反任用法18條第1項第3款？要適用法律前 03/30 18:24
→ gourmand: 也先把事實搞清楚吧。還有「你感覺」是降調和「法律上」 03/30 18:25
→ gourmand: 降調怎會一樣？更何況任用法當中也沒有降調這個詞，只有 03/30 18:27
我從頭到尾都是假設
就算語氣上沒有強調"這是假設"
但也不會讓人看成"一口咬定"吧？
感覺上和法規上本來就是兩回事
我一直都是分開討論
任用法沒有降調這個詞
但我這邊的降調指的就是第18條第1項第3款所列的那幾項特殊情形
因為現在就是在討論那款的規定(紅字的部分)
應該不難理解吧
→ gourmand: 「調任低職等職務」講的也是法律上的職等，沒在講感覺的 03/30 18:27
→ gourmand: 建議回歸法律用語討論比較不會造成表達上的誤解啦。 03/30 18:28
→ Sandytw: 看到「感覺上是降調沒有爭議」，然後問有沒有違反法律本 03/30 18:31
→ Sandytw: 意，真的啼笑皆非 03/30 18:31
感覺上是降調沒有爭議啊
除非一般人都覺得主秘不是組長的長官
問有沒有違反本意有問題？
就是有疑問才來討論啊
我哪知道立法者的本意
或者你就是立法者
我誤會你的本意了？
→ gourmand: 在那邊「感覺降調」「實質降調」還說把法律和感覺分得 03/30 18:35
→ Sandytw: 任用法上就只有調任低職等職務才有限制，也說了幕僚長沒 03/30 18:35
→ Sandytw: 有不得在本機關調任低職等職務的法律限制。一直在那邊掰 03/30 18:35
→ Sandytw: 感覺，問有沒有不符意旨，以為加個問號就讓人看不出來預 03/30 18:36
→ Sandytw: 設立場喔 03/30 18:36
我個人的初步想法又不一定是正確的
不然要討論幹嘛
如果初步想法叫做預設立場的話
那就預設立場吧
另外
9職等科長調任原科9職等專員
該科9職等專員(原下屬)調為該科科長
有沒有違反任用法規定？
好像沒得到明確的回應
→ gourmand: 很開？好啦隨你。真的分的很開就是回到法律文字用語， 03/30 18:36
→ gourmand: 只談法律不談感覺。提醒你回歸法律文字不要隨便用啥降調 03/30 18:36
如果什麼都要用法律用語
一律禁用簡稱
那也太累，你愛用的話就自己用吧
→ gourmand: 容易造成誤解，實際上你的疑問就是因為沒有回歸任用法 03/30 18:37
→ gourmand: 用語導致的啊。有沒有違反就是看要件有沒有符合，沒那麼 03/30 18:39
→ gourmand: 複雜。 03/30 18:39
→ Sandytw: 任用法主管機關銓敘部就沒說幕僚長不能調任一級單位主管 03/30 18:40
→ Sandytw: ，還可以在那說「感覺就是降調啊」www 03/30 18:40
法規上不是降調
但給人的感覺像是降調
這2者完全不衝突啊
你邏輯還好嗎？
→ Sandytw: 老是在不知道機關如何處理個案的狀況下，自己套法條質疑 03/30 18:45
→ Sandytw: 做法是否合理甚至合乎「感覺」，別人講法規講實例還堅持 03/30 18:45
→ Sandytw: 己見，這叫討論喔 03/30 18:45
我只是把想法提出來討論
也說了主秘調組長是假設
問題的答案我根本不確定
你要腦補成質疑就請便吧
不知道你說的堅持己見是針對哪個部分
但別忘了
在我看來你也是堅持己見
那我們是不是別討論了比較好？
省得浪費彼此的時間
→ gourmand: 回答你的疑問。你認為觀光局組長是非主管或副主管？ 03/30 18:46
→ Sandytw: 法律是在處理「個人感覺」的嗎ww 03/30 18:46
→ gourmand: 你「感覺是降調」與否不重要，因為任用法沒有「不得實質 03/30 18:47
→ gourmand: 降調」或「不得感覺降調」這種字眼。只有不得調任本單位 03/30 18:47
→ gourmand: 之非主管或副主管。所以扯啥感覺降調或實質降調都是天外 03/30 18:47
