Re: [討論] 確定給付制已經是孤島，請求隨個人意

[h456785 (christ dd)]

※ 引述《asjimmy (jimmy)》之銘言：
: 重點放前面：
: 政府說撥補勞保世代正義，
: 政府又說公保自負盈虧才是正義
: —
: 說你層次低就是因為，你的內文根本沒有看的必要，你的數據跟法源依據也完全沒有可
信
: 性！
: 因為你不懂政府，
: 不懂他們原本寫在規範裡面白紙黑字寫好退休提撥多少
: 但是只要想改就能改！
: 你現在看的這些就是上面喂給你的狗屎！
: 而你還信！然後據此以為有理據理力爭，說得很開心
: 退休金制度從很早就寫好能領多少，但是他們看情況不對隨時就是一刀，污名化你，然
後
: 砍你，所以你現在提的那些東西根本就只是時間還沒有到所以看著有用實則狗屎
: 最源頭就是政府不撥補，執意砍你，
: 那如果你這裡不抗議，選擇了順服，
: 那第二層就是他們設立了分化機制，讓你覺得自己被老人剝削了
: 然後你這時候卻敢跳出來上串下跳了？為什麼這次不順服了？
: 這只能說明你的思考層次就是低下，你只能看見政府操弄給你看見的，而你卻無法跳脫
思
: ！
: 只能在人家的框架裡，他們讓你覺得就是老的人領走你的錢，
: 但是以你的智慧，應該沒辦法想到等你老了以為可以照這個制度領取的時候，呵呵
: 又會再修改為更不利的，但那時候你已經老了，正要領的時候到手的突然就變更少了
: 另外，你知道為什麼挑著你打嗎？
: 因為你這種思想就是最令人厭惡的同仁，
: 上面說什麼就是什麼，但是你又不服氣，卻轉頭仇視其他同仁，
: 然後靠著自我矮化互相傷害以為能牟利
: 你最好的方式就是辭職認賠殺出！
: 或許你會靠邀說我憑什麼叫你辭職！
: 但如果你的思考方式就是不敢抗議不撥補而是傾向呼籲不要給其他同仁領，然後以為自
己
: 得利，
: 那照這個邏輯，你最應該辭職：（
: 因為你既不抗議不撥補，還覺得很對，又願意相信現在的退休規則，
: 甚至希望自己能領多一點，提出了對其他人不利，但是不一定對你有利的說法！
: 但是已經在你眼前更改過一次退休規則了，大砍你好幾刀，但是你還是信他們現在說的
規
: ？？？
: 說你層次低我都覺得我客氣了！
: ----
: Sent from BePTT on my iPhone 13 Pro Max


看了你特地開一篇文出來，本來還以為會有什麼結論，或至少提出一點新的思考邏輯，結
果看了一分鐘才發現只是浪費時間，整篇內容說穿了就是在無腦抨擊，既沒有數據，也沒
有實質解法。

這不是分化，而是現實本來就如此。已經退休、五年內要退休的人，和十年後才退休的人
，本來就是立場與利益完全不同的兩群人，這不是誰在挑撥，而是制度設計下的必然結果
。

真正該被抗議的對象是政府，因為政府才是雇主，撥補退撫基金本來就是政府的責任，而
不是要基層公務員、特別是舊制末期的人，一邊被迫把錢繳進水庫，一邊還要替那些已經
或即將領錢的人去發聲。更荒謬的是，一邊說抗議政府是狗吠火車、講了也沒用，一邊又
反過來怪舊制末期的人不幫忙抗議撥補，這在邏輯上本身就是自相矛盾。

退撫金制度的問題也不是今天才出現，它建立在人口會持續成長的假設上，但現實卻是少
子化，結果就是典型的結構性問題：早進場的人領錢，晚進場的人補洞，最慘的永遠是最
後一批。

