→ mingchaoliu: 當年要買PP車好像是因為考量平交道事故時，機車頭比E 01/06 14:13
→ mingchaoliu: MU的車對旅客保護性還要好 01/06 14:14
→ mingchaoliu: 但這款PP是全球少見窄軌推拉式列車，又是韓商得標 01/06 14:18
→ mingchaoliu: 妥善率差到讓人以為PP車設計很爛 01/06 14:19
→ CORSA: 調度編組變更也較容易 車廂數量能即時變更+有車頭即有動力 01/06 14:19
→ CORSA: 不過集中式動力列車似乎得不到政客的喜愛 政績亮點不佳 01/06 14:22
→ gigihh: 樓上M大說的是不是2012年太魯閣號的那次平交道事故的情形 01/06 14:27
→ gigihh: 如果事集中動力的話，應該就不會整列車報銷，只要換掉車廂 01/06 14:28
→ gigihh: 就可以繼續運作，如果沒有傷到機車，原機車也還可以繼續 01/06 14:29
→ gigihh: 不過動力及中似乎很難避免衝動，每次搭動力及中的PP或 01/06 14:29
→ gigihh: 莒光，列車進離站都會頓很大一下，常被頓醒。 01/06 14:30
※ 編輯: gigihh (114.42.213.208), 01/06/2015 14:41:42
→ gigihh: 集中 01/06 14:45
→ komachi275: EMU100其實是動力集中列車... 01/06 15:24
→ komachi275: 另外...窄軌推拉式列車很常見...南非的車子爛跟是否 01/06 15:25
→ komachi275: 是推拉式的配置沒有關聯... 01/06 15:25
→ mingchaoliu: 但EMU100型一邊是EP，一邊是ED車 01/06 15:25
→ komachi275: 衝動的部分也跟動力集中或分散沒有關係 XD 01/06 15:26
→ komachi275: 前幾篇就在抱怨EMU500/600衝動很大的問題咧 XD 01/06 15:26
→ komachi275: 很奇怪...很多很細節的設計問題都被簡化歸類分散集中 01/06 15:27
→ komachi275: 這一點也不科學...XD 01/06 15:27
→ mingchaoliu: 不過PP當年引進時在窄軌列車中算是少見的設計 01/06 15:27
→ komachi275: 請問樓上 少見在哪呢？ 01/06 15:28
→ mingchaoliu: 現在常見，二十年前還不會很多，有種被當白老鼠感覺 01/06 15:31
→ komachi275: 哈...PP的問題說白老鼠是誇大了...您看UCW哪款車好了 01/06 15:31
→ komachi275: E100 EMU200 EMU400 XD 找UCW買傾斜式列車恐怕又一樣 01/06 15:33
→ komachi275: 臺灣PP的問題其實跟是否推拉式沒有關係... 01/06 15:33
→ komachi275: 反倒是因為他是推拉式 大故障的時候還能免強出車維持 01/06 15:35
→ mingchaoliu: 而且又是韓商標走，出問題就落跑，搞到003火大 01/06 15:35
→ komachi275: 如果PP是設計成半永久EMU 那臺鐵當時要開天窗了 01/06 15:36
推 chuting1230: 請教一下 如果PP車頭壞了可以用E頭代替嘛 (雙邊車頭) 01/06 15:51
推 komachi275: 應該說E200不能代替PP車頭 但是以後的E500可以 01/06 15:54
→ CORSA: 曾經看過R頭拉PP廂跑東幹 還因此吸引一堆相機架在德高陸橋 01/06 16:11
→ marklin709: PP車廂的供電方式與其他一般客車不同 01/06 16:45
推 cutec: 韓商當初能順利繞跑，好像是台鐵誤發尾款之類造成？ 01/06 17:00
推 Sunriseboy: 以太魯閣的外型再造幾列PP應該蠻受歡迎的...==||| 01/06 17:31
推 komachi275: PP車廂的制動方式也不同 01/06 17:35
推 a5mg4n: 南非的12E形電力機車原本就是用來組PP列車的 01/06 20:44
