→ robert09080: Rlock 試試？ 04/01 11:21
RLock 是允許重複進入，避免同一個 thread 自己把自己卡住
而我的要求是回應卡住的物件是在哪行指令生成
舉例來說
Line 10: a = new C1() # test.c
這是產生物件；目前都有自動釋放，但假如在沒自動釋放的 C 語言
而且我沒有釋放物件，造成記憶體浪費，
有工具能回應我，浪費的記憶體在 test.c/Line 10 嗎？
我還真用過這種工具
→ lycantrope: gdb 04/01 12:27
哇！我試試！ 謝謝
... 超過我的程度 XD
裝了，跑不起來..
※ 編輯: HuangJC (116.241.233.114 臺灣), 04/01/2023 15:21:44
推 b0920075: c/c++ 的話有 sanitizer valgrind 之類的工具可以看 04/02 17:33
推 poototo: 有考慮...print嗎?cc 04/03 20:03
→ lycantrope: cc 04/03 20:16
→ leolarrel: 我猜二樓其實是要說pdb?? 04/05 17:35
當年我用過 debug tool 抓記憶體漏洞之類，真的過癮
但有種很怪的感覺，那是高手在替我做事，而且能力是有限的
比如找尋未釋放記憶體的原理是什麼？
a = new C1() // 配發記憶體 a
del a // 釋回 a
如果 a 忘記釋放，要怎麼找出 a 在哪一行配發的？
畢竟 a 這個符號可能被重覆配發，也可能
b = a // 被 b 承接走
a = NULL // 棄用 a 這個符號，但 b 忘了釋放 XD
因此這種 tool 能做的只有。。當初 a 配發時，就把 debug info 順便存入
比如覆寫 new 這功能，成為 DEBUG_NEW
然後隱性的傳入程式的資訊（利用 __FILE__, __LINE__ 這種 compiler 維護的符號）
這也代表配發記憶體時，我本來只配幾個 byte, 但可能同時配發更多的 debug byte
因此 debug 時的速度會變慢，耗用記憶體會增加
但高手替我抓還是很好用 XD
等我程式寫太大時，這種 tool 因為要多耗用很多 debug 資源，就會跑不動
最佳方案仍然是自己寫 debug tool
但我如果功力高到會寫 debug tool，我當初就不會犯錯了！
先有雞還是先有蛋的問題
--------
總之我這次學到了，Timer 元件其實要注意它的配發和釋放
※ 編輯: HuangJC (123.204.157.162 臺灣), 04/06/2023 01:08:28
推 andy19960407: 為什麼一般感覺不太會遇到這種問題，你的需求是特 04/06 23:27
→ andy19960407: 別刁鑽還是你的寫法有可以再優化的地方？ 04/06 23:27
是遇到了才知道遇到了啊..
我一開始可超級謹慎的
class MyApp(App):
def f1(self):
self.destroy()
app = MyApp()
pApp = weakref.proxy(app)
btn = PushButton(app, command=pApp.f1)
app.display()
比如我曾這樣寫程式，其中 pApp 根本沒必要
為什麼這樣寫？因為我怕 btn 物件裡如果保有 app
因為參考到自己，會導致永不釋放
所以凡參考我都只留 weak 版本
後來我發現不這麼寫，照樣不會卡，照樣釋放，想法可以很單純 XD
我從完全沒有 gc 的 C 語言學起的，從前記憶體管理都自己來
那時如果釋放了不把變數標成 null, 再叫用到就 null access
能碰到的問題可非常多
a = new C1();
b = a; // 比如進入函式，也是拷走一個 a 指標在函式裡用
del b； // 除非我不在函式裡釋放物件，否則當然會寫這種東西
a.xxx // 這時外面還想取用 a pointer 就慘了，null access
後來開始用有 gc 的語言，可是參照次數很重要
如果還有任何指標參照到物件，物件就不會釋放
那循環參照怎麼算？還真是測了才知道
一般不會遇到？不是，我一開始學時曾經有遇到，但不知道就寫了兩年
舉例來說，樹莓派一開機就跑我的程式，但從沒想過要關機
執行完畢直接斷電，就算程式無法釋放，都斷電了是有何差別？
只有刻意去想，我就是要讓程式釋放，才會測試到這件事
比如我可能要寫遠端更新，要讓程式結束並且重開機
喔，還是有很暴力的寫法，比如下個 kill process 指令
在程式未能退出的情況下，由 os 端殺掉 XD
會去注意是潔癖吧..
