[討論] 有關人事行政總處數位人令適法性？

[ouyang (源自於修車的熱愛)]

    最近單位開始推大家在ECPA同意改成數位人事派免令，

    大家可能想說電子化方便 不見也可以線上補印，

    但是大家有沒有想過 送達的時點如何認定？

    更會影響到後續救濟的權利保護問題。

    重點是人事行政總處在程式頁面並未說明 同意後無法取消同意

    還給你計時10秒(這個有給人陷於錯誤的疑慮)

    並僅有在附件Q&A PDF檔案上說明同意後無法取消<-----

    頁面上也無明確說明無法取消同意


    大家參考憲法 法律保留 法律明確性原則

    人事派免令性質上應屬於行政處分的一種

    所以也應受行政程序法的規範

    就此法務部也有提出疑義 並做出行政函釋

    不知道大家怎麼看


    個人是覺得 會影響人民的權利義務沒有"法律"規定

    基本上就是很大的問題

    用所謂數位簽章法 硬套上 基本上也有違法律明確性原則

    大家也可以去看

    法務部就此的函釋 法律字第11103512230號

--
如果電子化那麼好 法院文書怎麼不用？
你沒有電腦 網路有問題 甚至是政府伺服器有問題
他說送達就送達 你怎麼證明 這時候大家就知道痛了
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.32.51.43 (臺灣)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/PublicServan/M.1685702132.A.4A9.html
推 talesb72232: 應該屬於電子簽章不完善但硬要推電子化的問題
→ ouyang: 不見得每個人都會用電腦 這才是問題 你也不能強迫大家用
→ ouyang: 不然你要節能減碳 法院用的紙最多了 你看法院理不理你
→ ouyang: 法務部的行政函釋提出那麼多適法疑義 還要硬幹
→ ouyang: 不知道法務部怎麼想
→ ouyang: 按同意還不能取消 還給你計時 這個說不是故意 真的沒人信
推 askker: 倒數計時的功能放在電子公文呈核上比較實在
→ ouyang: 10秒倒數 讓你緊張 趕緊按同意 按了還不能取消喔 deer
→ ouyang: 一般正常人都會都覺得這樣的設計不太合理吧
→ ouyang: 然後不能取消這麼重要的事 頁面竟然不提 放在Q&A附件裡面
→ ouyang: 真的是此地無銀三萬兩
→ ezmantalk: 按前幾年推的數位獎懲令就可以知道問題在那，五十歲以
→ ezmantalk: 上的人真的階級或使用3c能力真的不足，除了原po的送達
→ ezmantalk: 問題外，我質疑的是你全部都數位化及資料確認鎖定後，
→ ezmantalk: 作那麼辛苦，只是聽起來全面數位化好聽，該給資料作什
→ ezmantalk: 麼作業還是要土法煉鋼，硬是推不知道在急什麼?
→ ouyang: 數位化不是不好 但是你不能期待每個人都有電腦 都會用電腦
→ ouyang: 這基本上也違反憲法平等原則了
→ ouyang: 法院也數位化 但是送達 裁判書也是紙本 數位檔並行
→ ouyang: 因為技術上就是有那些問題存在
→ ouyang: 法務部的行政函釋基本上提出很多疑義
→ ouyang: 但是推還是要推 打算看誰提行政訴訟是吧
→ ouyang: 不然你叫法院文書全面改電子送達看看啊
→ ouyang: 就算有法律 也會被打到違憲
→ ouyang: 什麼叫做人令進入 mydata 伺服器就叫做送達
→ ouyang: 這句話 是法律嗎？
→ ouyang: 再者誰來核實他的log檔真實性
※ 編輯: ouyang (114.32.51.43 臺灣), 06/02/2023 20:05:56
推 yyc2008: 人總嘛，不用太意外
→ ouyang: 他會說 你可以不同意啊
→ ouyang: 但是他不會說 關於權利受限制重要事項 沒有明確揭示
→ ouyang: 而且同意後還不能取消 這些他都不會說
推 motoy: 業務數位化就值得嘉許了
→ ouyang: 補充一下 中央法規標準法 第5條 第6條參照
推 huchain: 本來就無感的紙變的更無感的Pdf
→ taiwansoul: 會不會、有沒有電腦，又不是不能克服到差異，再說都
→ taiwansoul: 已經考上公務員了，應該還沒有人連電腦都不會回操作
→ taiwansoul: 吧？！你把電子派令（對公務員實施）和法院文書（對
→ taiwansoul: 普羅大眾）這兩件事比較，本來就不在同一個立足點，
