推 ded:女為悅己者容 打扮自己是讓自己高興 為什麼要男方出錢？ 02/10 01:26
→ ded:難道沒有男朋友就不會打扮 買保養品 買化妝品 敗家了嗎 XD 02/10 01:27
首先，「女為悅己者容」的意思本來就是在說女人會為了自己喜歡的
人裝扮自己。語出司馬遷史記．刺客列傳：「士為知己者死，女為悅
己者容」
女人自己打扮自己，讓自己高興：但現實上女人的「漂亮」有著相當
單一的標準。胸要大、腰要細、腿要勻稱有型（我相信沒人敢說所有
女人生來就喜歡這些）：而追求這些的代價是女人要自己付出的。但
是，當異性戀的男女交往時，男人一樣「擁有」一個漂亮的女人，卻
不需要付出一分一毫的努力。他們既不需要陪女人節食運動，也不需
要替女人出吃飯的錢，只要看見漂亮女人，進行追求就好了。
這樣真的公平嗎？
推 HuangJC:化妝品買得到外表,買不到個性. '溫柔體貼'是砸錢也沒有的 02/10 01:29
→ pierse:簡言之 不想幫女生出錢的男生就不要追希望男生出錢的女生 02/10 01:33
→ pierse:等追到後再開始想改變對方的觀念 反之亦然 02/10 01:33
推 HuangJC:樓上蠻有道理的;可惜別人說,女人就是要'哄' 02/10 01:34
※ 編輯: cotafemale 來自: 112.78.82.220 (02/10 01:38)
推 HuangJC:...化妝品改變有限,如果要談外表的不公,不是男人的問題.. 02/10 01:38
→ HuangJC:而是打從你出生, DNA 就不公平了. 02/10 01:38
→ cotafemale:dna的不公平還可以靠整形來解決。經濟上的不公平呢？ 02/10 01:40
→ cotafemale:而我想，這件事情不是男人也不是女人的問題。而是我們 02/10 01:41
推 HuangJC:經濟上的不公平離題了啊,你現在是在替窮男人說話嗎? 02/10 01:41
→ HuangJC:身為一個窮男人,是我該抱怨,而不是女人該抱怨吧.. 02/10 01:41
→ cotafemale:的社會給予男女的標準不同。這也導致雙方追求的目標有 02/10 01:42
→ cotafemale:很大的差異。 02/10 01:42
→ cotafemale:而這種標準的差異讓女人在生活中平均起來確實比男人貧 02/10 01:44
→ cotafemale:窮啊。 02/10 01:44
→ cotafemale:「貧窮的女性化」是聯合國在2005年CEDAW上提出的議題， 02/10 01:45
→ cotafemale:意思是女性的平均薪資、待遇和工作發展性都不如男性。 02/10 01:47
推 HuangJC:那是一個議題"而已";如果女性薪資提高,會不會更幸福也難說 02/10 01:49
→ HuangJC:做研究就是這樣,只針對研究的範圍討論,只針對研究的方法說 02/10 01:49
→ HuangJC:明.因此即使得證女性薪資較低,也並未得證女性薪資提高就解 02/10 01:50
→ cotafemale:聯合國的「議題」表示的是「現實存在，並亟待解決的」 02/10 01:50
→ cotafemale:問題。 02/10 01:50
→ HuangJC:決問題.事實上就有國家刻意壓低女性薪資解決一些兩性問題 02/10 01:50
→ cotafemale:論證幸福是件困難的事情。我想聯合國也沒有蠢到要去論 02/10 01:51
→ cotafemale:證幸福──但是仍然可以藉由這個問題論證其他事情。例 02/10 01:51
→ cotafemale:如，公平。 02/10 01:52
→ HuangJC:對我來說,身為子女,父母薪資相加提高就好了.但如果還要問 02/10 01:52
→ cotafemale:至於刻意壓低女性薪資解決兩性問題？有啊，歷史上一直 02/10 01:52
→ HuangJC:我,父親薪資提高好,還是母親薪資提高好,這可有待研究了. 02/10 01:52
→ cotafemale:有很多國家在做這樣的事情，例如納粹。 02/10 01:52
→ HuangJC:公平從來就不是重點;公平是方法.. 如果不公平有更好的結果 02/10 01:53
→ HuangJC:那我們就會讓它不公平. 02/10 01:53
→ HuangJC:你想利用納粹這標籤污名化什麼?怎不反過來說,納粹也許有些 02/10 01:54
→ cotafemale:公平是民主社會的基礎。如果沒有公平作為前提，那一切 02/10 01:54
→ HuangJC:事情對了? 就好像我們用共產污名化一些思維太久了... 02/10 01:54
→ cotafemale:結果就不可能會是好的。 02/10 01:54
→ cotafemale:共產制度相對來說還是個比資本主義制度平等的社會。請 02/10 01:55
→ HuangJC:這句神主牌哪裏來的?我怎麼覺得似是而非? 02/10 01:55
→ cotafemale:注意我說的是平等，而不是公平。 02/10 01:55
→ cotafemale:所謂的程序正義啊。因為按照你剛剛說的「公平從來就不 02/10 01:56
→ HuangJC:那你修文好了,我等你;我看你用'公平'講很久了. 02/10 01:56
→ cotafemale:是重點;公平是方法.. 如果不公平有更好的結果那我們就 02/10 01:56
→ cotafemale:會讓它不公平.」 02/10 01:57
→ cotafemale:那我身為一個軍方人員，我也可以說江國慶可殺，因為我 02/10 01:57
→ cotafemale:們所有的人都可以從江國慶的伏法中得到好處。 02/10 01:58
推 HuangJC:以前我老被人說離題,但我知道其實是我想更多,看到一些事的 02/10 01:58
→ HuangJC:關聯..我倒想趁此說明一下:想更多的人是計算了更多資料, 02/10 01:59
→ HuangJC:不是離題.不然你講江國慶我就可以說你離題,結案了. 02/10 01:59
→ cotafemale:我這邊講「公平」，只是回到最基本的、現代民主的根源 02/10 01:59
→ cotafemale:，只是談「人生而有的權利」，如此而已。 02/10 02:00
→ HuangJC:從江國慶伏法中得到好處是有可能的;但這次恰好沒有. 02/10 02:00
→ HuangJC:如果有的話就會這樣做,比如鬥倒地主,土地改革政策. 02/10 02:00
→ HuangJC:殺一人以利天下,共產黨幹過,國民黨也幹過! 02/10 02:01
→ HuangJC:想要"覺得"公平,只要包裝一下就可以了;文字是很好扭曲的. 02/10 02:02
→ cotafemale:你可以鬥倒地主、可以進行土地改革，但你不能殺一人以 02/10 02:02
→ cotafemale:利天下。 02/10 02:02
→ HuangJC:這個"你"如果是指名道性,指我,那是不行;如果是無指向代名 02/10 02:03
→ HuangJC:詞,明明歷史已經如此,誰說不能? 02/10 02:03
→ cotafemale:而且我也不認為自己講的話算哪們子神主牌。那只是現代 02/10 02:04
→ HuangJC:就以累進稅制來說,就看不出它的公平在哪,但用哲學換個角度 02/10 02:04
→ cotafemale:民主政治的政治基礎。當然，如果你認為有比這更好的制 02/10 02:04
→ HuangJC:它又為窮人翻身提供可能;就有國家遺產稅高到離譜不是? 02/10 02:05
→ cotafemale:度，或者是有其他的觀念，是可以繼續溝通的。 02/10 02:05
→ HuangJC:這些都不叫公平,而叫做尋找一個更好的未來..該怎樣就怎樣. 02/10 02:05
→ cotafemale:累進稅制的公平僅僅是在資本主義制度中才有公平性啊！ 02/10 02:05
→ cotafemale:換個結構當然得換套制度。 02/10 02:05
→ cotafemale:那什麼叫做尋找一個更好的未來？而「該怎樣」又是誰定 02/10 02:06
→ cotafemale:義的呢？ 02/10 02:06
→ HuangJC:就講從前,錢全部男生出的時代,那並不公平,但運轉良好啊. 02/10 02:07
→ cotafemale:回到納粹的點：那不是污名，是事實。二戰前，納粹復興 02/10 02:07
→ HuangJC:關鍵在找到運轉的可能,而不在公平;或者我們玩個文字遊戲 02/10 02:07
→ cotafemale:德國經濟的手段其中之一就是把女性逼回家庭中。 02/10 02:07
→ HuangJC:'公平自在人心',從前的人甘願,那也就叫做公平了. 02/10 02:07
→ cotafemale:我不認為錢全部是男生出的時代就運轉良好。社會又不是 02/10 02:08
→ cotafemale:電腦程式，開個開關跑下去就有結果。 02/10 02:08
→ HuangJC:'該怎樣'不是由誰定義,那是我的未知數 X;我求不出X,但我告 02/10 02:08
→ HuangJC:訴你,X這個值存在,而且不是用公平為原理去求得的. 02/10 02:09
→ cotafemale:那我也可以說，同樣的未知數X，既然你用你的定理求不到 02/10 02:09
→ cotafemale:，又如何證明透過「公平」這個定理也求不到？ 02/10 02:10
→ HuangJC:那你有沒有讀過一句話,"中庸"不是指不偏執兩端,而是指該走 02/10 02:10
→ HuangJC:中道時走中道,該偏執兩端時偏執兩端. 同樣的,我也沒說公平 02/10 02:11
→ HuangJC:絕對找不到X值.我是說該公平時公平,不該公平時不必公平. 02/10 02:11
→ HuangJC:如果我們這個時代,處處都得公平才能運轉,我就會去重視公平 02/10 02:14
→ HuangJC:就像以我常辦活動來說,如果每次都堅持大家出一樣多錢,吃一 02/10 02:14
→ HuangJC:樣多菜,絕對公平,活動會是雜音多而辦不下去的;我們怎麼做? 02/10 02:14
→ cotafemale:那麼你知不知道，你口中的「中庸」正是一種便宜行事的 02/10 02:14
→ HuangJC:我們是協調,培養默契;公平是我會思考的一個選項而已... 02/10 02:15
→ cotafemale:標準。而這標準不是為了尋求一個更好的未來，而是為了 02/10 02:15
→ cotafemale:讓事情能夠運轉，如此而已？ 02/10 02:15
→ HuangJC:但是有時我會找特定人募款,這從來就不公平. 02/10 02:15
→ HuangJC:我首創兩天一夜同學會那次,費用每人兩百;私下有人出四千.. 02/10 02:16
→ HuangJC:兩百,是為了壓低,增加大家意願;四千,是因為錢就是要花這麼 02/10 02:17
→ cotafemale:協調、培養默契也是公平的一種。經過彼此意願同意的付 02/10 02:17
→ HuangJC:多,如果大家來看帳,兩百和四千差二十倍,根本就不公平! 02/10 02:17
→ cotafemale:出和透過溝通所呈顯的結果就會是公平。 02/10 02:17
→ cotafemale:你當然可以說，絕對的公平是不可能的；正如同我認為你 02/10 02:18
→ cotafemale:口中絕對的幸福是不存在的一樣。但，這是原則，或許就 02/10 02:18
→ cotafemale:像你口中的「方法」（雖然我不認為這麼用是妥當的）， 02/10 02:19
