Re: [討論] 確定給付制已經是孤島（回應ppt123推文）

[tsui1206 (小白喵)]

先抱歉，因為ppt123在多篇文章下方都有類似的推文，一開始我也是直接回應，後來發現
這位版友還是堅持錯誤的論述，這樣應該要用文章說明較為清楚，因此重發這篇文章。

結論說在前面：

將已退休者與在職者對於退休金的請領，以多數債權人的債權參與分配程序為比喻，可能
是不明白相關實務運作和法制邏輯，甚至對於民法上最基本的債權發生與是否屆清償期的
概念可能都有誤解。

完整說明如下：

針對這個主題，ppt123提出債權參與分配的比喻，內容如下（以最新回復那篇為主）：

政府作為債務人，抵死不撥補，只想靠基金庫支付，也就是政府這個債務人隱匿財產耍賴
。政府絕對很可惡！ 可是我問原po，你在公務圈之外的社會常待過嗎？社會上，關於債
務人隱匿了多數財產，只拿出部份財產給各個債權平等的債權人去參與分配，大夥都只能
委屈按比例少拿時，其中某債權人高叫「我不想委屈、我想先應拿儘拿我該拿的份額，你
們其他人若因此拿更少，那是可惡的債務人的問題，別怪我，別擋我應拿儘拿」云云，然
後附上你這篇滿滿的「去怪債務人（政府）的說詞，你看其他債權人鳥不鳥這個債權人騙
小孩的歪理先拿先下車，拿不到的風險給其他債權人擔？想得美！那麼為什麼在基金庫不
先預留我們10年、20年後才退休的人的預估退休今總額不動，「剩下的」才讓李來希領？
位置調換不就驗證李來希是否標準一致？讓我們（如同現在的李來希）有恃無恐翹腳給予
李來希精神支持：你因此少領的，要去怪政府、是政府的責任

結論：我甚至都能以同理心，呼籲快退的與20年後才退的網友大家一起「第一優先」先以
輿論請立院修法強制債務人的代表行政院長撥補（拿出隱匿的財產）給基金庫～李來希與
其支持者則自私地想先拿先下車，管其他20年後領不到的人去死！還滿嘴推諉給「是政府
的責任」～這也只能騙騙小孩，在社會上，早就被揭穿其自私自利這位自欺還想欺人的特
定債權人早被其他債權人噴死！針對原po所分析、我也完全同意的可惡的皮皮的政府，我
早已呼籲大家應第一優先在此形成輿論，請立院修法，將行政院長拒絕履行現行法律義務
來編列預算撥補給退撫基金，增訂這為新的瀆職類型，課以刑罰，看行政院長再皮啊～李
來希那群反而不在乎這個對全體公務員都有利的公的角度，反而自私在乎的是修法損人利
己的先拿先下車！拿好拿滿

本文回應如下：

1. 前述比喻無視債權之清償期，混淆未屆期債權及已屆期債權。
未屆期債權就是雖然有債權存在，但清償期還沒到；清償期就是當初債務成立 （eg借錢
）時，雙方約定要還錢的日子。債務的清償期是否屆至，是債權人是否得主張權利的關鍵
。民法第316條規定，債權人不得於清償期屆至前要求清償。因此能夠向債務人主張清償
債務之權利者，僅有債權已屆清償期之債權人，清償期未屆至的債務人，除非有特殊情形
，否則就是只能等待清償期屆至，再請求債務人清償債務。
ppt123在主張這個比喻時，並沒有明確區辨所比喻者係已屆期債權或未屆期債權，但觀察
他主張「其他債權人」、「快退的與20年後才退的網友」等文字，只能假設他將尚未退休
者比喻為未屆期債權人，但他沒有說明這些人有什麼特殊情形，因此也無法由他的比喻得
知，他是否有認真理解債權清償期的概念。

2. 強制執行實務上除特殊情形外，僅有已屆期債權得聲請參與分配。
真正實務上在做強制執行的債權分配時，執行法院一定會先看債權清償期是否屆至，只有
已屆清償期的債權才能主張要求債務人清償，也只有已屆清償期的債權人能聲請強制執行
法上的參與分配。例外只有在強制執行法第34條第2項，擔保物權（ eg抵押權）或優先受
償權 （eg稅捐）無論是否已屆清償期，只要能拿出證明，就可以參與分配。
ppt123比喻主張尚未退休者是債權人，但同樣沒說明他們性質上有類似擔保物權人或優先
受償權人的地位，因此也無從理解為何他忽略強制執行上這麼重要而簡單的概念：只有已
屆期債權得聲請參與分配。在這樣的前提下，他主張「預留我們10年、20年後才退休的人
的預估退休今總額」，根本是完全謬解強制執行的實務邏輯。