→ taiwansoul: 扯到憲法平等原則太無限上綱了啦！
→ taiwansoul: 還有法務部的函是建議人總宜再補充適用和何時送達的
→ taiwansoul: 依據，沒有說不妥啊？後來人總的函是說依據行政程序
→ taiwansoul: 法、電子簽章法和公文程式條例，所以並沒有違反法律
→ taiwansoul: 保留原則
→ taiwansoul: 而且總處也有表明當事人若沒有同意使用電子派令，機
→ taiwansoul: 關還是要用紙本讓當事人簽收，沒有強推每個人都要接
→ taiwansoul: 受
→ taiwansoul: 推行政策本來就是要往進步的方向穩定發展，如果你決
→ taiwansoul: 定同意了，又可以隨便取消，那不是像方唐鏡一樣我進
→ taiwansoul: 來了～我又出去了～那你怎麼不說育嬰留停選擇要全額
→ taiwansoul: 自繳，一經選定就不能改變的規定不合理呢？
推 kiwifruit: 為何不能是用電子化派令，但是機關人事當面點給當事人
→ kiwifruit: 看後，當事人簽名確認當作送達日呢？
推 justeat: 不曉得為什麼要推電子化，有什麼好處嗎？
推 fcz973: 若沒有同意(x)，傳閱每個人都要同意(o)
推 ntnusleep: 政策本來就是要往進步的方向穩定發展=>對
→ ntnusleep: 依法令規定應以書面為之者，如其內容可完整呈現，並可
→ ntnusleep: 於日後取出供查驗者，經相對人同意，得以電子文件為之
→ ntnusleep: 電子簽章法第4條第2項
→ ntnusleep: but，問題在於這個"同意"應該要能任意向後終止
→ ntnusleep: 例如6/5要發派令給我，通知我，我上去按同意後算送達
→ ntnusleep: 然後可以讓人可以選擇終止同意，那終止後再發的
→ ntnusleep: 回歸行政程序法一般之規定
推 ntnusleep: 讓人可以任意終止同意，相信原po不會上來po這篇
→ ntnusleep: 而且發完打電話通知公務員，讓他上去收，也比較有保障
→ ntnusleep: 對行政效率也不會有什麼妨礙
→ ezmantalk: 仔細想想問題就很大 你叫他上去收 他沒辦法或不能上去
→ ezmantalk: 收 到了派令生效日 他是就新職還是不就新職?這種說法
→ ezmantalk: 無異於發完通知他就完事，當事人自已想辦法，很怪吧?
→ ezmantalk: 而且其他國家針這種政府機關人員聘書 契約也電子化到
→ ezmantalk: 這種程度?
推 ntnusleep: 他不要用電子就用書面簽收啊
→ ntnusleep: taiwansoul大已經說了喔
→ kiwifruit: 問題不就在於需要當事人確認有沒有收到，所以就算電子
→ kiwifruit: 化一樣要有簽收的動作不是？要電子化的話，最少要有一
→ kiwifruit: 步確認簽收的動作省不掉，應該要想辦法補完這個配套動
→ kiwifruit: 作才是
→ ouyang: 人事行政總處只有在程式同意按鈕旁
→ ouyang: 顯示說 以人事派免令 進入mydata時視為送達
→ ouyang: 這個問題 法務部函釋也說了 需法律明確規定
→ ouyang: 這篇的回復 讓我感覺 台灣公務員的法治觀念 有部分真的不
→ ouyang: 不太行 這種不是吵架  硬ㄠ就可以啊....
→ ouyang: 法務部的函釋基本上把爭點都點出來了 是我理解能力太差
→ ouyang: 還是怎樣
→ ouyang: 如果行政可以凌駕一切 那就不用法院了
→ ouyang: 而且同意後 還不准取消 這麼重大的限制
→ ouyang: 為什麼同意頁面不明確說明 這個也有違法疑慮
→ ouyang: 不知道 司法體系的公務員 看到這個政策 作何處置
→ ouyang: 憲法 中央法規標準法 行政程序法 哪個沒有問題？
推 ntnusleep: TO kiwifruit:"同意"後人事派免令 進入mydata算送達
→ ntnusleep: 多個"取消同意(終止同意)"的功能就能解決原po問題
→ ntnusleep: 不管同意不同意，其實電子、紙本都可以併行
→ ntnusleep: 只差有沒有合法的送達效力
推 ntnusleep: 要設計「簽收」功能來決定是否生送達效力，也很好
→ ntnusleep: 但是目前看起來不是這種機制
推 ezmantalk: 嗯有人先幫我回了 重點是確認也就是送達這件事，它的
→ ezmantalk: 效力被推至只要一進去或曾點同意，面根本沒進去就有效
→ ezmantalk: 果，整個就很有爭議