正因如此，主張了解並爭取個人專戶制，並不是自私，而是基本的風險管理。個人專戶制
的優點在於：
        1.      強制提繳比例最高為 15%，其餘是否加碼由個人自行決定，相較舊制最高可繳到 18%
，繳得更多卻不保證未來領得到，更為合理。
        2.      流動性高，想離職就離職，離開時可一次領回政府提撥、個人提繳與投資收益，且享
有 保底 2% 的保障。
        3.      不必被制度綁到 65 歲，避免「還沒退休就先被制度淘汰」的風險，也不會出現未到
退休年齡只能拿回少少自提、還被通膨侵蝕的情況。

至於「撥補是否可行」，112 年退撫基金精算報告的結論其實已經說得很清楚：
        1.      即使政府每年撥補 50 億元，基金也僅能支撐至 135 年。
        2.      即使提高到每年撥補 100 億元，也僅能延後至 137 年。
        3.      而現實狀況是，近年政府實際撥補金額為 0。

在這樣的數據與現實面前，與其要求退撫制度老鼠會最後一批去幻想撥補法制化，不如務
實去了解並爭取個人專戶制，至少讓自己的錢回到自己手中，避免成為制度崩壞下最後一
隻被犧牲的老鼠。

如果你要的是情緒發洩，那繼續罵人就好；但如果真的想談制度，就請先把數字跟邏輯拿
出來。

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→ h456785     : 不好意思 這篇文有餵AI 有些地方怪怪的
推 cosmo2256   : 所以新制個人帳戶如果貪污也不會被剝奪退休金是嗎？
→ h456785     : 這題我沒想過 ..
推 uco330      : 本來就是狗吠火車 通過的法律都可以不執行了 不指望
→ uco330      : 他乖乖撥補 等基金破產之後才知道再來會發生什麼事
推 zzzzaaaa    : 利益不同就可以把領不到的責任推到別人身上喔？非
→ zzzzaaaa    : 公務員的我是納稅人是雇主，所以我們的利益不同，
→ zzzzaaaa    : 我覺得錢我要自己花不想給你退休金，不行嗎？我表
→ zzzzaaaa    : 達的很清楚，再看不懂或是還想硬拗都隨你，反正大
→ zzzzaaaa    : 部分的人看得懂就好
推 tsubasa1116 : 其實大部分要求政府要持續補撥的人也不是真的幻想
→ tsubasa1116 : 政府會補撥啦，只是單純要求政府要守信，不然今天
→ tsubasa1116 : 能改退撫制度，未來就能改個人專戶制度
→ loserforever: 當沒有就好 除非是近年就要退的
推 cowbay8025  : 其實怎樣想都無所謂 反正政府也不會理公務員
→ cowbay8025  : 我是支持提早破產提早大家一起面對，讓人自由轉換那
→ cowbay8025  : 種誰都不討好，徒生爭議的事政府不可能做
→ ComboRisotto: 其實文章也沒說錯，20年後要退的人跟現在已退or要
→ ComboRisotto: 準備退的人，的確利害關係大不同。誰能保證20年後會
→ ComboRisotto: 有助攻? 難不成是112新制的人?還是已退人員的子孫?
→ GXIII       : 一律建議一次退
推 cowbay8025  : 改成帳戶制也是變相縮減待遇，實在不想一直退縮讓政
→ cowbay8025  : 府軟土深掘，我現在薦九退休還要30年以後怎樣都難說
→ cowbay8025  : ，但覺得公務員還是該團結不要整天共體時艱讓人隨意
→ cowbay8025  : 拿捏
推 uco330      : 抗議當然要抗議 但也要做好最壞打算 目前看起來抗
→ uco330      : 議根本沒用 如果不撥補的話舊制穩倒的啊 因為沒有
→ uco330      : 新加入的人付錢了 我是有心理準備會領不到了
推 Judicialyuan: 專戶制貪污會被剝奪公提部分的退休金，驚不驚喜？
→ Judicialyuan: 意不意外？開不開心？
推 Judicialyuan: 千萬別以為改成專戶制福利就比照勞工，否則就直接
→ Judicialyuan: 給你適用勞保勞退就好了，幹嘛疊床架屋搞另外一套