總覺得，類似檔案沒有 close 等循序退出問題，如果沒做，很不舒服
別人沒遇到嗎？
比如我在寫 ios 手機時，用的是 obj c
我也下載過別人的函式庫用
我看別人防這個也防得很嚴
一堆 weaf ref 在用
應該說，為什麼 python 在參照到自己的指標留著時還能釋放
這才是超乎我預期的 XD
所以 Timer 在幾秒後才要啟動，而它啟動時要用到的指標要不要 weak 版？
程式想退出了，幾秒後根本就不存在，若保留指標程式就無法退出
那按鍵按了要退出程式，按鍵的程式裡保留指標，為什麼可以退出 :P
那也是測了才知道。。
QA 不會做這項測試，都專注在跑程式，而不是退出程式 XD
我也是哪天心血來潮才測到的。
那時曾經呼叫同事寫的副程式，用 try-catch 包起來呼叫
甚至是每次呼叫前才 load library (本來可以用靜態寫的，不必這麼麻煩）
呼叫後就 free library
為什麼要這樣做？因為同事記憶體釋放沒寫好啊，我整個 free 掉才會乾淨
所以一般是沒遇到，還是沒注意到？
※ 編輯: HuangJC (123.204.157.162 臺灣), 04/07/2023 01:00:44
甚至我想過一個問題：參照到自己，或說交互參照
這種還有法子釋放資源是怎麼做的？
（同事是說有很多論文，不過我不擅長查）
如果說這機制有 bug
會不會我剛用沒問題，但用多了，資源就變無法釋放？
那這不是我有問題，是寫釋放的有 bug, 沒確實 implement 出來
看過是說 gc 不會時時刻刻，而是久久做一次
所以我以前去主動檢查有沒有釋放，也常沒釋放
必需在主動檢查前，先主動催 gc 做一次垃圾搜集
會不會就是因為這樣，我下載的第三方函式庫才廣用 weak 版本？
→ Hsins: 這些資訊不夠去找，複現的情境也不夠清楚，能夠複現的話就 04/07 18:10
→ Hsins: 多埋幾個點去 logging 吧 04/07 18:10
→ Hsins: 樹莓派那段看不是很懂，你敘述了你的做法，但沒有敘述為什 04/07 18:12
→ Hsins: 麼要這樣做。這也是為什麼前面會說一般不會遇到，他想了解 04/07 18:12
→ Hsins: 的是你的「需求」跟你現在的「問題」之間是不是存在 X-Y 問 04/07 18:12
→ Hsins: 題 04/07 18:12
推 leolarrel: Hsins,建議你可以a他id參考一下 04/07 18:28
a 我 id 其實沒幫助
我直說好了，有人說我半桶水
那我能怎樣？膨風說自己全都懂？
前不久和另一位也是資深工程師聊這邊的狀況
聊到有人叫我去讀 os，他直接回我，他也從業幾十年，但從沒讀過 os
所以我們只能這麼說：底線就是，這本來就是我的責任
資訊不夠，多少是因為我不能把公司產品全丟到網路上，source code 公開
所以得用各種抽象的方式，只曝露一些點來討論
若實在是不行也就算了
→ Hsins: ~ " ~ 不是很能讀懂問題... 04/07 19:42
推 Sunal: 建議問問題可以把完整脈絡寫出來(包含範例、使用情境、需求 04/08 09:54
→ Sunal: ），而不是大量的類似內心os的口語文字。簡單說就是文字要 04/08 09:54
→ Sunal: 精煉一點 04/08 09:54
推 Sunal: 另外，寫python其實不需刻意del變數的，用不到gc自然就收 04/08 09:57
→ Sunal: 走了(simple is better) 04/08 09:57
這我知道，知道還這麼做，就代表混入 debug 等心得..
當年寫 c，寫到某個地方，我說懷疑 compiler 有 bug
也是被人狠狠嘲笑
幾年後看到臉書上另一個朋友說，c compiler 有一大堆 bug...