→ banmi: 法規上來說不算降調,實質上形同或類似降調<--這是法律用語? 03/30 18:48
→ gourmand: 飛來一筆。因為重點在，觀光局組長是否是主管職，就這樣 03/30 18:48
→ Sandytw: 別人的回答你都看不懂，可能該先問你理解力是否超過小學 03/30 18:49
→ Sandytw: 生了？ 03/30 18:49
同樣回應你
別人的回覆你都看不懂
你的理解力真的還好嗎？
→ gourmand: 所以就去看組長有沒有領主管加給不就知道了？ 03/30 18:50
我知道(假設)主秘調組長沒有違反任用法規定
感謝你的補充
→ gourmand: 所以為什麼告訴你不要糾結在什麼感覺降調或實質降調這種 03/30 18:51
→ gourmand: 非法律用語，回歸法律文字問題根本沒那麼複雜。 03/30 18:51
任用法的規定明確了
但我好奇的是立法者當初規範的本意有無設想到這種情況
所以提出來討論而已
會變成這樣也出乎我意料之外
→ Sandytw: 不是早有成見，又何必發明什麼「感覺降調」，又在那不停 03/30 18:54
→ Sandytw: 糾結呢:p 03/30 18:54
「感覺降調」就只是感覺
我描述我的感覺也不行嗎？
而且我沒在糾結
不曉得你哪裡看到我糾結了？
→ gourmand: 我覺得一碼歸一碼啦，處罰是否過重、到底是否實質降調都 03/30 18:56
→ Sandytw: 看不同人的回應，是誰法規跟實務都看不懂在亂掰，昭然若 03/30 18:56
→ Sandytw: 揭啊～ 03/30 18:56
嗯
是誰看不懂(或假裝看不懂)別人的回應在亂掰
的確是昭然若揭
→ gourmand: 不是不能討論，但是如果他這種處理沒有違反任用法的規定 03/30 18:57
→ gourmand: 那也不能一直去質疑違反任用法。人家就是有本事合法降調 03/30 18:59
推 Redchain: 主秘這個職務很尷尬，他是直屬審核公文的人卻沒有主管加 03/30 18:59
→ Redchain: 給，要拔他又可能找沒位子放，我猜會先改派專委技正秘書 03/30 18:59
→ Redchain: 之類的缺，然後督導其中一、兩個組業務吧 03/30 18:59
→ banmi: 如果討論到立法者的本意,那有誰能知道立法者的本意?? 03/30 19:00
其實如果認真要翻的話
立法院還是會有一些相關資料的吧
推 rongleader: 支持免職～～～ 03/30 19:00
→ banmi: 我不知道去翻有沒有啦,不過你要討論不是該先去翻?? 03/30 19:02
好吧
那還是別討論了(我很懶)
講了半天還是沒人回應9職等科長調原科9職等專員
有無違反任用法規定
而當初立法的本意看來更是希望渺茫了
既然沒有進展
就到此為止吧
→ Redchain: 不然大絕就是改調本部或部內其他機關的非主管職（但以目 03/30 19:02
→ Redchain: 前新聞內容來看應該可能性並不大，除非部長親自出手） 03/30 19:02
→ Sandytw: 主秘有主管加給啦... 然後觀光局簡任非主管的職等沒組長 03/30 19:03
→ gourmand: 要討論不是不能，建議你直接拿機關組織法來討論，有的 03/30 19:13
→ gourmand: 機關專員只在一人之下，有的機關專員一大堆，沒人知道 03/30 19:14
→ gourmand: 你在講哪個啊。討論起來不就張飛打岳飛？ 03/30 19:15
假設機關有ABCDEFG 7個科，科長9職等
A科科長甲調任A科9職等專員
A科9職等專員乙(原為甲下屬)調任A科科長
這樣的話呢？
推 BlackCoal: 就算不合法，弄個自願降調同意書出來不難吧？ 03/30 19:16
可能也未必
如果當事人已經快退休的話
恐怕就不會配合"被自願"
※ 編輯: paul324 (150.117.223.153 臺灣), 03/30/2020 19:18:08
→ BlackCoal: 我是覺得，他們這種事情一定行之有年，但是剛好在疫情 03/30 19:18