→ ComboRisotto: 公提部分退休金，所以私提部分不影響?
→ airlow      : 你如果把舊制退休金制度當「老鼠會」，才會有新舊對
→ airlow      : 立的錯覺，問題舊制的基本精神是「確定給付」而不是
→ airlow      : 拉人頭下家養上家，基金只是確定給付的工具之一
推 airlow      : 堂堂一國政府作到被當老鼠會其實也是挺慘的
→ kiwifruit   : 基金破產本來就跟應不應該發退休金沒關係；現在是
→ kiwifruit   : 洗不動風向，改說舊制跳新制，偷帶基金破產就不能
→ kiwifruit   : 發退休金製造對立是吧？？
推 Judicialyuan: 釋783林俊益部分不同意見書：三、年改三解釋就此部
→ Judicialyuan: 分的解釋，本席相信人民是無法理解的
→ Judicialyuan: 法律只規定「由政府負最後支付保證責任」一詞，任
→ Judicialyuan: 何人都懂，政府最後一定要負責支付到底，本解釋卻
→ Judicialyuan: 說，法律規定還有解釋空間，政府可以開源節流，解
→ Judicialyuan: 釋結果就是軍公教人員，多提撥、晚退休、少領受、
→ Judicialyuan: 減所得。假如這樣開源節流，退撫基金還不足以支付
→ Judicialyuan: 軍公教人員的月退休金、退休俸，政府最後再來編列
→ Judicialyuan: 預算支付！這就是「由政府負最後支付保證責任」？
→ Judicialyuan: 果真如此解釋，上開法律規定就已不符法律明確性原
→ Judicialyuan: 則！人民的觀點，依據正常生活與語言經驗的標準，
→ Judicialyuan: 是無法理解的！
→ Judicialyuan: 照林俊益大法官的觀點，依退休法規定，政府負最後
→ Judicialyuan: 支付保證責任，原意是政府有義務編列預算支付公務
→ Judicialyuan: 人員退休金，要公務人員繳多、領少、延後退,只是欺
→ Judicialyuan: 負公務人員選票少而已
噓 uyrmb47     : 你一點邏輯都沒要別人拿邏輯出來 笑死
→ uyrmb47     : 還啥專戶制 那為啥乾脆別綁 不就是想吃豆腐
→ uyrmb47     : 政府打你自己人 你還歡欣鼓舞 可悲
→ ppt123      : 我先前說了，政府不撥補，立院應該正本清源處罰竟然
→ ppt123      : 違法（設立瀆職的新類型）的政府最高行政首長行政院
→ ppt123      : 長（罰鍰或徒刑都可），立法理由絕對可寫得頭頭是道
→ ppt123      : 撥補才是第一優先要修法的！撥補澤及惠及不分新或老
→ ppt123      : 公務員！這種廣泛惠及的第一優先不先修（天曉得啥時
→ ppt123      : 修，搞不好十萬年後修），卻先修就是會連累到基金制
→ ppt123      : 末段班的板友。就是有利益衝突啊！某些人裝沒看到～
→ ppt123      :             的讓基金水庫被鑿開更大洞流速更大～
推 qaz13579    : 其實這題可以參照滿多國家財政都已經扛不住終身俸領
→ qaz13579    : 到死這種制度了 也都遇到推動年金改革人民抗議、暴
→ qaz13579    : 動這種事情 甚至真的基金爆開破產都有
→ qaz13579    : 我是覺得我是要領的那個 我一定抗爭到底 但如果我不
→ qaz13579    : 是要領的那個 我也應該會反對到底 偏偏我還是舊制
→ qaz13579    : 只好出來抗爭了XD
→ ppt123      : 應該這麼觀察，基金制「已經退休」與「快退的」，希
→ ppt123      : 望多領，因為可在有生之年領得更爽，何樂不為～
→ qaz13579    : 就想象大水庫 水是固定的 要前面的人領到死 就是要
→ qaz13579    : 嗎後面的多繳一點（提撥率提高） 要嗎政府直接灌水
→ qaz13579    : 進去（其實也是後面的人繳的稅金 因為我們退休後早
→ qaz13579    : 就不繳稅不工作了）
→ ppt123      : 但是「還有例如至少20年才退休」的，李來希領爽又不