→ HuangJC:你開始靠攏我了,公平不能是形式上的,公平可以用文字扭曲.. 02/10 02:19
→ HuangJC:最終,結果論:做得好,擺得平,能運轉,大家就說公平了 02/10 02:19
→ cotafemale:他是現代民主社會（請容許我最後一次提及這個詞彙）發 02/10 02:19
→ cotafemale:展迄今，人們所能想到的、最好的運轉方式（這麼說實在 02/10 02:19
→ cotafemale:不是我樂見的） 02/10 02:20
→ cotafemale:但他建立在許多前提之上。其中之一就是公平這個概念。 02/10 02:20
→ HuangJC:我們班玩民主曾經讓班會流會兩次都選不出班長 XDDDD 02/10 02:20
推 tsming:你用化學製品改造外觀騙消費者還要消費者買單啊XD 02/10 02:21
→ cotafemale:而我始終不認為你所言的公平是我在講的公平。 02/10 02:21
→ HuangJC:最後同學會在我手中開始運轉,且我協辦過最多次,靠的不是形 02/10 02:21
→ cotafemale:你的概念，我會說那叫「平等」而不是公平。 02/10 02:21
→ HuangJC:式民主或程序正義,調的是協調手段;審議式民主 02/10 02:21
→ tsming:我最討厭拆了包裝才『本產品圖片僅供參考』:P 02/10 02:22
→ HuangJC:在民主中,我們決定不出地點,決定不出主辦,決定不出金額 02/10 02:22
→ cotafemale:fair、equity跟justice終究是不同的東西。 02/10 02:23
→ HuangJC:但在我能全盤控制成本計算,了解大家所要的內容後,我提出規 02/10 02:23
→ HuangJC:劃,最後只是經過民主的包裝,因為我一定會得到同意票.. 02/10 02:23
→ cotafemale:但我寧願選擇審議式民主。 02/10 02:24
→ HuangJC:是的,我合乎程序;但這只是落實民主規則,希望大家下次延用 02/10 02:24
→ cotafemale:審議式民主的程序就包含了公平這個概念本身（我不是說 02/10 02:24
→ HuangJC:但真正讓程序能跑完的,是一個合乎需求及成本的規劃. 02/10 02:25
→ cotafemale:那就是公平），而就算你說你全盤控制所有計算後獲得大 02/10 02:25
→ cotafemale:家的同意票，那也是大家同意你，而非你支使大家。 02/10 02:26
推 tsming:離題離這麼多會不會太扯，聯合國的貧窮女性化？XDDDD 02/10 02:26
→ HuangJC:要先有能力,然後用合法來包裝;光合法是無法運轉的! 02/10 02:26
→ HuangJC:就像你投票立法叫太陽從西邊出來,太陽也不會聽你的! 02/10 02:26
→ cotafemale:能力也不是與生俱來的啊。我們不也是在生活中逐漸學習 02/10 02:27
→ HuangJC:在我有能力後,我可以選擇用獨裁或民主來包裝,我能主導. 02/10 02:27
→ cotafemale:到什麼事情是我們可以決定的、什麼事情是我們無法決定 02/10 02:27
→ HuangJC:選擇民主不過是我受的教育,以及我以為可以建立可長可久的 02/10 02:27
→ cotafemale:但可以干涉的，以及那些我們無能也不該干涉的事情？ 02/10 02:28
→ HuangJC:規範;但完成任務靠的是能力,不是制度.制度隨時可被玩弄 02/10 02:28
→ HuangJC:好,我現在就告訴你,只要你認真學習及經營,想公平就可以公 02/10 02:29
→ HuangJC:平.但幸福來自你的能力,公平只是你的手段. 02/10 02:29
→ HuangJC:如果你不加強能力,不願意付出,再多公平也只是內耗而已! 02/10 02:29
→ cotafemale:我說你提的公平只是fair、equity。那是手段。但我提的 02/10 02:30
→ cotafemale:公平是justice，是結果──又或者，那就是你口中的「幸 02/10 02:31
→ HuangJC:你想要女人漂亮,然後要男人為女人的漂亮買單,這是公平的哪 02/10 02:31
→ cotafemale:福」。 02/10 02:31
→ cotafemale:那不是我想要的社會。 02/10 02:32
→ HuangJC:部份?如果所有男人都出女人的化妝品錢,就公平了?就幸福了? 02/10 02:32
→ cotafemale:很抱歉，我想你誤解我的意思了。我從頭到尾都沒有說那 02/10 02:33
→ HuangJC:女人的貧窮,不是因為不漂亮,是因為不會參與社會.. 02/10 02:33
→ cotafemale:些標準是公平的。 02/10 02:33
→ HuangJC:如果付出的方向正確,社會的整體幸福就會向上提升.. 02/10 02:33
→ cotafemale:女人的貧窮要這樣說也是可以的。但我會說，那是因為他 02/10 02:34
→ HuangJC:舉例來說,政府發消費券,或借公債,不擇手段印錢,那都沒用 02/10 02:34
→ cotafemale:們「過去」不懂得（也沒有機會）參與社會 02/10 02:34
→ HuangJC:但如果知道社會缺什麼,去做什麼,做對了就是正確投資. 02/10 02:34
→ cotafemale:但沒有人知道你所謂的正確是什麼，幸福是什麼，不是嗎 02/10 02:35
→ cotafemale:甚至這個社會缺什麼該做什麼，也沒有人知道？ 02/10 02:35
→ cotafemale:那麼...這不像是個空集合嗎？ 02/10 02:35
→ HuangJC:參與社會和獨善其身就恰好是不同的事,你眼光焦距要調一下 02/10 02:35
→ HuangJC:舉例來說:我能讓薪水上漲兩倍 或 我能讓綠地增加一大片 02/10 02:36
→ HuangJC:這就很明顯是獨善其身和參與社會的差別! 02/10 02:36
→ cotafemale:這兩者都是參與社會啊？差在哪裡？ 02/10 02:37
→ HuangJC:差別很大啊,你還在問差在哪裏.. 02/10 02:38
→ cotafemale:不了。讓薪水上漲兩倍，你就參與了資本主義的體系。而 02/10 02:39
→ cotafemale:讓綠地增加一大片，你也參與了社會生態的體系。這兩者 02/10 02:39
→ cotafemale:差在哪裡？ 02/10 02:39
→ HuangJC:那把"參與",改成"貢獻"好了.. 02/10 02:41
→ cotafemale:一樣啊。沒有資本主義體系你怎麼貢獻？沒有生態體系你 02/10 02:42
→ HuangJC:資本主義的立論是說,個體都是自私的;而個體在提升自我時就 02/10 02:42
→ cotafemale:怎麼貢獻？ 02/10 02:42
→ HuangJC:同時提升了社會.以上是背書,請睜大眼批判這句話! 02/10 02:42
→ HuangJC:在這部份,社會主義就做得比較好,也可以看出資本主義建構的 02/10 02:43
→ HuangJC:自私和獨善其身.如果你可以SOHO在家,憑上網就年薪百萬,你 02/10 02:43
→ HuangJC:是否自己過得好就好,而不再去為社會付出其他? 02/10 02:44
→ HuangJC:我再舉一句名言:我幹麻結婚,結婚後若沒比單身好,何必結? 02/10 02:44
→ HuangJC:有沒有很熟悉?有沒有看到獨善其身?有沒有看到這社會如何了 02/10 02:44
→ HuangJC:結婚,是為了更大的責任,不是為了自己更大的享樂啊.. 02/10 02:45
→ cotafemale:可是，就算你不覺得你在貢獻，只要你參與這個社會，不 02/10 02:46
→ cotafemale:管你願意或不願意，你就是在貢獻和參與這個社會啊... 02/10 02:46
推 HuangJC:那是資本主義的立論,先賺錢再來捐錢,而不管"做"這件事.. 02/10 02:47
→ cotafemale:這就好像你說的，不管手段如何，只要能讓大家導向好的 02/10 02:47
→ cotafemale:方向就是好的手段。 02/10 02:47
→ HuangJC:如果我要組一段文字,我也可以說不婚的女孩會賺更多錢繳更 02/10 02:48
→ cotafemale:可是只要你是經過社會化的個人，你所做的每件事情都在 02/10 02:48
→ HuangJC:多稅,來幫社會養更多孩子. 結果如何?你睜大眼看啊! 02/10 02:48
→ cotafemale:影響這個社會而同時也被這個社會所影響，不是嗎？ 02/10 02:48
→ HuangJC:有些事不是用錢做,而是要用你的雙手親自去做的! 02/10 02:48
→ cotafemale:問題不在於我們用現在的價值觀去判斷好壞，而是在於我 02/10 02:49
→ cotafemale:們是否有這樣的影響，不是嗎？ 02/10 02:50
→ HuangJC:回到我很前面的推文,化妝品美化你的外表,但個性是買不到的 02/10 02:50
→ HuangJC:你所想像的不公平沒那麼嚴重;不要很難看,順眼一點就夠了 02/10 02:50
→ cotafemale:而你的那組文字依然不影響我的述句：「無論個人願意與 02/10 02:50
→ cotafemale:否，身處社會的社會人早就影響也被社會所影響了。」 02/10 02:51
→ HuangJC:真正嚴重的不在不公平,而在某些事即使公平也沒達到效果 02/10 02:51
→ cotafemale:就好像我雖然說對美的單一標準是不公平的，但我也是會 02/10 02:52
→ HuangJC:公平的效果,就是激勵吧! 管理學有提激勵因子. 02/10 02:52
→ cotafemale:買化妝品來妝點自己一樣啊。 02/10 02:52
→ HuangJC:不管共產或資本主義,其實他們所追求的,不過就是激勵因子.. 02/10 02:52
→ cotafemale:可是社會學說人參與社會同時也被社會影響。就像你說的 02/10 02:52
→ cotafemale:激勵因子，就是社會對人的影響。但人的行為又加強了這 02/10 02:53
→ HuangJC:首先要獲得激勵因子,其次要找對激勵方向.. 背道而馳沒用的 02/10 02:53
→ cotafemale:些激勵因子的正當性。 02/10 02:53
→ HuangJC:就好像公司可以激勵員工加班,即使發不出加班費,只要找到激 02/10 02:53
→ cotafemale:可是你應該也體會過從眾行為吧？那不是因為你自己想要 02/10 02:54
→ HuangJC:勵因子,產能照樣會大增.加班費只是公平,只是一種激勵.但不 02/10 02:54
→ cotafemale:，而是因為「大家都這樣」。這耶是激勵啊。 02/10 02:54
→ HuangJC:代表沒有其他激勵方式.但最根本的,如果激勵方向錯了,生產 02/10 02:54
→ HuangJC:的產品錯了,沒有客戶要買,很會做卻賣不出去還是沒用的! 02/10 02:54
→ cotafemale:但也是有莫名其妙熱賣的商品，找不出需求的價值卻賣得 02/10 02:56
→ HuangJC:你去怪社會,怪貧窮,怪自己不夠漂亮,都只是求獨善其身罷了 02/10 02:57
→ cotafemale:下下叫？ 02/10 02:57
→ cotafemale:可是我從頭到尾都沒有怪這些東西啊？ 02/10 02:57