→ BlackCoal: 嚴重時這樣搞，被電真的沒什麼好說。記者寫的很詳細了 03/30 19:18
→ BlackCoal: ，而且他兒子都確診了，老爸還跑去上班 03/30 19:18
→ BlackCoal: 條件交換囉，不肯被自願堅持要走程序的話，上面自然有 03/30 19:19
→ BlackCoal: 一堆可以搞你的，光新聞裡面提到的就多少了 03/30 19:19
→ gourmand: 我看起來是這個假設情境不符合組織法常出現的職務列等， 03/30 19:21
→ gourmand: 一般而言主管副主管的職務列等不會一樣。此外，還是回歸 03/30 19:22
噓 chungrew: 降調不一定在觀光局內吧 交通部有其他單位可以降調 03/30 19:23
→ gourmand: 法條，看專員有沒有領主管加給就知道符不符合條文定義了 03/30 19:23
假設有無領主管加給 = 是否為任用法所稱的主管
就我所知專員都是沒有主管加給的
所以變成主管調任同單位非主管-->禁止
就算假設專員是主管，那也只能是副主管(上面還有科長)
主管調任同單位副主管-->還是禁止
→ Sandytw: 主秘有主管加給啦... 然後觀光局簡任非主管的職等沒組長 03/30 19:25
→ Sandytw: 高 應該是組長的部屬 不會督導組的業務(剛斷掉重寫 03/30 19:25
→ Sandytw: 只降一職等的話不用當事人出具同意書 03/30 19:27
→ Sandytw: 依任用法第18條 9等科長不能調任主管科的非主管職務 03/30 19:29
→ Sandytw: 法條都寫那麼清楚了 還需要問有沒有違反法條立法意旨？ww 03/30 19:31
前面有板友說同職等調任不算降調
所以我舉了這個例子回應(同職等調任仍可能違反任用法規定)
想確認是否我理解有誤
後來一直得不到回應
既然你自己都說法條寫得那麼清楚
我前面問了這個問題好幾次
你有力氣回我一長串與問題無關得內容
卻不回答這個這麼簡單的問題
這該怎麼說呢zzz
→ zebracoco: 以前北市水利處處長被拔官，然後調任工務局參議 03/30 19:35
推 zebracoco: 沒降職等，只是調任局裡面的幕僚，水利處是工務局的下 03/30 19:36
→ zebracoco: 級單位，處長11職等 03/30 19:36
→ Sandytw: 地方的參議職稱不是市府才有的嗎? 局的簡任非主管就只有 03/30 19:39
→ Sandytw: 10職等專門委員或簡任技正 03/30 19:39
推 zebracoco: 更正，應該是市府參議 03/30 19:41
推 TEYU21: 舒服 03/30 19:51
→ moft: 眾酸民，哀矜勿喜！莫造口業！ 03/30 20:05
→ Sandytw: 不好意思 我以為您一直在問主秘調組長 畢竟科長調同科專 03/30 20:14
→ Sandytw: 員跟主秘調組長的狀況不同 問題也太基本所以沒發現有人把 03/30 20:17
→ Sandytw: 它真的當問題 03/30 20:17
沒關係
問題是很基本
但我仍然不敢100%斷定自己是對的
所以虛心發問求教
然後我也要說不好意思
我以為我表達的意思已經太淺顯明瞭
大家都能看懂了
所以沒設想到有人竟然會真的看不懂
※ 編輯: paul324 (150.117.223.153 臺灣), 03/30/2020 20:21:49
→ Sandytw: 畢竟法條就寫在那嘛 也不用翻立法說明或函釋就可以知道 03/30 20:19
→ Sandytw: 答案了不是嗎 03/30 20:19
→ Sandytw: 不會啊 法條寫得更簡單 都能有人不懂了QQ 03/30 20:22
是很簡單啊
即使是這麼簡單的法條
但有人提出相反的論點
我還是再次確認自己的解讀是否正確
至於有人能把這硬扯成我看不懂法條
也是滿不簡單的就是
→ ezmantalk: 待遇裡面有一個簡任非主管支領主管加給 機關有名額簽准 03/30 20:23
→ ezmantalk: 就可以給 但不代表簡非支領主管加給就有主管之名、主管 03/30 20:23