咦，原來也有別人遇到，那我被笑又怎麼回事；只能說有沒有人同樣見識到了
責任不能推到 compiler 去，但我們得去驗證這些問題存不存在
所以對這些都是有限信任
obj c 也是有 gc 的 （應該說隨著年代， 很多語言的特性互相學習）
而它若是自我參照時，就不會釋放！
這我能寫一個極小的程式驗證到
發生時，就要'打破這個環節'
在 obj c 我也不會去 del, 我是把指標設為 None
這樣循環參照就打破了
（我這篇裡用到 del, 但那是 c 啊，先還原到最原始，沒有 gc 的環境描述問題）
去說明這些我知道似乎也沒有意義
知道我也是碰到這些 bug 了
推 andy19960407: Sunal懂我 哈哈哈 04/08 11:10
推 Sunal: threading.py", line 1388, in _shutdown 04/08 11:50
→ Sunal: 光這一行就可以從 python threading.py source code 知道 04/08 11:50
→ Sunal: class Timer(Thread): 這件事情...（而且文件也有寫） 04/08 11:51
Timer 是一種 Thread 這我知道
我不知道的是我啟動了 lock
lock 一般來說，是 multi-thread 時，
某 thread 要求獨佔資源，其它 thread 不能進入
而我使用 Timer 時，我沒要獨佔什麼，所以我沒想到它啟動了 lock
或者，這問題不是 Timer 啟動了 lock
我程式中本來就用了很多 lock, 憑最後出現的錯誤訊息，我並不知是哪個 lock 未釋放
不然改個說法：我能不能把每個 lock 命名
當程式用強迫退出的方式並且收到錯誤訊息
能夠知道是哪個 lock 沒有釋放
※ 編輯: HuangJC (116.241.233.114 臺灣), 04/08/2023 16:24:15
推 Sunal: source code 中也有用到 lock 如果你看到錯有去看 code 就 04/08 16:42
→ Sunal: 知道了 04/08 16:42
→ Sunal: 另外，你也可以debug時hack python source 去達到你的目的 04/08 16:44
蠻常 hack 的，但還是不行，主要是猜測行為都猜錯了，就無法看著 code 想像
來看這麼短的程式就好
from guizero import App, PushButton
app = App()
btn = PushButton(app, command=app.destroy)
app.display()
這程式的目的只有一個：產生一個按鍵，按了就退出程式
我本來以為這不會正常運作的
理由是 btn 是個物件，它裡面有變數參照了 app.destroy
那這樣 app 的 ref count 不是會加一嗎？
不用執行，光有變數拷走我的指標，就要加一了，沒錯吧..
不然萬一要執行時 app 不存在怎麼辦？
按下按鍵，我以為程式要卡死不能退出，但它就是順利退出了
我就是以為，這個 gc 可以自行解決啊？
結果 timer 的倒沒自行解決，得由我來 cancel timer!
※ 編輯: HuangJC (116.241.233.114 臺灣), 04/09/2023 13:21:02
推 Sunal: 感覺你還是沒搞懂，實在幫不了。包含我前面說的「建議」也. 04/09 13:50
→ lycantrope: 很難救 04/09 14:51
→ Hsins: 既然都在處理 thread 跟 lock 問題，去把 OS 裡這部分的概 04/09 15:54
→ Hsins: 念補齊滿合理的…… 04/09 15:54
要講這麼籠統的話，建議計概重學，建議 python 重學，不也都說得通？
成語 邯鄲學步 就這意思了
學著學著有沒有更高明？還是反而被搞糊塗了呢？
thread 就我所知，就是系統把目前所有的暫存器通通儲存起來，
然後切換到另一個 thread 的 context 去
之後再切換回來，除了時間點改變之外，CPU 完全可以在這個點繼續往下執行
而兩個 thread 如果有共用變數，且搶著修改，可能混成一團