→ migration265: 認同
→ migration265: 除非限制新進公務員強開數位帳號
→ migration265: 然後跟一輩子
→ taiwansoul: 呵呵提出別的看法就覺得別人法治觀念不太行，真的是
→ taiwansoul: 好棒棒呢～這個時序是111年人總去函詢法務部，法務部
→ taiwansoul: 回函請人總就適法性和何時送達再行研議，112年人總函
→ taiwansoul: 各機關的文和附件也都有針對這2點做出回應了，把法務
→ taiwansoul: 部的函當作不適法的依據是倒果為因了吧？而且法務部
→ taiwansoul: 是法律解釋機關？這樣的法學素養也是頗呵～不回了，
→ taiwansoul: 免得又被說是硬凹吵架，反正覺得有違憲就去打憲法訴
→ taiwansoul: 訟吧～
→ ouyang: 人總針對法務部的意見 回復就跟樓上一樣
→ ouyang: 有說等於沒說啊 針對法律保留 法律明確性原則
→ ouyang: 基本上也是沒處理
→ ouyang: 中央法規標準法第五條 第六條 就擺在那邊
→ ouyang: 說真的人總這樣的作法 還侵害人民的訴訟權
→ ouyang: 阿你說 節能減碳 阿法律保留 憲法23條明文在那邊
→ ouyang: 你法律規定在那啊 電子簽章法 對於人民不利事項
→ ouyang: 可以這樣無限擴張解釋 也是服了你
→ ouyang: 光一個送達時間的疑義 就足以影響人民的訴訟權利了
→ ouyang: 訴訟權基本人權 人總不會不知道吧
→ ouyang: 個人覺得法務部至少有守住基本公務員操守
→ ouyang: 該講的都講了 但.....
→ ouyang: 有法律都會被宣告違憲了 更何況只有網頁一段文字
→ ouyang: 就想要限縮人民的權利 哀....
→ ouyang: 行政法老師都要跑去哭了
推 kiwifruit: 一般人想也知道，為何進登入系統就變成簽收了.....雖
→ kiwifruit: 然派令可能根本用不到，但不認同人總的做法，根本很過
→ kiwifruit: 分不是.....
→ ezmantalk: 你錯了登入就等於簽收 派免令包含的包括升平降調，如
→ ezmantalk: 果你一直沒發現，某天上班長官或人事問你，你不是被派
→ ezmantalk: 外單位怎麼來這裡上班?不要懷疑這就是未來會發生的事
→ ezmantalk: 他們還會跟你說：你不是簽收了 應該知道的
→ jeromhsu: 人事行政屬於行政程序法的傷亡名單（第三條第二項第七
→ jeromhsu: 款）。
推 ntnusleep: 那請問派令的送達生效要用什麼法律的規定?
推 semifinals: 人總把「線上檢視派免令」及「同意派免令電子化」兩
→ semifinals: 件不一樣的概念綁在一起，然後同意視窗沒有寫清楚說
→ semifinals: 一經同意不得更改，以後沒去看派令的還會在webhr上面
→ semifinals: 一直提醒人事；又6月30日所有機關都要開始執行，非試
→ semifinals: 行機關馬上正式採用，不懂非這麼急又這麼草率的目的
→ semifinals: 是什麼
推 ntnusleep: 同意樓上
→ ntnusleep: TO jeromhsu 1.文義上只排除「程序」規定之適用
→ ntnusleep: 2.法院有認為限於「內部管理措施」才排除適用(98判732)
→ ntnusleep: 也就是說人事行政上的行政處分應遵守行政程序法之規定
→ ouyang: https://i.imgur.com/9xSiYrv.png 關於人民權利重大限制
→ ouyang: 只有這樣短短的說明 並未說明無法取消同意
→ ouyang: 還給你倒數 根本就是陷阱題
→ ouyang: 而且依據程式說明 送達時間是以 數位人事派免令進入mydata
→ ouyang: 伺服器的時間就是送達時間  並非使用者登入才算送達
→ ouyang: 你被免職 如果都沒在用eCPA 可能就會因為這樣喪失救濟的
→ ouyang: 時效利益了  怎麼看都風險超級高
→ ouyang: 上面提到98判字732號 其實就有函攝相關概念
→ ouyang: 就是不是人事行政一概排除行政程序法的適用
→ ouyang: 法務部行政函釋也提出了相關的問題
→ ouyang: 真的懷疑 司法體系的對這樣的政策都沒意見？
→ ouyang: 行政體系的看起來很多人都 無感 大概是不知道利害吧
→ ezmantalk: 司法是被動審查 所謂不告不理 樓上你還好嗎?
→ ouyang: 我是指司法體系的公務員