→ HuangJC:就算女人很漂亮,男人甘願包養好了,包不起爆肝你卻沒看到.. 02/10 02:57
→ cotafemale:我說這些都是社會上的現象。而這些現象會讓社會運轉不 02/10 02:57
→ cotafemale:良好（按照你的說法）。 02/10 02:58
→ HuangJC:是不是"只要甘願就會去做",但做不到卻不必考慮?最後社會還 02/10 02:58
→ cotafemale:而要真的按照資本主義的邏輯來走的話：包不起暴肝？那 02/10 02:58
→ cotafemale:是你自己的選擇。 02/10 02:59
→ HuangJC:是運轉不起來.社會要的只是這種公平嗎? 02/10 02:59
→ HuangJC:買方是選擇,賣方洋洋得意,不必為社會付出,我懂了,我懂了~ 02/10 02:59
→ cotafemale:這些現象顯然就是問題嘛！有人就是不要這樣啊！ 02/10 02:59
→ HuangJC:賣方從不認為降價也是一種付出的方式.. 02/10 03:00
→ cotafemale:至少我就不要這樣。 02/10 03:00
→ cotafemale:但現在社會就是運轉不良啊。我們上面講的這些，包含原 02/10 03:01
→ HuangJC:有些長輩在罵人時說"一定是你太挑",先別說他不了解狀況 02/10 03:01
→ cotafemale:po提的，顯然就是不認為全部由男生出錢是合理的，不是 02/10 03:02
→ HuangJC:而是說,從前的人就是認為,不要太挑也是一種該做的付出. 02/10 03:02
→ cotafemale:嗎？所以這個現況是有問題而且運轉不良的啊！ 02/10 03:02
→ HuangJC:這個問題在目前的計劃,而非完全自由市場裏,將由單身稅反應 02/10 03:03
→ cotafemale:我只是說，社會對男女的標準是不一樣的。而這個事實顯 02/10 03:03
→ cotafemale:然是造成現在社會運轉不良的原因之一。 02/10 03:04
→ cotafemale:對我而言，最簡單的方式就是改變我們的差異標準。 02/10 03:04
推 HuangJC:你的文字解讀空間很大;不過標準不一樣可能比公平來得好. 02/10 03:05
→ HuangJC:公平,再配上獨善其身,那根本沒什麼比單身還要好了.. 02/10 03:06
→ cotafemale:男人覺得出門付錢OOXX？OK啊！那就不要付錢～女人懶得 02/10 03:06
→ cotafemale:化妝打扮，OK啊！那就不要化妝打扮。 02/10 03:06
→ HuangJC:回到你舉納粹的例子,我不以納粹污名化一些想法,反而要問.. 02/10 03:07
→ HuangJC:是否納粹也做了些對的事? 02/10 03:07
→ cotafemale:我覺得你所謂「獨善其身」這種東西是不存在的... 02/10 03:07
→ Ninau:我都洗好澡了你們還在爭 XXD 都不用睡覺了嗎 02/10 03:07
→ cotafemale:是啊。納粹也做了對的事情啊。 02/10 03:07
→ cotafemale:譬如他們建設了德國的高速公路、拯救當時低迷的失業率 02/10 03:08
→ HuangJC:現在不用當兵了,舉當兵不是好例子;但在還需要國軍保衛台灣 02/10 03:08
→ HuangJC:的時代,當兵從來就不是個公平,而是"社會需要你",如此而已 02/10 03:09
→ cotafemale:、振興德國的工業、攻打捷克取得發展精密工業的技術。 02/10 03:09
→ HuangJC:如果用自由經濟,有錢人不當兵,有地位不當兵,那兵夠嗎? 02/10 03:09
→ cotafemale:現在還是要當兵啊.... 02/10 03:09
→ HuangJC:髒的,危險的,沒尊嚴的(3K),那些又誰去做? 強制當兵的台灣 02/10 03:10
→ HuangJC:根本就是在資本主義的民間,又外包了一個共產主義的軍方(且 02/10 03:11
→ HuangJC:男生都要當),有理數+無理數=無理數;自由加獨裁=獨裁.. 02/10 03:11
→ HuangJC:你在民間感受到的自由,是我認為我人生裏沒自由,都是獨裁換 02/10 03:12
→ cotafemale:可是德國的募兵制度一直都可以募到兵啊...那表示我們的 02/10 03:12
→ cotafemale:制度是有問題的，而不是當兵這件事情有問題吧？ 02/10 03:12
→ HuangJC:來的.我們一定要讀書,一定要聯考,一定要當兵,一定要被操.. 02/10 03:13
→ cotafemale:那像以色列全民皆兵，又代表？ 02/10 03:13
→ HuangJC:你只會回我現在還是要當兵,就好像有人會回女生也能當兵一 02/10 03:14
→ HuangJC:樣,是文字的回答,而沒回到核心;你舉以色列是在認同我! 02/10 03:14
→ HuangJC:我在提的,不是男生多苦,不是台灣多苦,我說過我沒和你提公 02/10 03:14
→ cotafemale:因為你說現在不用當兵...這是假設句還是描述句？ 02/10 03:14
→ HuangJC:平,當然也不因為有國家比我們苦就講輸你;我在提的是"需要" 02/10 03:15
→ HuangJC:我在提的是"社會需要",而不是獨善其身;我們焦距一直不同. 02/10 03:15
→ HuangJC:現在要當兵,是制度面;但現在不是以前那種"需要",也不打仗 02/10 03:16
→ cotafemale:可是就像我說的：獨善其身這個東西是不存在的。 02/10 03:16
→ cotafemale:你一直跟我提「獨善其身」，到底是一個什麼樣的概念呢 02/10 03:16
→ HuangJC:也沒很苦.如果你知道我提的焦距和核心,解讀我的單字才正確 02/10 03:16
→ cotafemale:？因為在我的觀念裡，人參與社會而社會也影響人，就像 02/10 03:17
→ cotafemale:我們玩大富翁遊戲一樣，既遵守規則也參與其中。 02/10 03:17
→ HuangJC:我提的當兵,是提"需要",而不是提以色列比我們嚴.因此我說 02/10 03:17
→ HuangJC:你舉以色列是在認同我;因為他們是有那個需要. 02/10 03:17
→ cotafemale:我們透過遊戲規則累積財富，也透過遊戲規則破產被處罰 02/10 03:17
→ HuangJC:你的觀念是活在社會裏,而不是找尋社會需要你的地方去服務 02/10 03:18
→ cotafemale:我不太懂我們論當兵的這個問題的重要性是？因為我講的 02/10 03:18
→ HuangJC:你講的就是資本主義,而我前面叫你睜大眼批判了;別死背書 02/10 03:18
→ cotafemale:是我們所有人（不管自己的意願為何）都參與著整個社會 02/10 03:19
→ cotafemale:。而我講的是社會學，不是資本主義。資本主義和封建王 02/10 03:19
→ cotafemale:朝一樣，都只是一種制度而已。 02/10 03:20
→ HuangJC:做姦犯科也參與社會啊,而且還累積財富不一定被處罰咧 02/10 03:20
→ cotafemale:你不斷要求我要理解你說的話，但是你理解了我說的話了 02/10 03:20
→ cotafemale:嗎？ 02/10 03:20
→ cotafemale:我願意用你的語彙，描述我的概念；那請你也用我的語言 02/10 03:21
→ HuangJC:你讀的社會學..我家有一個博士和一個碩士,還夠不夠? 02/10 03:21
→ cotafemale:來描述我的概念，不然溝通是很難持續的。 02/10 03:21
→ cotafemale:你家有碩士跟博士，與你了解我的想法和抱持與我溝通的 02/10 03:21
→ cotafemale:誠意之間有正相關嗎？不然我會覺得你只是在用學歷壓我 02/10 03:21
→ cotafemale:而已。 02/10 03:21
→ HuangJC:你先用'社會學'這字眼壓我,我才乾脆抖出來啊,不然我們回原 02/10 03:22
→ HuangJC:點,只講研究方法,從頭批判課本,誰也別提學歷學科啊.. 02/10 03:23
→ cotafemale:我說「社會學」，是希望我們可以更聚焦（如同你告訴我 02/10 03:23
→ cotafemale:管理學上的激勵因子）。 02/10 03:23
→ cotafemale:就我的認識，管理學和社會學之間有很大的差異。所以我 02/10 03:23
→ cotafemale:試著用所謂的激勵因子描述我的概念，但我並沒有看見你 02/10 03:24
→ cotafemale:用我所提的任何一項內容來描述我的概念。 02/10 03:24
→ cotafemale:即使我試圖分辨公平和平等的差異，但你好像也不是很在 02/10 03:24
→ HuangJC:激勵因子是個名詞,你隨時可以批判它.資本主義你讓不讓我批 02/10 03:24
→ cotafemale:乎我所區分的差異。但這對我所說的概念非常重要。 02/10 03:24
→ HuangJC:判?你以為你活在這社會,就叫參與了,你爭你的公平就夠了.. 02/10 03:25
→ cotafemale:你要批判資本主義就隨便你啊，因為我從來不信那套東西 02/10 03:25
→ cotafemale:我的一開頭就說了，我想換個角度來問這個問題。 02/10 03:26
推 HuangJC:我也說了,公平是個方法,但若不是最好的方法時,就不必公平 02/10 03:27
→ HuangJC:我辦同學會,收費差距達二十倍,卻是最好的方法. 02/10 03:27
→ cotafemale:如果你認為我在批判管理學，我想你也完全弄錯我的意思 02/10 03:27
→ cotafemale:了。 02/10 03:28
→ HuangJC:這時你說,這也叫公平;怎麼這時的扭曲你接受了? 02/10 03:28
→ cotafemale:但你的公平並不是我要講的公平啊。 02/10 03:28
→ HuangJC:那我如果說婦女為家庭付出,也叫公平,你要不要跳起來? 02/10 03:28
→ HuangJC:所以我談當兵,我說那從來不公平;那只是因為需要.. 02/10 03:29
→ cotafemale:我說那是fair，但我講的是justice。為了區隔，前面我翻 02/10 03:29
→ cotafemale:譯成「平等」，後面我叫做「公平」。 02/10 03:29
→ HuangJC:如果有那個需要,即使家有巨產,是小開,一樣鑽去當一等兵.. 02/10 03:29
→ cotafemale:你講平等我講公平，這根本就不對盤。 02/10 03:30
→ cotafemale:我說公平可以是一種方法，譬如說，審議式民主。但並不 02/10 03:30
→ HuangJC:我查了一下翻譯,你這裏用公平不好;用"正當"比較好 02/10 03:31
→ cotafemale:是我同意你所謂的平等就是我的公平。那是兩回事。 02/10 03:31
→ HuangJC:正當,該做的事;如此而已.. 02/10 03:31
→ cotafemale:那我想我用比較普遍的翻譯「正義」會不會比較好？ 02/10 03:32
→ HuangJC:正義是非常不好的,非常自我感覺良好,更容易殺一人以利天下 02/10 03:33
→ HuangJC:正當,是一個應該存在的X值,但沒人有把握自己做到最好. 02/10 03:33