→ ppt123      : 等於他們爽，反而李來希與前輩狂領加速基金庫提早空
→ ppt123      : 了，這些20年後才退休的人，從或許可領個N年遽減為
→ ppt123      : 只能領N-5甚至N-10年。李來希20年後屆時早已入土，
→ ppt123      : 管你們這些傻呼呼讓老前輩領爽自己領不到的人的下場
→ ppt123      : 嗎？然後聲援李來希者只會轉移焦點說「這是政府失職
→ ppt123      : 不撥補」，啊廢話，啊所以咧？李來希與其支持者講這
→ ppt123      : 種空話，也變不出真正的錢來付給20年後的我們，朝三
→ ppt123      : 暮四或修法朝十暮零，傻了才跟著喊朝十暮零害到自己
→ kiwifruit   : 基金有沒有錢跟政府應不應該付退休金一點關係都沒
→ kiwifruit   : 有，假議題的風向就不用帶了
推 payeah      : 我現在看到某帳號的長推文就略過了，每次論調都一
→ payeah      : 樣又長到干擾閱讀
推 cowbay8025  : 朝三暮四比朝十暮零領的少白癡才朝三暮四 一樣會破
→ cowbay8025  : 產我寧願早點破產看政府怎麼解決
→ ppt123      : qaz網友在01/07 03:22也表達了前面多領要嘛後面多繳
→ ppt123      : 與其信某些人說的無關，寧可信qaz網友說的邏輯原則
→ ppt123      : 且依kiw網友01/06 16:21的立場，凡跟他看法不同的，
→ ppt123      : 其他發言網友（可不只我）也被他歸為是洗風向啦～
→ ppt123      : 其三，kiw看不順眼我的論述直說就好，打字到十行的
→ ppt123      : 還有上述Jud網友咧。因為Jud立場跟kiw網友類似，
→ ppt123      : 打錯字，其三不是kiw網友剛剛說的，剛剛是pay網友--
→ ppt123      : Ju網友的長篇推文在挺李來希群體而言就不影響閱讀啦
→ ppt123      : 啊就我的會影響閱讀--影不影響是看寫者立場順不順眼
→ kiwifruit   : 前陣子的文就討論過了，某些論述也被炮過了，現在
→ kiwifruit   : 這個標題的起點，看起來是想借說新制比較好，我要
→ kiwifruit   : 舊轉新，偷渡資深公務員會把基金錢領光，再次營造
→ kiwifruit   : 基金沒錢，就不用發退休金，兼製造族群對立而已不
→ kiwifruit   : 是?
→ kiwifruit   : 政府該付給員工的錢付就對了，員工認真工作卻要擔
→ kiwifruit   : 心領不到薪水，這樣對嗎?
→ skytank     : 你回去勸勸你的賴清德不要這麼仇恨軍公教啦
→ TUCD        : 政府如果不願意為員工退休金的承諾買單 那就找不到
→ TUCD        : 好人才 基金破產跟員工的退休金是兩回事
→ TUCD        : 政府負最後給付責任是法律明文規定 是政府賴帳
→ TUCD        : 當年大法官也沒有勇氣保障民眾權益 才導致國家員工
→ TUCD        : 現在一點安全感都沒有 自然就更沒人要進來
→ ppt123      : 總之政府是有錢，但「撥入」基金庫，是「第一優先」
→ ppt123      : 我們該去（至少用輿論）逼政府做的。必須先「撥入」
→ ppt123      : 。還沒撥入，先砸大洞口加遽了「流出量」，庫存遽減
→ ppt123      : 前人乘涼兼砍樹多賺一些，後人沒樹可乘涼，且有種樹
→ ppt123      : 責任的第三人死活不種樹，光罵第三人，沒個屁用。
→ ppt123      : 所以如果逼政府的點的先、後次序不分，是順序顛倒。
→ ppt123      : 大家應該先逼政府多種樹。不是先吆喝幫前人多砍樹。
→ airlow      : 你每次舉大水庫例子都沒舉對，大水庫是整個國家的人
→ airlow      : 事支出總額，而不只是退撫基金，退撫基金充其量只是
→ airlow      : 大水庫中另外隔一區做養殖，現在是政府把這區隔得小