→ Sandytw: 其實是不是主管要看組織法規而不是有沒有領主管加給 03/30 20:23
→ ezmantalk: 之實 不是用是否支領主管加給(名稱是職務加給) 03/30 20:24
→ ezmantalk: 來判斷是不任主管職 主管職只有組織法有設的才能稱主管 03/30 20:24
→ Sandytw: 其實以你一開始的問題 拿科長調同科9專的相比只是表示你 03/30 20:31
→ Sandytw: 沒看懂任用法18條限制不得調任的情形 唉 03/30 20:32
看看
又在跳針別人看不懂了QQ
我都回應了半天有人還是看不懂QQ
→ Sandytw: 自己一下感覺 一下假設再假設 法規跟實務講了又聽不懂QQ 03/30 20:34
人不能有感覺？公堂之上不能假設？
可憐哪
→ STIMBER: 保訓會案例很多 03/30 20:35
→ Sandytw: 連專員都能假設為只能是副主管 連副主管是什麼也不知 03/30 20:39
→ Sandytw: 確實可憐 難怪自己問個假設主秘調組長 可以再拿個科長 03/30 20:40
我一開始就說了專員不是主管
有人連假設是什麼都不知道
確實可憐
→ STIMBER: 輸入關鍵字可查詢 03/30 20:41
→ Sandytw: 調同科9專問合不合法 自己也不覺得兩者狀況不同 03/30 20:41
該說的我上面都說了
還是看不懂或故意無視的話我也沒轍囉
→ Sandytw: 是就是 不是就不是 還可以假設為是喔www 03/30 20:43
假設我是總統
假設我中了樂透
假設我能實現一個任意的願望
然而以上都與事實不符
所以照這個定義
"假設"這個詞差不多可以廢掉了
嗯
你高興就好
你可以有一套自己對"假設"這個詞的詮釋
※ 編輯: paul324 (150.117.223.153 臺灣), 03/30/2020 20:46:12
推 moft: 中央3級機關(署.局)的主秘或組長同列11職等.彼此經常輪調. 03/30 20:45
→ moft: 不算處分. 03/30 20:46
推 moft: 倘若真要拔官處分.較可能的做法.應是調部專委或技正11職等 03/30 20:52
→ STIMBER: 機關首長調任上級機關非主管 03/30 20:52
→ moft: 主秘有領主管加給.但僅係幕僚長.不算主管.亦非首長 03/30 20:55
→ moft: 唉！運氣不好！ 03/30 20:57
→ qazws08: 主管人員指機關組織法規中所定機關首長、副首長及內部各 03/30 20:58
→ qazws08: 級單位主管職務人員。跟有沒有領主管加給不一定相關 03/30 20:58
→ Sandytw: 其實新聞講撤除原主管職務 就幾乎不可能是調組長了啦~~ 03/30 21:03
推 moft: 但倘若降調原機關非主管.就太過羞辱了逼人跳樓.所以不致如此 03/30 21:11
→ moft: 唉！哀矜勿喜 03/30 21:12
→ Sandytw: 個人也覺得調部的簡非比較有可能 調局裡的簡非是要為難組 03/30 21:13
→ Sandytw: 長嗎 03/30 21:14
→ gourmand: e大說得是沒錯。確實也存在簡任非主管卻可以給主管加給 03/30 21:20
→ gourmand: 的狀況。我說以主管加給判斷確實是不夠精確。確實還是應 03/30 21:20
→ gourmand: 該回歸組織法判斷才是正確的。是說18條第1項第3款有個特 03/30 21:20
→ gourmand: 殊情形的但書可以留意一下 03/30 21:20
→ Sandytw: 但從部長的態度來看 也不知道是否會同意他調部 03/30 21:20
推 moft: 可惜了.當過組長主秘.再接副局長.感覺不同！ 03/30 21:21
→ Sandytw: 如同仁真的是因為配合他的指令而染疫再傳染5歲幼兒 被處 03/30 21:24
→ Sandytw: 分也不能說是冤枉... 03/30 21:24
→ penny99: 內文戰的比本文激烈 03/30 21:25