→ cotafemale:可是我又覺得「正當」無法表達「公平」的意涵... 02/10 03:34
→ HuangJC:然後你認為,女人化妝男人出錢,是正當?這樣就解決了問題? 02/10 03:34
→ cotafemale:當然不是啊。XDDDD（你是怎麼解讀的？） 02/10 03:35
→ HuangJC:我只認為,有人付出,社會足以運轉,那就夠了;壓根不提公平 02/10 03:35
→ HuangJC:要不然我們當兵,有人抽到爽缺,有人丟了條命,又哪裏公平? 02/10 03:35
→ HuangJC:今天鍋蝸出狀況,幾秒內就要爆炸了,一個一兵衝進去卻殉職 02/10 03:36
→ HuangJC:鍋爐;;這是我剛上船就發生的事,這裏沒有公平,只有惋惜 02/10 03:37
→ cotafemale:但justice不就是讓人們都有機會付出，也都有機會獲利？ 02/10 03:37
→ cotafemale:那是不平等的事情。生命本來就是不平等的。 02/10 03:37
→ HuangJC:我怎麼解讀?我沒被推文拉著跑,一直回顧原文啊;還有標題 02/10 03:38
→ HuangJC:什麼是公主病呢?公主病的人不管這些啦..就獨善其身啊~ 02/10 03:38
→ cotafemale:我說女人化妝男人沒出錢是不公平的，我什麼時候說男人 02/10 03:38
→ cotafemale:出錢就公平了？XDDDDDD 02/10 03:38
→ HuangJC:我還是重覆那句經典:結婚沒更好,何必結婚呢? 02/10 03:39
→ cotafemale:我根本認為女人不應該花那麼多心力去變成洋娃娃。XDDD 02/10 03:39
→ HuangJC:這句話猛一看有道理,但道理是因為焦距在獨善其身啊~ 02/10 03:39
→ cotafemale:「男人出錢才是公平」這結論打哪兒來的？ 02/10 03:40
→ HuangJC:為什麼有些國家直接把女人"解決"掉?因為道理要講太多了 02/10 03:40
→ HuangJC:直接創造個環境讓你吞下去就好啦.. 02/10 03:40
→ cotafemale:噢，我猜這就是為什麼會有革命的緣故吧？ 02/10 03:41
→ HuangJC:不用革命啦,直接亡國滅種了,國號仍在,都外來之子了啊 XD 02/10 03:42
→ HuangJC:我一講爆肝,你就和我說這是自己的選擇;很怪,真的很怪.. 02/10 03:43
→ cotafemale:女人不當洋娃娃，男人又何必當提款機？ 02/10 03:43
→ HuangJC:你談事情的焦距,是男女對立的,不是關心這國家怎麼了.. 02/10 03:44
→ cotafemale:我說按照資本主義的邏輯。大哥，我打字你都沒在看。 02/10 03:44
→ cotafemale:談事情當然得拉出一個範圍啊！不然講到天荒地老？ 02/10 03:44
→ HuangJC:感覺你講的片段是對的,但你拼湊出來的關懷是不存在的.. 02/10 03:45
→ cotafemale:你又沒問我，我的假設是什麼？你只是看了我的陳述就按 02/10 03:45
→ HuangJC:你都舉江國慶了,你還怕天荒地老.你能離題,別人不可以離題 02/10 03:46
→ cotafemale:照二元論的邏輯推導。可惜我一向不喜歡那套。XDDDD 02/10 03:46
→ HuangJC:所以我說,女人的貧窮不在經濟,在沒參與這個社會.. 02/10 03:47
→ cotafemale:我舉江國慶為例子是用你的結果論邏輯啊。但你後來有補 02/10 03:47
→ cotafemale:充，結果論還有其他的限制和前提不是嗎？ 02/10 03:47
→ HuangJC:然後你說有參與,怎麼可能沒參與;你這是對的片段.. 02/10 03:47
→ HuangJC:但卻沒有一個核心的關懷;你只在乎一句一句的辯論.. 02/10 03:48
→ cotafemale:我也說了，女人之所以不參與這社會不是因為不參與，而 02/10 03:48
→ HuangJC:好,那女人有參與;怎麼參與?提升社會什麼?這才是問題.. 02/10 03:48
→ HuangJC:沒一個核心被關懷,去辯倒我一個個片段有何意義? 02/10 03:48
→ cotafemale:是女人被社會現況限制在只有在某部分才能參與。 02/10 03:49
→ HuangJC:難怪我說男人現在不必當兵,你說還是在當兵,抓不到語意.. 02/10 03:49
→ HuangJC:我的核心,在社會的"需求",所以當不當兵也是講"需求" 02/10 03:49
→ HuangJC:女人,有在社會花錢,經濟互動,當然就是有參與;你是對的 02/10 03:50
→ cotafemale:可是這社會的需求，不也是人創造的嗎？ 02/10 03:50
→ HuangJC:但你沒回應到核心語意:怎麼參與這社會的需求.. 02/10 03:50
→ cotafemale:人參與社會、社會影響人。不分男女階級種族老幼，只要 02/10 03:50
→ HuangJC:需求可以被創造出來,這是行銷上說的沒錯. 02/10 03:51
→ cotafemale:是社會中的人，都參與了這場創造。 02/10 03:51
→ HuangJC:但我說的需求要從馬斯洛需求金字塔說起.. 02/10 03:51
→ cotafemale:需求可以被創造，這是經濟學上提出的概念。 02/10 03:51
→ HuangJC:當你還吃不飽時,就不必和我談被行銷創造出來的高級需求. 02/10 03:52
→ HuangJC:經濟學概念要落實時,絕對不會去否認需求金字塔;所以別背書 02/10 03:52
→ HuangJC:要睜大眼看,這社會的需求明明還很底層;路有凍死骨 02/10 03:53
→ cotafemale:我覺得你描述的社會很像某種運作良好的機械。但我不是 02/10 03:53
→ cotafemale:這麼看的。社會本身就是人類不斷為了滿足基本需求而創 02/10 03:54
→ cotafemale:造出來的產物。它不斷的變動，而人們一代一代的參與其 02/10 03:54
→ HuangJC:馬英九也看不到啊,你要怎麼看咧.. 你北中南常跑嗎? 02/10 03:54
→ cotafemale:中。有些滿足需求的結構被留下來了，有些不能滿足需求 02/10 03:55
→ HuangJC:例子講愈多就會覺得你離社會脈動遠了,所以我不愛談社會學 02/10 03:55
→ cotafemale:的結構被遺棄了。要觀察這個社會有很多角度。我可以實 02/10 03:55
→ cotafemale:地走訪，也可以看歷史，甚至讀詩。 02/10 03:55
→ cotafemale:常跑要多常跑呢？ 02/10 03:56
→ HuangJC:歷史是加強你的歸納,推理;我問你現狀,你要用觀察力.. 02/10 03:56
→ HuangJC:如果講歷史,我給你好了:公主在亂世很可憐,會被當貢品 02/10 03:57
→ HuangJC:比如和蕃啊,或獎勵大將軍啊..;現代就被政黨吸收去勾引人啊 02/10 03:57
→ cotafemale:「朱門酒肉臭，路有凍死骨」不也是社會觀察之一？ 02/10 03:57
→ HuangJC:進招待所啊..高級點的還可以包裝上台面啊.. 02/10 03:58
→ HuangJC:然後你的觀察力,在女人的外表上?化妝品上?男人出不出錢上? 02/10 03:58
→ HuangJC:那都是小事..都不是所謂的社會不公;好了,我要去睡了,bye 02/10 03:59
→ cotafemale:如果你只看到我描述的現象，你當然會覺得我就只是在說 02/10 03:59
→ HuangJC:至少有一票人的觀察力在教育,因為教育不好所以不敢生.. 02/10 03:59
→ cotafemale:這些事情而已，不是嗎？ 02/10 03:59
→ HuangJC:那些人談的還算深入點;所以我說化妝品只改變外表,買不到個 02/10 04:00
→ HuangJC:性,根本就不是重點. 02/10 04:00
→ cotafemale:為什麼談化妝品就是沒深度，談教育就是有深度呢？ 02/10 04:00
→ HuangJC:我不是只看到你描述的現象;我只是看到你描述這些現象. 02/10 04:00
→ cotafemale:化妝品是種象徵。透過對化妝品的追求，人們掩蓋自身的 02/10 04:01
→ HuangJC:因為化妝品只改變你的外表,買不到你的個性.. 02/10 04:02
→ cotafemale:不完美，追求一個實際上根本不存在的幻境。 02/10 04:02
→ HuangJC:我講太多次,有鬼打牆的感覺,不講了 02/10 04:02
→ cotafemale:而你仍然沒有回答我的問題：為何談a沒深度，談b就有深 02/10 04:02
→ cotafemale:度呢？ 02/10 04:03
→ HuangJC:少和我咬文嚼字;我不是只會論說,抒情文也看多了.. 02/10 04:03
→ cotafemale:如果我的視野不夠寬廣，你是否也停滯在你的價值觀中呢 02/10 04:03
→ HuangJC:在論說場合使用抒情文,讓我有逃避的感覺.. 你只要感覺嗎? 02/10 04:03
→ cotafemale:而我絕對不會隨便指著別人說他的文字多差又多差。我很 02/10 04:04
→ cotafemale:在意文字的準確度。但我看不到你有意識到我在進行的討 02/10 04:04
→ HuangJC:我不是說多差;我是說粉抹得太好了,不應該那麼好.. 02/10 04:04
→ cotafemale:論。請原諒我，但大哥你給我有點賣老的感覺。 02/10 04:04
→ HuangJC:不應該用完美的抒情,逃避論說.. ; 我沒說你文筆不好 02/10 04:05
→ HuangJC:我是說,你逃避得太完美,不著痕跡 02/10 04:05
→ cotafemale:當談到男人女人的問題，就好像這點問題就是男人跟女人 02/10 04:05
→ cotafemale:的問題。可它應該是更大的問題。 02/10 04:05
→ cotafemale:我沒有逃避論說喔！我依然在論說啊。 02/10 04:06
→ cotafemale:我說了，社會有一種差異的標準。大哥你覺得這標準很OK 02/10 04:06
→ HuangJC:你用標準邏輯字句,而我用一個又一個的舉例.. 02/10 04:06
→ cotafemale:，我覺得這標準壓根兒就有問題。 02/10 04:06
→ HuangJC:這種邏輯字句是代數,在數字被代入之前,怎麼扭曲都可以 02/10 04:07
→ cotafemale:DED原文的事件反應的是一種女性依然把性別身分當武器的 02/10 04:07
→ HuangJC:也就是不下結論,迴避的用法而已;所以不說了/ 02/10 04:07
→ cotafemale:現況，而對於這現況的成因有很多。厭女情結、公主病、 02/10 04:08
→ cotafemale:大頭症、少爺病....ETC。 02/10 04:09
→ cotafemale:但我確實用這樣的句子、語言和我的文字表達了我的意思 02/10 04:09
→ cotafemale:。我沒有到達像JC大哥你這樣的結論上，因為那不是我的 02/10 04:11
→ cotafemale:結論。你把「男人付女人化妝品錢就是公平」這個句子丟 02/10 04:11
→ cotafemale:在我的文章的結論，在邏輯上是絕對不通的。 02/10 04:11