→ airlow      : 小的又不把整個水庫的水開口打開，就說這小隔區的水
→ airlow      : 乾瞜，你們應該少領一點瞜，但是同時其他地方水多到
→ airlow      : 可以大內宣經濟最好水量最多
→ airlow      : 補水是應該的，但也不能說不補水，那你就繼續少領
→ airlow      : 因為那等於認同你應該依小隔間的水量來領水，而不是
→ airlow      : 依你當初被承諾的量來領水
→ airlow      : 人口一直負成長公務缺一直遇缺不補縮編，要不然就是
→ airlow      : 把公務缺縮少都改成臨時編制人員，造成這小隔間的老
→ airlow      : 鼠會制度肯定破產，再怎麼改都一樣，老鼠會只有人數
→ airlow      : 成金字塔才有可能「永續」，所以本來就該打破隔間
→ ppt123      : 我聯想到社會上的債權參與分配，這是稍微能解說何以
→ ppt123      : 現在制度中確實存在可惡的債務人欠了一堆人（清償期
→ ppt123      : 有早屆至的與後屆至的）債務，但債務人隱匿部份財產
→ ppt123      : 帳面上的資金少於他欠各個債權人的總額。
→ ppt123      : 法律規定的現行制度中，就是不能有某個債權人（比如
→ ppt123      : 李來希那群）主張「我先拿走我該拿的那部份全額有何
→ ppt123      : 不對？你們其他人要怪的是債務人，是他欠你們錢！被
→ ppt123      : 我幾乎拿光債務人的帳面上資金，你們只剩更少錢可拿
→ ppt123      : 去怪債務人啊！怪我囉？」你看這個自私只會講空話的
→ ppt123      : 債權人會不會被其他債權人噴死、且也不符合現行債權
→ ppt123      : 參與分配的制度：現制就是眾債權人全都犧牲，各自按
→ ppt123      : 比例少拿，不讓某人嚷說我拿我原本合約中債務人欠我
→ ppt123      : 的原本那部份（應給付的退休金）有什麼不對？你們其
→ ppt123      : 他債權人不要怪我先狂拿，你們應把矛頭對準帳面資金
→ ppt123      : 被我拿光、但抵死不交出隱匿財產而讓你們拿不到的債
→ ppt123      : 務人！（先領的我就先狂領完而下車離開囉，掰掰）
→ ppt123      : 在裝死的（政府/）債務人帳面資金短少，不足以支付
→ ppt123      : 眾債權人（且大家都是退休金債權，不是誰有抵押權這
→ ppt123      : 類優先性質的債權的情況下）
→ ppt123      : 法理、制度上本來就推導出各自都需委屈。且各自確實
→ ppt123      : 之間有利益衝突：放任特定債權人在各自委屈的比例中
→ ppt123      : 不想委屈而想拿當初債務人欠他的全額，那麼債務人的
→ ppt123      : 帳面資金就少得更多，就是這個特定債務人踰矩傷害了
→ ppt123      : 其他債權人，而不會被現行的債權參與分配制所允許～
→ ppt123      : 李來希型的人的說詞是：我先拿光債務人帳面上資金，
→ ppt123      : 就會造成債務人壓力，他就會自動拿出隱匿財產，然後
→ ppt123      : 也像被我拿走當初欠我的全額一樣，讓你們以後也拿得
→ ppt123      : 到全額。所以你們其他債權人應該同意、任由我先拿走
→ ppt123      : 我這部份的全額啊（若你們後來拿不到、去怪債務人啊
→ ppt123      : 矛頭對準債務人不該對準我啊、保障我就是保障你啊）
→ ppt123      : 你看「在真的社會裡」，李來希型的債權人的這番話，
→ ppt123      : 會不會被其他知悉他算盤的債權人噴說「聽你在放屁」
→ ppt123      : 01:33打錯某字                   債權人
→ kiwifruit   : 又開始了嗎，ppt123你要回應這麼多的話，建議你回
→ kiwifruit   : 文，不然會讓人覺得你在洗推文影響閱讀
→ ppt123      : 那麼我簡單問：我上述比喻並分析的道理不是很淺顯嗎