推 ysz0000: 真的有夠歡的 笑死人 整篇討論不在點上就一個人... 03/30 21:26
推 kevin600339: 公家機關一定職等的不是都沒有請假單、大學教授也這 03/30 21:27
→ kevin600339: 樣搞說好聽是責任制嘖嘖 03/30 21:27
→ Sandytw: 有的一級單位主管以上就以為口頭報告算請假完成了啊XD 03/30 21:33
→ ezmantalk: 原PO說傳說是主秘 也不知道是不是主秘不過就新聞看來 03/30 21:44
→ ezmantalk: 我反而傾向倒過來 可能是組長調參議、參事之類 03/30 21:44
→ ezmantalk: 新聞通常是引述機關的說法 說他是主管 我想應該是一級 03/30 21:45
→ ezmantalk: 主管 所以調參議、參事或簡任視察之類的比較有可能 03/30 21:46
→ iiichu: 交通部那麼多單位那麼多位置 關係好一點隨便塞個地方 12 03/30 21:46
→ iiichu: 月調回來主管職就好啦 03/30 21:46
→ iiichu: 哦還有一堆週邊事業單位 科科 03/30 21:47
→ ezmantalk: 還是請觀光局的鄉民來證實一下吧 03/30 21:48
→ ezmantalk: 如果不是主管職調任非主管職 而是主秘降調這種 應該是 03/30 21:51
→ ezmantalk: 寫「調離現職再研議懲處」吧 不然到是被爆料根本不是 03/30 21:52
→ ezmantalk: 主管 可能又理說不清楚(就像樓上推文爭論) 03/30 21:52
→ Sandytw: 現在案子在鋒頭上 交通部或觀光局的人不好私下對外談吧 03/30 22:11
→ jamesjeff: 專員升科長是陞遷法的事，跟任用法18條無關，要分開談 03/30 22:53
→ jamesjeff: ，只是陞遷還是會跟任用法掛鉤就是了。 03/30 22:53
推 jcll: 估計先調部內的專委...部的專委是10-11 名義上算降調 03/31 02:29
→ jcll: 這時不可能再調去組長這種主管職啦 主管職一個蘿蔔一個坑 03/31 02:30
→ jcll: 職等還是11不變對薪水也沒影響 專委也不一定沒主管加給 03/31 02:31
→ eno4022: 公堂之上，假設一下不犯法吧，大人？ 03/31 06:39
推 spector66: 主秘大人 03/31 07:46
推 Pojin: 弱弱藉這篇一問，請問實務上都是主秘的坎比專委還要高，why 03/31 15:49
推 Pojin: 直轄市政府局處的比照丁之八，我看專委排在主秘之前啊？ 03/31 15:55
推 minwen2110: 好想知道這位官員是誰叫什麼名字 03/31 16:38
推 cateyes: 樓上竟然不知道 03/31 18:39
→ cateyes: 新聞都報導了 03/31 18:39
推 qazws08: 部*專委跟局*主秘，類比直轄市的話就局*專委跟處*主秘好 03/31 19:44
→ qazws08: 了 03/31 19:44
推 wildtruck: 部會暑的主秘 等於縣市政府的秘書長啦 04/01 00:01
推 agiko: 之前體育局的副局長降調資訊局專委在商調為體育局專委 04/01 11:12
→ agiko: 這樣好像就沒問題了 04/01 11:12
推 agiko: 這個案例應該是只能調部簡秘或簡正了 04/01 11:18
→ chouwang68: 都簡任高級文官了，規定都是參考，先避避風頭就是了。 04/01 15:09
→ NITERRO: 看之後會回鍋，還是從此卡住 04/01 15:42
推 jcll: 機場主任只有8-9嗎?我以為和風管處主任一樣都是11ㄝ 04/02 17:28
→ jcll: 機場主任這麼肥的位置 沒有背景哪當得上? 04/02 17:29
→ p73930: 垃圾官僚 04/02 18:01
※ 編輯: paul324 (61.65.33.178 臺灣), 06/12/2022 21:12:43