→ cotafemale:更適合原文的結論應該是：「女人可以付錢，只要男人不 02/10 04:14
→ cotafemale:要求女人當『女人』。」 02/10 04:14
推 enthos:保養就好.中藥美白粉+練氣功+運動.其他的外物不重要. 02/10 07:23
→ Lyon9:1節才1,500 有影瞴?XD 02/10 07:56
真的。在萬華。
推 eyoeyo:我試過過白芷面膜.效果很不錯.但我超不喜歡白芷的味道 02/10 09:28
→ eyoeyo:起初因為效果不錯就忍受氣味...但最後發現運動流汗時 02/10 09:29
→ eyoeyo:臉上開始出汗就有源源不絕的白芷味 T_T 再也沒用過了 @@ 02/10 09:29
推 llh117:這篇好複雜,有空再來慢慢看 02/10 09:44
推 terey:第三、四段深得我心啊~~ 02/10 09:55
→ pierse:有些人明明就不想出錢 追求的時候又不肯表現出來 裝大方 等 02/10 10:13
→ pierse:到追到手之後又處心積慮想改變對方觀念 是甚麼心態啊 02/10 10:13
推 Marcantonio:結論是：不管到哪個年代，女人都將自己視為一個可以用 02/10 10:34
→ Marcantonio:金錢來換取的物品，男人也視花錢買女人為理所當然。 02/10 10:35
→ Marcantonio:男女交往或許多繞了幾個圈、手法也含蓄些，但背後的本 02/10 10:35
→ Marcantonio:質都一樣維持在雄性獨佔雌性的生殖權，以及雌性佔有雄 02/10 10:37
→ Marcantonio:性的資源（透過婚姻制度與主權宣示等手段）。 02/10 10:38
→ Marcantonio:關鍵在於：雌性的生殖魅力是與生俱來、卻有時間限制； 02/10 10:40
→ Marcantonio:而雄性掌握的資源雖然可分割、卻又可不斷累積。 02/10 10:41
→ Marcantonio:所以才會出現梁洛施 20 出頭就掌握億萬身家，或是海 02/10 10:44
推 HuangJC:談到凌晨四點,一直不說自己想表達什麼,只說別人沒猜中你想 02/10 10:45
→ Marcantonio:夫納年過 70 仍成天與少女鬼混的事情。 02/10 10:46
→ HuangJC:講什麼,那你只要不斷否認下去就可以說對方錯了,真是方便. 02/10 10:46
→ HuangJC:按慣例,我不是拒人千里的人,不過我拒絕在網路花這種時間. 02/10 10:46
→ HuangJC:要嘛約出來說,別在網路上和我談到凌晨四點. 02/10 10:47
推 PTTas:感覺一整個沒有交集..有結論給個mail吧..我好好奇!! 02/10 15:19
→ HuangJC:他說我誤解他的名詞,我卻認為他想擺盪在名詞的曖昧間.. 02/10 15:21
→ HuangJC:既然有修文權,麻煩審視全文把名詞修過,不要擺盪了. 02/10 15:22
推 dsfcomtw:這篇還沒看就飽了 (抖) 02/10 16:21
我以為我推文裡有給了結論了。但既然JC認為我取巧，我就試著
更明白的說出結論。
我原文舉了兩個例子，男性不替女性付錢跟女性依靠男性維生。
而我原文也寫的很明白，我說不管是那一種方面，這種現象都是
不公平（不正義、不正當）的。而我觀察到，在現狀上，男性女
性各自在社會中被不同的標準束縛，女性要溫柔可愛美麗大方，
男性要雄壯威武姿態軒昂。
可是，這種性別刻板印象加諸在個人身上是不合理的。要求男人
有車有房跟要求女人胸大腰細一樣，都是在物質上企圖達到社會
普遍認定的典範男女。但這問題是在這套性別刻板印象的標準上
，而不是某個要求男人付錢的女人，或是某個嘴巴上說討厭，實
際上卻不斷的參與聯誼的男人。
前面推文裡我有說過，社會就像組大富翁遊戲。如果沒有人的參
與，那組遊戲就是紙盤跟棋子而已。而社會上的性別刻板印象也
是這樣。如果我們不參與性別刻板印象，那刻板印象就只是一個
沒人要的模型而已（只是比起大富翁，我們無法輕易的說不參與
社會──人們生下來就在社會中）。
如果要加上道德式的判斷，我會說，輕賤男人成為自己的提款機
的女人以及輕賤女人為了錢而和自己在一起的男人，都一樣不可
取。
而更加個人化的價值式結論是：我覺得這問題的責任不在那些所
謂公主病的女人或少爺病的男人身上，而是在於社會整套內建的
、莫名其妙的性別刻板印象的要求上。我自己平常就訓練自己不
要說「男人＼女人都怎樣怎樣」，因為我覺得那樣不公平：無論
對誰都是。
而原文的化妝品等等的舉例，只是要證明這套性別刻板印象的標
準出現在女人身上時，會花上比男人更多的金錢。同樣的事情也
出現在進入社會工作後，高位階的主管大多是男性，而像秘書或
其他替代性質高的位置通常是女性（這個現象就是聯合國貧窮女
性化的核心現象之一）。而在大多數核心家庭皆為雙薪家庭的現
在，女性的薪資通常被用於支付家務開銷，但同時，女性也需要
負擔家務勞動（並且儼然如同一種義務）（這現象被稱為「兩份
工」，意指女性在職場工作後，回家還要負擔第二份勞動）。
最後，還是回應一下JC大哥最先前的推文。是的，化妝品本身並
不能換到溫柔體貼，但它可以將女性裝扮成溫柔體貼的樣子，讓
女性看起來更貼近溫柔體貼的標準（實際上無人可及的標準）。
雖然那些都是假象，但既然人心隔肚皮，有多少人會落入那些假
象的陷阱中，然後又在私下憤恨不平呢？雖然真正的溫柔體貼需
要花時間去了解，但林志玲跟小甜甜一起出現時，誰會先選擇跟
小甜甜交往而放棄林志玲呢？而當我們選擇林志玲時，難道不就
是正好落入了這套叫社會的大富翁遊戲中，性別刻板印象的陷阱
裡了嗎？
※ 編輯: cotafemale 來自: 112.78.76.16 (02/10 17:19)
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推 HuangJC:抱怨女性主管的有更多女性.有人說,同樣在國外拿一份學歷 02/10 17:57
→ HuangJC:外國人在某學歷之上,就有該學歷該有的通識;但台灣人在這時 02/10 17:58
→ HuangJC:卻只是過水鍍金拿個學歷,對該學歷一般擁有的社會通識是較 02/10 17:59
→ HuangJC:少的.我用這來形容女人在相同學歷給我的感覺吧..強調那張 02/10 17:59
→ HuangJC:紙,或強調能通過某個考試並不重要,重要的是在那個表面下應 02/10 18:00
→ HuangJC:該一併擁有的能力,是否也都有了?! 02/10 18:00
→ HuangJC:因此當你的女性主管不能和你就事論事,卻玩起勾心鬥角時, 02/10 18:00
→ HuangJC:不管她能力多強,就這個女性特質就會叫你氣炸了! 02/10 18:01
→ HuangJC:這並不是說女性特質只有缺點;但至少得承認有女性特質這種 02/10 18:02
→ HuangJC:差別.我們公司有些職位本來用女性,女性離職後我說如果遇缺 02/10 18:03
→ HuangJC:不補,反正大家互可取代,不如叫男性來做,主管卻強烈反對. 02/10 18:03
→ HuangJC:因此別說有男性保障,也是有女性保障的;這時主管認為男人做 02/10 18:03
→ HuangJC:不好;不是能力不行,是特質不符合. 02/10 18:04
推 HuangJC:最後,回到社會的框框;社會能不能沒有框框,像水一樣快速變 02/10 18:12
→ HuangJC:化?或者你在打破框框時就建立一個新的框框? 02/10 18:12
→ HuangJC:好像我們開車受限於馬路,你說不要受限,你要 off road? 02/10 18:13
→ HuangJC:能讓大部份人開到時速一百二的國道不可能是 off road 02/10 18:13
→ HuangJC:框框的缺點是綁住有越野能力的人,他們看不慣既成道路. 02/10 18:14
→ HuangJC:但框框的優點是給其他大眾化的房車開到時速一百二可能. 02/10 18:14
→ HuangJC:我們政府整天在修馬路,以及找出新的車流趨勢,蓋新路.. 02/10 18:15
→ HuangJC:這可以解釋成不斷在打破舊框蓋新框,但不會沒有框框.. 02/10 18:15
→ HuangJC:越野車和房車的比例,也適用於 80 20 原則;就好像有人說 02/10 18:17
→ HuangJC:中年失業很簡單,再學新東西就好了嘛;但社會的智愚也有差異 02/10 18:18
→ HuangJC:除非你打算把考不上國立大學的通通淘汰,不然就不能訂出只 02/10 18:18
→ HuangJC:有聰明人才能活下來的規則.少部份聰明人責任就在帶領大家. 02/10 18:19
→ HuangJC:因此,off road 不會是最好的方式;去找出該建的路才是. 02/10 18:20
→ HuangJC:一如都市更新,正確的路貢獻高,錯誤的路貢獻低,如此而已. 02/10 18:21
→ HuangJC:死的規定是在為大多數較笨的人服務的.就好像我辦活動$200 02/10 18:22
→ HuangJC:$4000的部份我去想辦法,不會去麻煩大家,因為大家不懂. 02/10 18:22
推 HuangJC:結論:社會的束縛是不可能不存在的,它從前也支撐我們活到現 02/10 18:27
→ HuangJC:代.問題在於這個束縛是不是仍然可以被執行的模型罷了! 02/10 18:27
→ HuangJC:一如我們開班會,講公平都流會了,我用20倍差距收費卻成功.. 02/10 18:28
→ HuangJC:誰能精確抓到社會需要的模型,才能把社會運轉起來,不然就 02/10 18:28
→ HuangJC:空轉或流會(如監察院). 02/10 18:29
→ HuangJC:目前政府是以為補助教育就是個好的模型了 XDDDDDDD 02/10 18:30
→ HuangJC:就看他們對社會的脈動精不精準,體不體貼了.. 02/10 18:31
推 HuangJC:(20倍差距那次我虧損兩萬,難過到胃痛,當年幫我出學費的同 02/10 18:33
→ HuangJC:學本來沒參加活動,特別趕來問我有沒有虧損,要不要錢;難怪 02/10 18:33
→ HuangJC:這種人創業快,他能一眼看出最需要的點在哪裏,又不用親自做 02/10 18:34
→ loci:我直接end了 02/10 18:37
推 HuangJC:謝謝 XD 02/10 18:39
推 PTTas:一邊想塑造出兩性平等/公平.要脫離現有(或轉變中)的框架 02/10 20:46
→ PTTas:另一邊直接跳脫出來說框架可以被打破但可能是另一個框架 02/10 20:47
→ PTTas:兩邊交火如同互相平行的線一樣....根本打不到.... 02/10 20:48
→ PTTas:我覺得: "你的正義不等於我的正義" 這對談應該不會有結論XD 02/10 20:49
→ HuangJC:我能跳脫是我看懂問題了啊. 02/10 20:50
→ HuangJC:最近馬英九這樣也錯,那樣也錯,就有人替他說話了... 02/10 20:50
→ HuangJC:說怎麼做都有話說,鄉民反正要酸他.. 02/10 20:50
→ HuangJC:那我舉個例好了:我今天上班遲到,因為早上吃一碗飯.. 02/10 20:51
→ HuangJC:所以我檢討自己早上改成吃一碗麵,可以嗎?結果還是遲到嘛 02/10 20:52
→ HuangJC:二分法問題在這,並不是吃飯錯了,改吃麵就對了;本來就全錯 02/10 20:52
→ HuangJC:遲到是太晚起,老檢討吃什麼根本沒意義. 02/10 20:53