→ a5mg4n: UCW給南非自己用的車評價還行,到台灣悲劇應該另有原因 01/06 20:45
→ a5mg4n: 具體到PP的話 可能是系統架構太潮了 以台鐵的性能要求 01/06 20:46
→ a5mg4n: 直接變壓器抽頭後整流進普通的直流馬達就好 01/06 20:46
推 cutec: 這樣真的會比用AC馬達優嗎？ 請先看看PP本身的牽引性能設計 01/06 21:03
→ cutec: 。 01/06 21:03
推 cutec: PP的系統架構那裏很潮？ 不就是PP的ㄧ般架構要求？ 很多PP 01/06 21:05
→ cutec: 都會有類似功能。 01/06 21:05
推 cutec: 要符合當初TRA開的合約規範在牽引性能的要求，用DC馬達應 01/06 21:07
→ cutec: 該沒太多優勢。 01/06 21:07
→ temu2035: 直流牽引馬達的GE機車是橋式整流耶.. 01/06 21:11
推 cutec: 後來GTO時代可以用GTO來當整流器。 01/06 21:13
推 komachi275: PP故障最多的東西也不在AC或DC的差別上面啊... 01/06 21:23
→ komachi275: 那種的結構設計電抗器照樣燒 馬達照樣裂...XD 01/06 21:24
→ temu2035: EMU500的SIV系統有包含閘流體整流及IGBT變流 01/06 21:27
→ temu2035: 整流橋的部分是由兩個閘流體和兩個Diodes組成 01/06 21:28
推 cutec: 那是你用AC，若是用DC馬達難免不再多幾條車瘟的問題出現 01/06 21:29
→ temu2035: 變壓器二次側AC經整流橋轉換成DC，再經過濾波修飾.. 01/06 21:31
推 komachi275: 原始的EMU500不是整流變流都GTO嗎? 01/06 21:31
→ komachi275: 說到濾波 PP的濾波器也有爆漿的紀錄 XD 01/06 21:32
推 cutec: 所以500的SIV供電是由給CI的二次側分流而來? 01/06 21:32
→ temu2035: 看電路圖，變流器的開關是IGBT 01/06 21:32
→ komachi275: EMU500也是啊... 01/06 21:33
→ cutec: GTO整流變流是指給馬達牽引用的部分,但是t兄說的是SIV的內 01/06 21:34
→ cutec: 部變壓與整流及變流設計. 01/06 21:34
→ temu2035: YES，我剛才看輔電的電路圖 01/06 21:35
推 komachi275: 所以IGBT是SIV用而非動力變流? 01/06 21:35
→ komachi275: 這樣就對了 我記得EMU500動力變流還是GTO才對 01/06 21:36
→ cutec: 早期的IGBT製程比較不進步，耐壓與耐流能力沒GTO好，所以通 01/06 21:36
→ cutec: 常會較常用在非牽引部分的輔電. 01/06 21:37
→ temu2035: 原來您們談的是動力唷..我還扯到輔電去XDD 01/06 21:37
→ cutec: 後來製程進步後在牽引部分的使用就慢慢普及,而電力機車的 01/06 21:37
推 komachi275: 話說EMU500之前不是連整流都改IGBT測試去了? 01/06 21:38
→ cutec: 牽引系統的IGBT使用是最後才普及的。 01/06 21:38
→ temu2035: IGBT切換速度比GTO快 01/06 21:38
→ komachi275: 印象中大功率IGBT的應用是2000年過後的事情了 01/06 21:39
→ komachi275: 對岸最近也在積極導入大功率IGBT的國產化 01/06 21:39
推 cutec: 就變流來說IGBT的優勢比GTO好。 01/06 21:43
→ cutec: 所以看t兄所言500的SIV供電是由給CI的主變壓二次側分流而來 01/06 21:44
→ cutec: ? 01/06 21:44
→ temu2035: 是的 01/06 21:48
→ temu2035: 一次側是集電弓吃下來的電 01/06 21:48
→ temu2035: 二次側的電送到整流橋 01/06 21:49