3. 尚未退休之在職人員，對於退休金債權本質上屬於債權未發生。
要主張自己是債權人，首先要有債權發生。按照通說跟實務見解，退休金的請求權屬於債
權。但如果還沒有達成退休金的給付條件，這個債權不僅是清償期未屆至，而是債權根本
還沒有發生，充其量只是附條件的期待權。
ppt123想要主張權利很好，但最基本的主張權利前要先認清自己有什麼權利。期待權無論
在公法上或是民法上都是相當相當弱的權利，你想拿這個權利去主張聲請參與分配，我想
實務上沒有任何執行法院會理會你的聲請。

結論：
同前述，只是感慨依法行政應該是公務人員基本的素養，因此做為公務人員要討論任何問
題之前，把相關法規理解清楚，應該是對自己意見負責任的表現、也應該是開啟討論前要
做的基本功課。如此大家才有可能站在同樣的基準上討論，否則只是各說各話，那就失去
討論的意義了。
如果ppt123仍然要堅持「只是政府清償期早點發生或晚點發生罷了，大家擁有的債權性質
平等」，我這麼說吧...臺大的許士宦老師是強制執行法的主要推手，我在上他的強制執
行法時也認識到他是最保護債權人的學者之一，但我相信他也不可能認同你這種混淆已屆
期與未屆期債權、期待權與債權的論述，這完全違背民法最基本的概念。你也許可以聲稱
你很有社會經驗、你很懂實質道理，但法律和實務運作不是靠想像來理解的，法律是一個
專業。而當人家都跟你解釋這麼清楚之後，你仍要繼續亂用法律概念，那是你的選擇。但
不要哪天處理公務時還被民代或長官發現你這種態度，我想到時候恐怕就很不好看了。

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推 yling5518   : 又沒有簽契約，用民間債權債務來想不合理
→ yling5518   : 基本上，要平等不是應該都領一樣多嗎？
→ yling5518   : 年改前跟年改後領不一樣早就不平等
→ yling5518   : 看政府決定要給多少的問題而已
→ yling5518   : 真的不用討論大多，破產假議題啦
→ yling5518   : 現在也只是早四年破產，破產就領不到?
→ yling5518   : 聽說勞保以後每年要撥補五千億，笑死
→ lovehina9304: 老實說我比較好奇農保破產了沒？
推 cowbay8025  : 他看起來完全沉浸在自己世界裡
推 fcz973      : 問題大法官認知上的保證債券已重新定義，先開源節流
→ fcz973      : 而後才是履行保證責任
→ tsui1206    : 其實用契約來思考不能說完全不對，至少公立學校教
→ tsui1206    : 師和學校的關係就明確是公法上的行政契約，未來公
→ tsui1206    : 務人員也不是沒有可能朝這個方向解釋。他的問題在
→ tsui1206    : 於他把自己的想像和社會經驗混為一談，這是我要回
→ tsui1206    : 應的部分，至於剝開所謂社會經驗後的假設故事，那
→ tsui1206    : 想像力當然可以天馬行空，我們也都尊重。
推 billy791122 : 政府都不依法編列預算了，你還期望他守約笑死
→ tsui1206    : 所以有人一直主張個人賬戶制確定可以領到，我想也
→ tsui1206    : 是尊重就好，相信以前的軍公教也是這樣認定的。結
→ tsui1206    : 果只要丟一個不真正溯及既往的概念出來，就可以把
→ tsui1206    : 國家的信用扔進馬桶，還一堆自以為年輕人的人一直
→ tsui1206    : 批鬥他們的前輩，殊不知歲月很快就會過去。以為當
→ tsui1206    : 初國家對你前面那些人的所作所為，一定不會在你身
→ tsui1206    : 上重演一次是哪來的自信，前車之鑑沒聽過嗎？
推 geneaven    : 反正政府現在比百貨公司還沒信用，百貨禮券也都信
→ geneaven    : 託類似提撥的基金，有期限但過期後還是能拿去消費
→ geneaven    : ，人家開店想做生意就是要有信用，期待政府早日信
→ geneaven    : 用破產開職缺沒人要來，發公債沒人買，信用破產幣
→ geneaven    : 值下探馬拉威幣
→ tsui1206    : 所以對於年輕的公務員，問就是辭職。國家照顧不應
→ tsui1206    : 該只著眼在人有工作能力時加多少薪水，而是在人沒
→ tsui1206    : 有工作能力時怎樣保障生活。當國家把這些本質上很
→ tsui1206    : 單純的社會法概念弄得似是而非，一般民眾覺得砍軍
→ tsui1206    : 公教是公平正義，連裡面的人都不懂團結、還想靠犧
→ tsui1206    : 牲前人換取自己的平安，這個制度就是不用期待。
推 gon12       : 光明正大搶奪人家退休金還死不道歉，還敢說人家貪
→ gon12       : 婪，真正貪婪的是你吧，慣老闆