→ HuangJC:用社會學字眼說,就是:正相關,負相關,不相關 這些討論 02/10 20:54
→ HuangJC:現在是框框根本跑不下去,因為資源不足;再公平也沒用的 02/10 20:55
→ HuangJC:兩個乞丐要餓死了,他們在分十粒米,問題在公平上嗎? 02/10 20:55
→ HuangJC:台灣女人全變漂亮,全由男人買單,社會問題就消失了嗎? 02/10 20:56
推 HuangJC:如果有這麼簡單,我會要求化妝品由健保給付,大家一起爽~ 02/10 20:58
→ HuangJC:資源不足,該做什麼事資源才會充足,這才是檢討的方向. 02/10 20:59
→ HuangJC:要不然餅並沒變大,只是在把最多餅搶進自己口袋,掠奪者罷了 02/10 20:59
→ HuangJC:郭台銘,台灣也只有一個;不幫夫而要搶夫,也只有一個好搶.. 02/10 21:01
→ SIMONKID:真要引經據典..士為知己者死是語出於戰國策..史記是引用 02/10 23:10
推 DyingIce:這篇說的也滿有道理的. 不過前提是... 02/11 01:41
→ DyingIce:女人就如同以前皇帝的後宮三千之一只在深宮. 02/11 01:42
→ DyingIce:只是附屬品. 那麼美化自己家俱自然是家俱主人的責任. 02/11 01:43
→ DyingIce:那麼讓"家俱"好看的衣服和什麼的自然主人要全全負責了. 02/11 01:44
→ cotafemale:可是，jc大哥的說法，不好像是在說「大部分的人都是笨 02/11 05:13
→ cotafemale:蛋，所以最好交給有能力的人來解決問題」這樣？ 02/11 05:13
→ cotafemale:而且我也一直強調，問題不在男人女人身上，而是在每一 02/11 05:14
→ cotafemale:個參與社會（不分男女）的人身上。我實在不懂，我說的 02/11 05:15
→ cotafemale:不過是一種很簡單的社會問題，為什麼您老是跳在男人女 02/11 05:15
→ cotafemale:人身上？那根本就不是我的重點啊！ 02/11 05:16
→ cotafemale:這個現象如果出現在黑人白人、本省外省、老人小孩上， 02/11 05:16
→ cotafemale:也都一樣是那個社會結構（你所謂的框框）的問題啊？ 02/11 05:17
→ cotafemale:我要求的是一個更合理的新框框，因為現在這個男人付錢 02/11 05:18
→ cotafemale:女人漂亮的框框走不下去啊！這點跟你的說法又沒有牴觸 02/11 05:18
→ cotafemale:，為什麼jc大哥你總是在說我是要男人付錢？ 02/11 05:19
→ cotafemale:給si：如果按照推文的說法，應該是「女為悅己者『而』 02/11 05:20
→ cotafemale:容」。要引用，原句的句意別錯啊～ 02/11 05:21
→ cotafemale:現在很多人都選擇各付各的、婚後財產分開計算、家務勞 02/11 05:27
→ cotafemale:動平均分攤。這不就是新的模式、社會正在改變的方向嗎 02/11 05:27
→ cotafemale:抱怨女性主管的人有更多是女性──這裡的關連是啥？ 02/11 05:29
→ cotafemale:難道，JC大哥是因為我是女生，所以以人廢言，認為我就 02/11 05:29
→ cotafemale:是在偏袒女生嗎？ 02/11 05:30
推 tsming:奇怪，你不是用女人要化妝要多花錢在合理化男人該出錢嗎？ 02/11 09:31
推 tsming:被人說你在玩文字遊戲真的是剛好而已 02/11 09:33
推 HuangJC:我要你修文把曖昧的名詞修正回來,結果你打一段新的,這段新 02/11 12:57
→ HuangJC:的完全和舊的不一樣,感覺是你學到新的東西,修正了想法. 02/11 12:57
→ HuangJC:至於你的原文,其他看到的人,包括和你心有戚戚大推的其他人 02/11 12:58
→ HuangJC:只怕解讀都和後文不同吧!人不是不能改變想法,我看你乾脆刪 02/11 12:58
→ HuangJC:文重PO好了,不然你要我讚成後面,反對前面,而你又說這是一 02/11 12:59
→ HuangJC:貫的想法,這我實在辦不到啊.. 02/11 12:59
→ HuangJC:女性主管完全是個新議題了,從前我以為真有多不公平,等進入 02/11 13:01
→ HuangJC:職場我才發現女性特質本來就不一樣.為了證明不是我岐視女 02/11 13:02
→ HuangJC:人,所以我才說,就我所知,連女性職員都很討厭女性主管.這不 02/11 13:02
→ HuangJC:是要一竿子打翻一船人,如果你是好的女主管,你就可以成為那 02/11 13:02
→ HuangJC:個例外.我只是沒強調這句話而已;我整天看勾心鬥角的故事裏 02/11 13:03
→ HuangJC:女人抱怨女人比抱怨男人還多.. 所以聯合國那議題又怎樣? 02/11 13:04
→ HuangJC:那議題不是不存在;但反之也不只那個議題.一但有完整的討論 02/11 13:04
→ HuangJC:你就害怕我提出的"女性主管被女職員抱怨更多"的議題了嗎? 02/11 13:04
→ HuangJC:我說過,做研究就是這樣,只針對它的題目,它的小範圍負責 02/11 13:05
→ HuangJC:我不必否認女性有昇遷問題,但你也無法否認女主管自己有問 02/11 13:05
→ HuangJC:題.這還不是男人在挑剔女人,是女人挑剔女人啊! 02/11 13:05
推 HuangJC:在社會參與上,我著眼在把大餅畫大,你著眼在爭奪更多大餅 02/11 13:10
→ HuangJC:我說問題是在女人還沒參與社會,你說有經濟活動就是參與社 02/11 13:11
→ HuangJC:會.格局和焦距根本不同,但你卻看不出不同.我口拙,夏蟲不可 02/11 13:12
→ HuangJC:語冰,找不到字眼跟你講到底哪裏不同;但我很確定不是所有女 02/11 13:12
→ HuangJC:性都聽不懂.這一次相反的是,我沒說所有女性有問題. 02/11 13:12
→ HuangJC:其實也不是所有男性都用我這樣的角度思考,但如果用你的角 02/11 13:13
→ HuangJC:度思考,我會說他娘炮;我沒以性別廢人..男人也會被我說娘炮 02/11 13:14
推 HuangJC:最近八卦板在吵'男人當過兵才叫男人',現在都只著眼在操不 02/11 13:17
→ HuangJC:操,然後說替代役根本不操.其實根本不是這樣,重點在有沒有 02/11 13:17
→ HuangJC:整個社會責任的觀點. 02/11 13:18
→ HuangJC:所以以前逃避兵役也被說娘炮;現在是沒必要當兵了,逃避兵役 02/11 13:18
→ HuangJC:不但不被說娘炮,還會被說"有本事,有方法",是這麼來的. 02/11 13:19
→ cotafemale:如果你還是認為我前後段的邏輯是不連貫的，那我只能說 02/11 22:48
→ cotafemale:，我們對「參與社會」的認識是截然不同的。我根本就不 02/11 22:48
→ cotafemale:認為存在著什麼大餅跟爭食的問題。但如果用我的話來理 02/11 22:51
→ cotafemale:解你提的內容，我會認為你在說的「女人參與社會」這件 02/11 22:51
→ cotafemale:事情所指的，是「女人不曾參與社會運作的核心位置」。 02/11 22:52
→ cotafemale:如果用這個方式理解你的語意，我的答覆是：「現行社會 02/11 22:53
→ cotafemale:機制根本就不利於女性參與社會運作」。 02/11 22:54
→ cotafemale:一個在開始就排除了女性參與可能的社會機制下，你卻抱 02/11 22:55
→ cotafemale:怨人們所見的女人在各種層次上輸給男人。我覺得這點對 02/11 22:56
→ cotafemale:整個問題的解決來說並無助益，也無法達到你所說的，「 02/11 22:57
→ cotafemale:一個更好的社會或未來」這個願景上。 02/11 22:57
→ cotafemale:而你所提的「女性主管被女性抱怨更多」這件事情，我比 02/11 22:58
→ cotafemale:較想知道的是：這是一個什麼樣的經驗證據？或者說，在 02/11 22:58
→ cotafemale:什麼樣的情況下，jc大哥你發現了你所宣稱的事實？ 02/11 22:59
→ cotafemale:因為如果是一個差勁的女性主管，我想無論男女應該都會 02/11 22:59
→ cotafemale:抱怨她的，不是嗎？ 02/11 22:59
→ cotafemale:而我要承認，在這討論過程中我唯一取巧的地方就是在於 02/11 23:00
→ cotafemale:這篇文章是我發言、我回應的，所以我可以要求jc大哥先 02/11 23:00
→ cotafemale:理解我的想法和陳述邏輯來討論我的概念。 02/11 23:02
→ cotafemale:tsm：請問我原文中何時合理化男人該幫女人出錢？我全文 02/11 23:04
→ cotafemale:表達的觀點就是「權利義務不對等」而已，我有說女人一 02/11 23:05
→ cotafemale:定要幫女人付錢嗎？ 02/11 23:05
→ cotafemale:抱歉，是男人一定要幫女人付錢。 02/11 23:05
→ cotafemale:原文也有提出男人的段落，是寫得太少所以大家沒看到嗎 02/11 23:07
→ cotafemale:？ 02/11 23:08
推 HuangJC:從 22:52 中你就錯了,後面推論還那麼長;我在講付出,不是講 02/11 23:12
→ HuangJC:爭奪.請問你去慈濟捐款,有說你是女人不許捐嗎? 02/11 23:12
→ HuangJC:因此女人不曾參與核心位置嗎?以付出論,會有人阻止你嗎? 02/11 23:13
→ HuangJC:我還是用當兵來舉例,你覺得我們當兵是去賺大錢,還是去負社 02/11 23:13
→ HuangJC:會責任?你整個想法都是取得,取得,當然聽不懂付出.. 02/11 23:14
→ HuangJC:所以我一開始就說,如果我的薪水可以變兩倍,或者我可以讓綠 02/11 23:15
→ HuangJC:地增加一大塊,一個是利己,一個是利人;但我不會只用利己來 02/11 23:16
→ HuangJC:評判一個人的身份地位.當然繞一圈又可以說先賺錢才能捐錢 02/11 23:16
→ HuangJC:文字遊戲是玩不完的,但根本上我所謂的參與社會不是指利己 02/11 23:17
→ HuangJC:或許我們很難找到一個物理量來評量,溝通才會如此困難. 02/11 23:17
→ HuangJC:但這種狀況如果不變,女人就算薪水變兩倍,四倍,我依舊認為 02/11 23:18
→ HuangJC:這社會轉不動.更甚至女人愈有錢,社會運轉愈困難... 02/11 23:18
→ HuangJC:還有,依 80 20 原則,人有智愚,我的結論並不是所有人要給聰 02/11 23:19
→ HuangJC:明人管;而是聰明人必需為所有人服務.. 這是很根本的不同啊 02/11 23:19
→ HuangJC:能力愈大,責任愈大,如果真是這麼理想,我會很高興女性崛起 02/11 23:20
→ HuangJC:要不然女人只要說:結婚又不會過得更好 ; 就愈來愈難追啊 02/11 23:20