推 a5mg4n: 太潮指的是用VVVF這套方式,以PP的要求在當時似有不妥 01/06 21:49
→ temu2035: 同時期的EMU500也是用這套新玩意，沒有沿用EMU400 01/06 21:52
推 cutec: 不過199X年開始因為GTO的推出，已經蠻多車用VVVF的牽引架構 01/06 22:00
推 cutec: 我自己是覺得以PP的牽引性能要求(含部分馬達隔離的部分), 01/06 22:04
→ cutec: 若是改用DC馬達，加上後來台鐵又不給砂，恐怕空轉情況會更 01/06 22:05
→ cutec: 嚴重，而且空轉嚴重會造成DC馬達的壽命縮短。 01/06 22:05
→ cutec: 這樣下去有點像是惡性循環. 01/06 22:06
推 a5mg4n: 以正常發揮下PP的動輪上重量比GE電頭還多不少了 01/06 22:08
→ a5mg4n: 牽引重量相似下正常的直流車應不會有太嚴重的空轉問題 01/06 22:08
推 komachi275: GE車頭在雨霧天的黏著不太好 我就看過平地起步空轉 01/06 22:16
→ komachi275: PP他的特製沙也是其妙的設計... 01/06 22:16
推 cutec: 重點在於PP設計的起步黏著要求比GE要高不少,加上後來沒砂 01/06 22:17
→ cutec: 這樣應該只會讓空轉問題更嚴重，然後馬達故障更頻繁。 01/06 22:18
推 cutec: 然後在部分馬達隔離狀態下的坡道啟動性能要求也不低. 01/06 22:24
推 komachi275: PP的馬達故障...主要跟空轉比較沒關係說 01/06 22:28
→ komachi275: 不過如果當時PP是DC 過電流應該是會加重病情.. 01/06 22:30
推 cutec: AC馬達對空轉反應很快而且基本上沒啥傷害，但是DC馬達就不 01/06 22:44
→ cutec: 太行，而且經常空轉會造成DC馬達壽命大大縮短. 01/06 22:45
→ cutec: 相信以台鐵現在對PP的使用與維護情況而言，用DC馬達恐怕會 01/06 22:46
→ cutec: 讓故障的情況變得更嚴重。 01/06 22:46
推 a5mg4n: DC馬達及牽引電力系統的維護技術難度較低或許可以彌補 01/06 23:04
→ a5mg4n: 有段時間似乎連零件都難以取得 01/06 23:05
→ a5mg4n: 使用變壓器抽頭控制電壓的AC-DC方式製造上容易多了 01/06 23:07
推 cutec: 先不論空轉的故障，DC馬達光是定期進廠維護的需就大輸給AC 01/06 23:09
→ cutec: 馬達，不然怎麼會199X年開始會是AC馬達的天下，DC馬達的車 01/06 23:09
→ cutec: 基本上沒在生產，而且除了亞士通外其他大廠都把DC牽引設備 01/06 23:10
→ cutec: 的生產線給關閉了. 01/06 23:10
→ cutec: DC馬達定期進廠維修且更換電刷的里程數很短,這在AC馬達上是 01/06 23:12
→ cutec: 不需要的. 01/06 23:12
推 a5mg4n: 南車資陽廠13年底才剛新造一批DF4B的說 01/06 23:13
→ cutec: 比起AC馬達，DC馬達光是電刷更換的成本累積起來就很可觀. 01/06 23:13
→ cutec: 南車喔? 那是中國大陸自己還有很多的DC電力機車要待料吧? 01/06 23:14
→ cutec: SS與DF等系列都還是DC 01/06 23:14
→ temu2035: 台鐵GE機車也是 01/06 23:14
→ cutec: 您可以去查查雅士通, 西門子與龐巴迪基本上在199X年後就沒 01/06 23:15
→ cutec: 在接到什麼DC電力機車的單，幾乎全部都是AC. 01/06 23:16
推 Wtrmln0708: 光是AC用的PWM技術，DC那種只靠強大電流就輸了... 01/06 23:16
→ cutec: 更何況AC馬達大功率與高黏著的優勢也非傳統DC馬達可比,所以 01/06 23:18
→ cutec: 大功率的電力機車幾乎都是AC的天下. 01/06 23:18
推 a5mg4n: AC車壞了原廠又不配合的話要修都很難的說(幾次PP大故障似 01/06 23:18