因此在有必要獨佔一個變數時，就可以用一個同步物件來 lock 使用權
當然隨著應用的方式不同，看起來也許不像鎖著物件，而像鎖著程式區塊
比如 critical section 的應用方式
知道，但解決不了
因為在這個地方忽略而產生 bug, 錯訊訊息不見得是在這個地方
所以我是在請教 debug 技巧
就以我文章最前面所講的問題，我是已經解決了
我是知道解法，再回頭看錯誤訊息，覺得沒有幫助
其實我想要的是在程式強硬退出後，有'列舉所有 thread 狀態'這類指令
所以我已經在打造自己的 debug tool 了
希望可以追蹤 thread 當下的行為，以知道 thread 為何釋放不了
※ 編輯: HuangJC (49.217.174.143 臺灣), 04/10/2023 01:51:25
→ leolarrel: 就跟你們說那邊有馬蜂窩了,你們... 04/10 11:31
淌渾水都是自願的，而且都不是簡單的工程
你說馬蜂窩又怎樣呢？
→ s9041200: 樓上+1 04/10 21:25
→ s9041200: 如果可以穩定重現又有行數其實蠻幸福的，對準點直接打lo 04/10 21:25
→ s9041200: g就好。 04/10 21:25
→ s9041200: 之前寫mit 6.824有deadlock都是這樣找的。 04/10 21:25
→ Hsins: 我覺得這篇敘述的思考方向很怪……對我來說，應該是試圖找 04/10 22:00
→ Hsins: 到問題點，而不是去找一個或者是造出一個專門的除錯工具… 04/10 22:01
在針對微軟出的一本比一般磚塊還大的經典書籍，教人 debug 時
就有介紹到自己打造 debug 工具
差別是時代進步後，會有人直接準備好這個工具給你
→ Hsins: 能夠複現當然是最好，不能夠複現會去找相關日誌，如果日誌 04/10 22:02
→ Hsins: 不足以判斷，那說明日誌輸出的埋設點不足；以你的例子來說 04/10 22:02
→ Hsins: ，我不會想著要怎麼在強制退出後列出 thread 狀態這件事， 04/10 22:03
→ Hsins: 而是紀錄 thread 切換不同狀態，以及他的初始化和結束。 04/10 22:05
埋設本身就是一堆 code，如果這種 code 重覆用，就值得打造一個工具
所以你其實不能反駁我的做法
最單純的 log, 類似 echo abc >> myApp.log
但複雜的也是 import logging，有人打造好了不是？
以分配記憶體的 new 指令來說
a = new C1();
改成
a= DEBUG_NEW c1();
這樣的思維邏輯，不是我想出來的，是經典書籍上有的
你可以說現在時代進步，這招太舊
但這招真的不是我想的。
→ Hsins: 另外，你是不是曲解邯鄲學步的意思了？建議回去補足作業系 04/10 22:07
→ Hsins: 統知識，我認為有其必要性；至於學習的好不好，那是學習者 04/10 22:09
→ Hsins: 策略跟方向上可能有錯誤，不代表這個建議是錯誤的呀。 04/10 22:10
那我也只能說謝謝了
不管你說要學多少東西，謙虛的人絕不會說那是錯的
作業系統我不會不懂，但要說哪一塊掛萬漏一恰好不熟，當然有可能
如果我比你高明，我說你作業系統不熟該重學
想必你也不會拒絕
問題在能不能點出章節，不然是不是要投入好幾個月甚至幾年？
→ Hsins: 我反倒覺得如果有資深工程師說從業十幾年，沒讀過作業系統 04/10 22:11
→ Hsins: ；而有人聽信去效法，卻落得基礎不扎實，資深只與從業時間 04/10 22:12
→ Hsins: 長短而無關能力，那才真的是在邯鄲學步… 04/10 22:12
推 Hsins: 不過我很支持你打造自己的除錯工具，但如果你有時間壓力， 04/10 22:28
→ Hsins: 多埋一些日誌會比較適合 04/10 22:28
這是同一回事，我的除錯工具，主要工作就是在埋日誌
噓 s860134: 又是不讀完文件搞自幹 04/16 12:48
→ s860134: python 都能step by step debugging 你還在插扣 04/16 12:49
步進執行我有用喔..