→ HuangJC:你表達了什麼,我誤解了什麼?又真的只有我在誤解嗎? 02/11 23:22
→ cotafemale:可是我從頭到尾就說，我的想法根本就不是這套二元邏輯 02/12 00:27
→ cotafemale:。付出跟取得根本就不是一組對立的條件，它們是獨立的 02/12 00:27
→ cotafemale:兩個狀態。譬如你說當兵，難道當兵就沒有領錢嗎？而從 02/12 00:28
→ cotafemale:軍旅生涯中所學到的待人接物，對未來你從事社會上的其 02/12 00:28
→ cotafemale:它職業上又是毫無幫助的嗎？ 02/12 00:28
→ cotafemale:用單一的面向看待問題，只會把問題過度簡化。實際生活 02/12 00:29
→ cotafemale:根本就不是一翻兩瞪眼的狀態，這種解釋也無助於解決問 02/12 00:29
→ cotafemale:題，不是嗎？ 02/12 00:30
推 HuangJC:你不用向我解釋二元論的偏誤;但你也不該貼上我二元論的標 02/12 01:30
→ HuangJC:籤.我早說了,我知道捐錢之前要先賺錢這類的文字遊戲. 02/12 01:31
→ HuangJC:當兵領錢是很少的,那只是領導統御裏勉強擠出的激勵因子 02/12 01:32
→ HuangJC:另一個激勵因子是放假;你還真以為去當兵是去賺錢啊 *_* 02/12 01:32
→ HuangJC:有些人知道目的,有些人不知道,只能用各種方法去帶他,有些 02/12 01:32
→ HuangJC:人甚至要用罰則;當兵如果是為了賺錢,那根本就無法吸引有錢 02/12 01:33
→ HuangJC:人去當兵,最後問題要擴展到募兵嗎?先不要,我談的不是當兵 02/12 01:34
→ HuangJC:合不合理,或如果增加兵源;我談的是當兵是一種社會參與.我 02/12 01:34
→ HuangJC:核心圍繞的是社會利益而不是個人利益.如果你只是想辯倒我 02/12 01:35
→ HuangJC:你會一直繞去我每一個細節.你從頭到尾說你不是這套,但回你 02/12 01:35
→ HuangJC:文的其他人,大推你心有戚戚的其他人也這麼想嗎? 02/12 01:36
→ HuangJC:如果你所謂的公平,要把字眼置換成正當,那麼你已經附和我很 02/12 01:37
→ HuangJC:久了.我之前說該公平時公平,不該公平時不必公平,甚至國共 02/12 01:37
→ HuangJC:都曾做過"殺一人以利天下",那就是"該怎樣就怎樣",結果你繞 02/12 01:38
→ HuangJC:去問我憑什麼知道該怎樣;我說我也不知道,那是個 X,但我知 02/12 01:38
→ HuangJC:道X不必由公平得到;我也沒說公平一定得不到X,這中間才是我 02/12 01:39
→ HuangJC:一直在叫你不要用二元論,我貼你標籤了嗎? 02/12 01:39
→ HuangJC:這個X,就是該怎樣就怎樣,也就是你的"正當",在這個X之下,我 02/12 01:39
→ HuangJC:曾用20倍的差距辦出同學會,一點都不公平,我又提及累計稅率 02/12 01:40
→ HuangJC:那完全是不公平但為了社會運轉,從另一個角度看到的正當. 02/12 01:40
→ HuangJC:因此,在此之下,我毫不在意男人替女人出所有錢,金額差距無 02/12 01:41
→ HuangJC:限大沒關係,我同學會款項差距20倍,可沒一個是女人;我們是 02/12 01:41
→ HuangJC:男校,男人間一樣看誰能力大,誰就多出,重點是把活動辦出來 02/12 01:42
→ HuangJC:讓願意出的人出,讓出得起的人出.因此只要男人出得起,全出 02/12 01:42
→ HuangJC:我並不在乎.我不在乎形式公平,但我在乎能力!都已經出不起 02/12 01:43
→ HuangJC:了還出,根本運轉不動了還說"那是你的選擇"(參照我剛說爆肝 02/12 01:43
→ HuangJC:時),讓我強烈的感受到那句:愛我就要拿出來 的那種嬌縱 02/12 01:44
→ HuangJC:我說女人參與太少,是指付出;當男人出不起時,女人站在哪裏 02/12 01:45
→ HuangJC:如果用你剛才說當兵也會有獲得,那我是不是也要說女人在為 02/12 01:45
→ HuangJC:家庭付出時也會有獲得.這的確是.一切的重點就在這了,即使 02/12 01:46
→ HuangJC:現在要把男女分工給數量化,以家務有給制來解釋也是一樣的 02/12 01:46
→ HuangJC:女人應該去參與,參與後這社會就可以運轉了.不是女人獲得太 02/12 01:47
→ HuangJC:少,而是參與太少. 02/12 01:47
→ HuangJC:有句話說,錢不是萬能,但沒有錢卻萬萬不能.資本主義把錢當 02/12 01:48
→ HuangJC:一切的投影,但熵的概念也很重要,有些東西是不可逆的. 02/12 01:48
→ HuangJC:也許你可以把家務換算成金錢,但你卻無法把金錢換算成家務 02/12 01:48
→ HuangJC:(有人會和我講請菲傭,那不完全是;那你的家是銀行加餐廳加 02/12 01:49
→ HuangJC:妓院嗎?),因此資本主義其實是一種投影計算而已.我還是用社 02/12 01:50
→ HuangJC:會學那個 正相關,負相關,不相關 來提醒你,並不是推行家務 02/12 01:50
→ HuangJC:有給制,把一切數量化就解決問題;相反的,那是愛玩數字的人 02/12 01:51
→ HuangJC:在搞的,但這社會一切都無法用數字滿足.投影只是投影. 02/12 01:51
→ HuangJC:真正想找出問題的人,應該去找出能付出的地方,被需求的地方 02/12 01:52
→ HuangJC:就像國防不可外包,我們不會說賺很多錢然後不要自己的軍隊 02/12 01:53
→ HuangJC:其實女人不是不會付出,從前的女人為家庭付出很多. 02/12 01:54
→ HuangJC:但是講到付出,焦距仍然是不同的,因為擅長的事不同. 02/12 01:55
→ HuangJC:你不擅長,那就讓開,讓專業的來;這道理和搶廚房也是一樣 02/12 01:55
→ HuangJC:那我要問,真的讓女人賺更多錢,這社會會運轉成如何? 02/12 01:56
→ HuangJC:女人會站在能力愈大,責任愈大的點,開始照顧弱勢的男人嗎? 02/12 01:56
→ HuangJC:還是就如我說的:只會愈來愈難追 呢? 02/12 01:56
推 HuangJC:而這最後一句,只要睜大眼看就好了.那不是文字遊戲! 02/12 02:02
推 dsfcomtw:反對 女人能力越好,不見得就不會願意幫忙弱勢男人 02/12 02:04
→ dsfcomtw:男人覺得難追,那是男人自己放不下自尊,並不是難追 =.= 02/12 02:06
→ cotafemale:我也很清楚的告訴過你，我不是在玩文字遊戲。性別本來 02/12 02:50
→ cotafemale:就不是只有男與女，更何況社會學不是只有量化研究。我 02/12 02:51
→ cotafemale:反而覺得，那種「不擅長就讓開」的邏輯，才是真正造成 02/12 02:51
→ cotafemale:弱勢的更加弱勢的淵藪。 02/12 02:52
→ cotafemale:我身邊多得是所謂的「弱勢男人」和「強勢女人」的組合 02/12 02:53
→ cotafemale:，雙薪家庭兩人均攤家務、過年各自返家這樣的婚姻也有 02/12 02:54
→ cotafemale:。如果只是把癥結點放在男人該怎樣女人該怎樣，根本就 02/12 02:54
→ cotafemale:毫無意義。 02/12 02:54
→ cotafemale:而事實上，這社會上有更多人是要求賺錢不要軍隊。因為 02/12 02:55
→ cotafemale:軍隊對大部分的人而言沒有立即性的危險。 02/12 02:56
→ cotafemale:打錯。軍隊對大部分的人而言不是立即性的需要。 02/12 02:56
→ cotafemale:這點可以從立院年年砍國防預算得證。 02/12 02:57
→ cotafemale:如果男人一直只是希望女人搶廚房，那這樣的男人活該追 02/12 02:57
→ cotafemale:不到女人──現在這個社會這樣已經不行了。 02/12 02:58
→ cotafemale:而從來沒有讓女人掌權過就判斷女人一定做不好，這不是 02/12 02:59
→ cotafemale:男人自大的自尊在作祟，不然是什麼？ 02/12 02:59
推 HuangJC:你怎麼不創業?權力不是別人給的,你等別人給,等到何時? 02/12 03:03
→ HuangJC:如果你願意付出,誰擋得住你?只有爭權才會爭不到啊.. 02/12 03:03
→ HuangJC:D姐的反對有趣了;我們別說追,就說做朋友好了,你說別和你在 02/12 03:05
→ HuangJC:網路上計較,到現實生活和你計較;聽來大方,你邀請過我沒有? 02/12 03:05
→ HuangJC:那我反問,我邀請過你沒有? 02/12 03:06
→ HuangJC:說來真奇怪,明明都住在頭份,結果我老下台中辦活動.. 02/12 03:06
→ cotafemale:我有沒有付出你知道？我都不敢說我有或沒有付出，那麼 02/12 03:40
→ cotafemale:jc大哥是如何得知我有沒有付出？爭不爭權力？又，我爭 02/12 03:41
→ cotafemale:到了或沒有爭到？ 02/12 03:41
→ cotafemale:什麼都不認識的情況下就說我一定如何如何，這也太武斷 02/12 03:42
→ cotafemale:了吧？ 02/12 03:42
推 HuangJC:有下廚房的人最了解廚房的狀況,我就這個意思. 02/12 16:19
→ HuangJC:對於付出,去做的人會愈做愈順手,畢竟你讓別人佔便宜,大家 02/12 16:20
→ HuangJC:都高興,都會來幫你,不會有那種抱怨. 02/12 16:20
→ HuangJC:前面我自己都說了,現在"不用"當兵,所以還舉男人當兵不是好 02/12 16:21
→ HuangJC:例子.我當時用詞不精確,不是法律說不用當,而是社會需求沒 02/12 16:21
→ HuangJC:感到迫切.我很早就在提防你說這些了,這會讓我們的討論又臭 02/12 16:22
→ HuangJC:又長.我在講的是"去需要你的地方付出";比如政府在擴大內需 02/12 16:23
→ HuangJC:時,爭議就很大,做了不需要的事.因此,如果你參與社會,做到 02/12 16:23
→ HuangJC:需要你的地方,貢獻會很大.不然就會覺得沒有效果,虛功很累. 02/12 16:24
推 HuangJC:台灣現狀,就是長期的不景氣,(男收入)+(女收入)不足的狀況 02/12 16:36
→ HuangJC:以前我們讀些"不患寡而患不均",那你去談分配還好;現在還真 02/12 16:37
→ HuangJC:是"患寡",談些把錢花在刀口上,讓相同收入有更大效果比較好 02/12 16:37
→ cotafemale:我並不打算進行辯論，我在進行的是討論。 02/13 00:43
→ cotafemale:看事情的角度不同，問題陳述的方式也不一樣，為什麼會 02/13 00:43
→ cotafemale:有是非對錯的判斷？你說患不均，我說人都在社會中各司 02/13 00:43