→ cutec: 真的嗎? 您知道DB已經把ICE1的牽引系統更新成甚麼樣子嗎? 01/06 23:19
→ cutec: DB把ICE1原先西門子的牽引變流器改成ABB的IGBT產品, 01/06 23:20
→ a5mg4n: 都有這個成分),直接調壓控制的DC車要取得類似品容易多了 01/06 23:20
→ cutec: 所以現在ICE1的動力車是由ABB的牽引變流器去帶動原來西門子 01/06 23:20
→ cutec: 的馬達 01/06 23:21
推 cutec: 現在要找到生產AC牽引系統的廠商遠比DC要多很多喔，產品要 01/06 23:23
→ cutec: 更新的選擇更多啊. 01/06 23:23
→ cutec: 不然之前GE電力機車怎會有原廠停產然後備料取得不易的問題? 01/06 23:24
推 a5mg4n: 後來GE也用上了一些代用品了吧? 01/06 23:32
→ a5mg4n: 就PP來看高黏著和大功率都不怎麼算吧? 01/06 23:33
推 cutec: 您可以問問台鐵GE的料好不好找。 01/06 23:34
推 cutec: 您還是去了解一下PP的實際黏著需求，就會知道和GE相比較下 01/06 23:37
→ cutec: 的問題在哪。 01/06 23:37
推 komachi275: 話說也是有業者逆向操作 越南採購了西門子的AC柴電後 01/07 07:42
→ komachi275: 又向大陸採購了大量的DC柴電...規格上兩者差異不大 01/07 07:43
→ komachi275: 但據聞是因為越南覺得西門子後勤備料太過昂貴所致 01/07 07:43
→ komachi275: 對岸在DC車的黏著控制上有下功夫 或許有機會符合臺鐵 01/07 07:44
→ komachi275: 的要求？ 01/07 07:45
推 cutec: 當初高鐵採購新車時也覺得日商索價過高，據說曾去南車問一 01/07 08:44
推 cutec: 樣類似的東西報價多少，結果聽說南車的報價是日商的一半. 01/07 08:47
→ cutec: 所以要價格優勢,AC的選擇性與範圍應該比DC更大. 01/07 08:48
推 cutec: EMD與GE也沒在生產DC柴電了，所以現在買DC的車可能註定就是 01/07 09:01
→ cutec: 要去向對岸的廠商買料，國際大廠一樣幫不上忙。隨著對岸各 01/07 09:02
→ cutec: 式電力與柴電機車的汰換，往後DC的備料也會是問題。 01/07 09:03
→ cutec: DC的高黏著牽引方案也被研究過，但是至少要配合DC無刷馬達 01/07 09:04
→ cutec: 才會有優勢。否則傳統DC馬達總是會會面臨體積, 重量, 功率 01/07 09:05
→ cutec: 與電刷壽命與更換的問題. 01/07 09:05
推 komachi275: 話說軌道車輛還挺少DC無刷的...電動機車就一大堆 01/07 12:15
推 a5mg4n: 蘇聯鐵路儘管很早就在搞VVVF,但是現在俄鐵還是DC馬達為主 01/07 22:39
推 cutec: 請問俄羅斯向西門子採購的高鐵列車是用何種動力？ 01/07 22:49
推 cutec: 還有近年新買的EP20電力機車也是，麻煩確認一下。 01/07 22:55
推 cutec: EP20的採購數量是245輛。 01/07 22:57
推 cutec: 更正是200輛。這是俄羅思引進雅士通Prima II電力機車技術共 01/07 23:04
→ cutec: 同生產，用以取代舊車。 01/07 23:04
推 a5mg4n: 跟蘇聯解體後仍大量新造的DC馬達車相比仍是相對少數 01/07 23:12
→ a5mg4n: 如EP2K(259+) 2ES4K(150+) E5K系列(800+) 2ES6(400+)等等 01/07 23:16
推 cutec: 是啊，您乾脆也告訴我SNCF至今都還有ㄧ大堆DC電力機車在運 01/07 23:20
→ cutec: 行。 01/07 23:20
推 cutec: 但結果是，這兩國在更新與換代新車時，為何都不再考慮用DC 01/07 23:23
→ cutec: 馬達的車？ 01/07 23:23