有用我還是解不了這個問題
推 wuyiulin: pdb 04/16 15:32
→ wuyiulin: 會推 pdb 是因為可以同時查多個變數 比 step by step 04/16 15:33
→ wuyiulin: 還有效率 04/16 15:33
→ wuyiulin: 然後也推看到什麼學什麼，目測要重看OS是對的xD 04/16 15:35
我不是說了嘛，我是 bug 已經解了，回頭看錯誤訊息，覺得錯誤訊息沒幫助
我可以把程式寫個很精簡的小範例重現 bug
但我還是不懂那和 OS 的關係在哪
何謂 thread? 那我乾脆就默了一段出來
以此代表在 OS 我也是了解這段的（而其他段或許不了解）
既然要說我對 OS 了解不夠
那是不是也默一段出來，說說我哪裡錯了？
噓 s860134: 笑死 還查多個變數 又是不會用 debugging 的在搞笑 04/23 17:25
→ s860134: 如果你只會 pdb 還是乖乖插code 好嗎? 中斷點有用過? 04/23 17:28
→ s860134: 如果這些都不會 還是回去寫 C++, python 的功能對你雞肋 04/23 17:29
→ wuyiulin: 原來叫只會 pdb，閣下開發的時候都有IDE輔助 484寫網頁 04/23 19:22
→ wuyiulin: 的 484？ 04/23 19:22
→ wuyiulin: 如果你是講 breakpoint() 那東西我印象等效 pdb 04/23 19:24
→ wuyiulin: 但是我目前 maintain 的專案版本沒有 breakpoint() 可 04/23 19:25
→ wuyiulin: 以用 所以也沒用過 就不妄評 04/23 19:25
→ wuyiulin: VSCode 的中斷點的話（燦笑） 04/23 19:25
噓 s860134: ㄜ..... 沒用過就沒用過，pdb 跟你插扣沒兩樣 04/23 19:46
→ s860134: 我還建議你用 IPython.embed() 至少還有自動補完 04/23 19:47
→ s860134: 真的是不懂裝懂的一個樣，還以為你會說出用 GBD attach 04/23 19:47
→ s860134: 也是拉 反正都嘛看看 built in 和 for loop 怎麼寫就上工 04/23 19:50
→ s860134: 能寫 if else for loop 就算會 python 了 04/23 19:50
→ s860134: 怎麼 debugging cpython 自己跑一次看看吧 號稱寫C十幾年 04/23 19:56
→ s860134: 的應該會用? gdb? 04/23 19:56
不見得會
C 再熟，看別人程式也會需要重新熟悉
又不是別人程式用 C 寫的，而我寫 C 久了，我就一定能看懂
如果你是一定能看懂別人程式，其實你很優秀 :P
老實說我很久沒碰 C 了，但對 C 的語法一直是還在參考
因為一堆語言是 c like 啊，C 應該算我的基礎
gc, 垃圾搜集，c 沒有嗎？
（啊，還真難一點，改說 c++ 好了）
在建構，解構式裡，埋 reference count 這些
其實也是慢慢發展出來的
更別說同樣是 c, 換了一套 ide, 結果環境不熟
但基本就是一樣，step, trace into..
所以從 python 的直譯器去，會很快見到問題？
這想法有點怪，有點在 python 解不了，去找外掛的感覺
就好像 c 看程式解不了，去找執行檔反組譯成組合語言解的感覺
然後如果我說我組合語言寫十幾年
你回嗆說那當然可以直接看組合語言
啊。。組合語言是懂，但可讀性是那樣子
不在高階語言的高度直接解，不嫌辛苦？
我承認有個時候會需要進組合語言解：
懷疑 c compiler 本身有 bug，要看它做錯什麼時
但如果信任 c compiler, 這事我就不幹了...
→ wuyiulin: 我在跟你討論中斷點還有 pdb，這樣也可以拉 gdb 救援？ 04/23 20:03
→ wuyiulin: g維拉 04/23 20:03
→ s860134: 我在跟你說怎麼 debugging ，你啥都不會 pdb? 04/23 20:04
→ s860134: 拜託 當你要加一行 pdb 進 code 裡就 lowwwww 掉了 04/23 20:04
→ s860134: 更何況 pdb 提供的功能如此原始，你這樣效率怎麼上工? 04/23 20:05
→ wuyiulin: 還好我上工的時候早就熟悉其他更 efficient 替代 for l 04/23 20:05
→ wuyiulin: oop 的方式，感謝你這麼關心別人的職涯欸。 04/23 20:05
→ s860134: 就是說你的方法沒效率 土炮 沒看文件 就這樣 04/23 20:06
※ 編輯: HuangJC (123.204.157.211 臺灣), 05/04/2023 03:40:36
噓 s860134: 又是再講廢話... 05/06 17:05
→ s860134: 我貼的每一個方法都能直接顯示中斷的python code位址和當 05/06 17:07
→ s860134: 前變數值，即使多線程也能 不要沒用就先用你那狹隘的見解 05/06 17:07
→ s860134: 去評斷 05/06 17:07
→ s860134: 只是滿嘴專有名詞呼攏人的小白罷了 05/06 17:08
→ s860134: 我不關心你寫幾年 我只知道你學習能力很差而已 05/06 17:08
我學習能力差一樣不用你關心啊
我是什麼重要的人影響到你了嗎？
難道我說你學習能力很好，你能接受？
你沒這麼自大吧。。。
對我來說，我的重點只有'這個我不會'
其他不重要，也沒那麼自大
我相信我有多謙虛，你也有
※ 編輯: HuangJC (123.241.134.39 臺灣), 12/01/2023 21:09:11