→ cotafemale:其職。這兩者有什麼是非對錯可言嗎？ 02/13 00:44
→ cotafemale:「一日之所需，百工斯為備」。我不說付出什麼的觀念， 02/13 00:45
→ cotafemale:是因為在這社會上，付出本來就是基本值，沒什麼好說的 02/13 00:45
→ cotafemale:。而關於「閃開，讓專業的來」這個觀念也很奇怪。誰不 02/13 00:48
→ cotafemale:是從生手開始訓練成為熟手？成為專家？一旦某些事情稍 02/13 00:49
→ cotafemale:微比別人順手，就開始排擠別人進入自己擅長之處，難道 02/13 00:50
→ cotafemale:就是你口中的付出嗎？ 02/13 00:50
→ cotafemale:有下廚房的人當然懂廚房狀況。可誰生下來就會下廚？難 02/13 00:51
→ cotafemale:道人們出生的時候就註定了沒雞雞的進廚房就會拿鍋鏟， 02/13 00:51
→ cotafemale:有雞雞的進廚房只會把廚房燒掉？這些都是後天學習的東 02/13 00:52
→ cotafemale:西，誰有資格叫別人遠庖廚？ 02/13 00:52
→ cotafemale:我不在意改變我的看法。但你必須拿出合邏輯的證據說服 02/13 00:54
→ cotafemale:我，而不是帶著駁倒我的心態舉出種種個人的生活經驗。 02/13 00:55
→ cotafemale:你我的生活經驗本來就不相同，用你的經驗要說服我本來 02/13 00:56
→ cotafemale:就是緣木求魚。而如果你認為我錯了，也請你好好的舉出 02/13 00:56
→ cotafemale:我不合邏輯的地方。 02/13 00:56
→ cotafemale:另外，我覺得jc大哥你在描述你想要描述的事情前，用字 02/13 00:57
→ cotafemale:可以再精準一些。不然你說不用當兵顯然不是事實，會造 02/13 00:58
→ cotafemale:成討論上滿大的困擾。根據你的陳述，我理解你所說的「 02/13 00:59
→ cotafemale:不用」當兵應該是指「社會不重視當兵這件事情」。但這 02/13 00:59
→ cotafemale:跟「不用」的字義相去甚遠，會造成語言上不必的誤解。 02/13 01:00
推 HuangJC:我說廚房是用來描述,不是我真舉這個例子.不要為它套上兩性 02/13 01:41
→ HuangJC:的現象覺得不公平.我的意思是,如果你是一個一直付出的人, 02/13 01:42
→ HuangJC:你在思考"付出"這件事時,會比別人順手,週延;所以你問我為 02/13 01:42
→ HuangJC:什麼以為你沒付出.說真的,難道我好意思說我付出很多,很偉 02/13 01:42
→ HuangJC:大嗎?我說自己是社團幹部,很偉大嗎?不是.沒做事的人才會把 02/13 01:43
→ HuangJC:這看成沽名釣譽,幹部本身沒有權力,我要叫十個人來我這兒做 02/13 01:43
→ HuangJC:牛做馬,抱歉,一個都叫不動;但我要請十個人吃飯,或許可以. 02/13 01:44
→ HuangJC:幹部是給你一個付出的位置,不是給你一個權力.而在取得幹部 02/13 01:44
→ HuangJC:這個稱號之前,你想辦活動,大家也都歡迎.付出是容易很多的 02/13 01:45
→ HuangJC:除了像別人所攻擊的,懷疑我辦活動是否為了佔女生便宜這類 02/13 01:45
→ HuangJC:基本上要付出,阻力不大.就事實上你眼大眼看,我辦活動,但我 02/13 01:46
→ HuangJC:並沒叫別人不要辦,相反的我覺得辦活動很累,我都找別人配合 02/13 01:47
→ HuangJC:睜大眼看;;我所質疑的重點是,"你是否站在需要的地方",好像 02/13 01:48
→ HuangJC:擴大內需,說要增進國內經濟流動,結果同一條馬路挖三次,很 02/13 01:49
→ HuangJC:累沒錯,但值得嗎?有效果嗎?所以之前我說有人以為問題在教 02/13 01:49
→ HuangJC:育,要教育由政府買單.我說,至少討論這些我會較有感覺.這也 02/13 01:50
→ HuangJC:是很多人認同的方向.為什麼我覺得你參與太少,因為感覺你就 02/13 01:50
→ HuangJC:沒深入到問題,你以為問題在化妝嗎?那我這個在廚房待久的人 02/13 01:51
→ HuangJC:會有何感想?不過我並不會叫你不許進廚房的,你就你認為對的 02/13 01:51
→ HuangJC:地方去付出,反正你花的是自己的時間,我沒什麼好抱怨的. 02/13 01:52
→ HuangJC:現在談些女人化妝男人買單的問題,會不會像同一條馬路鋪三 02/13 01:53
→ HuangJC:次,或一個垃埇桶買十倍價錢一樣,錢是花出去了,但沒必要呢? 02/13 01:53
→ cotafemale:可是我發現你沒理解我的意思。我原文也不是把問題放在 02/13 01:54
→ cotafemale:化妝上，而是放在化妝的價值所影響的經濟能力上。化妝 02/13 01:54
→ cotafemale:當然也代表一種意識型態，我後面也有提到。但廚房的例 02/13 01:54
→ HuangJC:垃圾桶;; 順便我抱怨一下,沒人看到就算了,其實我最近一個 02/13 01:55
→ cotafemale:子是在說明你所謂的增進效果不是天生就這樣的。那些東 02/13 01:55
→ HuangJC:活動是為了男人而辦,為了我同學;而我拒絕了一個報名的女生 02/13 01:55
→ cotafemale:西需要不斷的嘗試和對錯誤的改進。哪有一生下來就只會 02/13 01:55
→ cotafemale:做對的事情的人？ 02/13 01:55
→ HuangJC:如果我要佔什麼便宜,我應該把這女生收進來才對.這種義工 02/13 01:56
→ HuangJC:的心態,不是那種人能懂的. 02/13 01:56
→ cotafemale:我想你想說的是，我觀察現象沒有廣度，但我認為你沒理 02/13 01:56
→ cotafemale:解到我所說的現象的深度，如此而已。 02/13 01:56
→ HuangJC:你需要學習,我絕不反對,絕不阻止;就我擅長的不是你想學的 02/13 01:57
→ HuangJC:如果我們套進實例,你要找我辦活動,我會答應;這樣滿意嗎? 02/13 01:57
→ cotafemale:可是我不了解你強調你所做的事情是一種義工心態的重點 02/13 01:59
→ cotafemale:？在這裡舉這例子很像在炫耀自己不求回報，在說自己是 02/13 01:59
推 HuangJC:我有提到,想法可以改變,名詞可以修正;但你要我承認上下一 02/13 01:59
→ HuangJC:貫,很難;你不如刪文重貼一個你要講的,新的修正字眼 02/13 02:00
→ cotafemale:個見識廣（？）的人。 02/13 02:00
→ cotafemale:我要求你提出上下文不一貫的地方，可是你又提不出來， 02/13 02:00
→ HuangJC:我沒清高到不求回報,應該說我要的回報已經得到了. 02/13 02:01
→ cotafemale:這倒底要我從哪方面修正呢？既然我的邏輯連貫，又何必 02/13 02:01
→ cotafemale:刪文重貼呢？ 02/13 02:01
→ HuangJC:一個活動可以得到很多副作用,有很多回報.我想強調的是,我 02/13 02:01
→ HuangJC:不是只為女人辦活動.為一個男人,也會很必要,有意願去辦. 02/13 02:01
→ cotafemale:如果你不想承認我上下文是一貫的，麻煩找出不連貫的地 02/13 02:02
→ cotafemale:方好嗎？ 02/13 02:02
→ cotafemale:而你在我的文下強調自己不只為女人辦活動，老實說也很 02/13 02:02
→ cotafemale:沒意思。你如果是想要回應下面一些文章對你的質疑，那 02/13 02:03
→ cotafemale:你應該回在下面，而不是回在我這篇裡啊～ 02/13 02:03
→ cotafemale:我想我們討論問題討論到現在，大概也只剩下你跟我在釐 02/13 02:03
→ cotafemale:清這個問題的重要性和它的面向了。 02/13 02:04
推 HuangJC:有點歹戲拖棚的東西,看緣份就好,不是我能強求的. 02/13 02:04
→ cotafemale:你在我的文章裡回應你被其他人質疑的點，好像沒有辦法 02/13 02:04
→ cotafemale:解決其他人對你的質疑？更何況我對你沒有這層疑慮。 02/13 02:05
→ HuangJC:回在下面也沒用的.. 我才又剛辦完一個活動,夠了,唉.. 02/13 02:05
→ cotafemale:被質疑不是一向都是辦活動時會有的風險嗎？既然承擔了 02/13 02:06
→ cotafemale:活動，那附加的風險不也是應該要承擔下來的東西嗎？ 02/13 02:06
→ cotafemale:我不知道耶...我覺得我跟你的看法有很大的落差。如果是 02/13 02:07
→ cotafemale:我辦活動的經驗，就算被質疑我圖利自己，我也很少對此 02/13 02:07
→ cotafemale:有正面回應。而實際上我還沒遇過被質疑的狀況耶... 02/13 02:08
→ cotafemale:是有人嫌棄我做事情手腳不夠快，想太多會耽擱進度之類 02/13 02:08
→ cotafemale:的。但沒有人說我圖利自己或不公平之類的。 02/13 02:09
推 HuangJC:要不要回應得看有沒有影響,我當時就回應:公佈 ID,提告啊! 02/13 02:21
→ cotafemale:我想我不清楚那些恩怨，也沒有資格議論那些恩怨。對我 02/13 02:55
→ cotafemale:來說，個人恩怨的事情歸屬於個人，與我們現在討論的這 02/13 02:56
→ cotafemale:個問題沒有關係。 02/13 02:56
→ cotafemale:我在另外一篇回文裡也有推文，我說那篇文章例舉的內容 02/13 02:57
→ cotafemale:完全不牴觸我在這篇裡所提到的邏輯。在網路上貼上女性 02/13 02:57
→ cotafemale:公主病的標籤，本身就是對女性這個性別進行的道德審判 02/13 02:57
→ cotafemale:而已。 02/13 02:58
→ cotafemale:但為何人不可以只為人，只因為個人的性別差異所提出的 02/13 02:58
→ cotafemale:問題就被視為是「公主病」或「娘炮」？ 02/13 02:59
→ cotafemale:而我也不知道，為何公佈ID提告可以解決那個問題。（具 02/13 02:59
→ cotafemale:體來說，我並不知道發生了什麼事情） 02/13 03:00
→ cotafemale:而你所說的部份仍然沒有回應到我的疑惑。我說你依據什 02/13 03:05
→ cotafemale:麼來發現我付出的並不多，但你回應你是個幹部所以你知 02/13 03:05
→ cotafemale:道我付出的並不多。這兩者之間的關聯性是？ 02/13 03:06
推 robart:就是 他只會嘴砲 跟 強者我朋友如何如何 02/14 09:12
推 Jude:所以男生愛天生麗質的女生啊 至少省錢咩~ 03/04 02:41
→ MikeyLiu:同意樓上 03/08 20:53