→ cutec: 按您先前的邏輯與論述，他們應該都會繼續購買DC電力機車才 01/07 23:24
→ cutec: 是。 01/07 23:24
→ cutec: 反正數量眾多至少也會有備品採購的優勢。 01/07 23:25
推 a5mg4n: 這些車是仍然在生產的形式(2000年代中至今) 01/07 23:30
→ a5mg4n: 如此可知在90年代中在主力車大量引進VVVF似過早了 01/07 23:31
推 cutec: 您還是沒回答到我的問題喔 01/07 23:31
推 cutec: 你去看看法德等鐵道技術輸出國是何時開始用AC馬達技術的？ 01/07 23:33
→ cutec: 法國在198X年開始就大量採用AC牽引技術的bb26000。 01/07 23:34
→ cutec: 德國也是在199X年就用Class101來取之前的主力DC電力機車103 01/07 23:36
推 cutec: TGV在1990年的TGV-A就放棄DC馬達改用AC同步機，1992年的歐 01/07 23:39
→ cutec: 洲之星也許用AC馬達。 01/07 23:39
→ cutec: 您可以去查看看當初TGV-A決定不再用DC馬達的原因便可了解。 01/07 23:40
推 cutec: 瑞士也是在199X年買了ㄧ大批Re-460/465來取代舊車。 01/07 23:42
推 cutec: 還有您也可以去查查歐洲短跑手(EuroSprinter)在世界各國的 01/07 23:50
→ cutec: 訂單狀況，應該也可以發現在199X年期間幾乎是大賣。 01/07 23:50
推 a5mg4n: 俄鐵對EP20的性能要求高過DC馬達的合理區間 01/08 01:50
→ a5mg4n: (單軸1200kw+ ,以往他們的DC馬達單軸900kw左右) 01/08 01:51
推 cutec: 所以您終於發現了DC馬達本身構造的功率限制。 01/08 07:18
推 cutec: 所以這也是1990年TGV-A與歐洲之星放棄使用DC馬達的原因之一 01/08 07:29
→ cutec: 。 01/08 07:29
推 a5mg4n: 但是在PP的案子中550kw/軸離這很遠 01/08 07:40
→ a5mg4n: 60年代末這種功率的馬達就能塞進窄軌轉向架了 01/08 07:42
→ a5mg4n: 如果台鐵開1000kw/軸在當時用AC馬達很合理 01/08 07:43
推 cutec: 所以依您的邏輯要用DC馬達才算合理？ 若是如此則EMU500與新 01/08 08:11
→ cutec: 幹線300係及500係的牽引系統不也就不合理？ 01/08 08:11
→ cutec: 那ICE3也要改回DC馬達才合理？ 01/08 08:12
推 cutec: 上述的車組也都是199X年時設計的。 01/08 08:15
→ cutec: 他們的軸功率也遠低於1000kW, 依您的邏輯用DC馬達應該更適 01/08 08:16
→ cutec: 合？ 01/08 08:16
推 a5mg4n: 在一大堆馬達的EMU上AC馬達節省的工時足夠划算 01/08 09:18
推 a5mg4n: 而在機車上(特別是功率較小的)則沒這麼快普及 01/08 09:38
→ a5mg4n: 而PP發生的大規模故障事件正是跟VVVF+交流馬達有關 01/08 09:41
推 komachi275: 但是PP大規模故障的主因並不在交流馬達上啊 01/08 12:33
→ komachi275: 而是結構設計不良造成的系統性失效 01/08 12:33
→ komachi275: 尤其是設備進水 這是大問題 01/08 12:35
→ komachi275: PP十大故障以及改善方案就可以看出端倪 01/08 12:36
→ komachi275: 直接跟交流馬達相關的故障因素幾乎沒有 01/08 12:36
推 cutec: 所以看來PP並非是更換了DC馬達就能解決過去發生的問題, 然 01/08 13:16
→ cutec: 而我在上述面的推文中也提過以PP的使用與維護狀況，若改用 01/08 13:17
→ cutec: DC馬達，可能有不少的異常狀況是會更嚴重的. 01/08 13:18
推 tccan: PP的交流馬達有問題，主要的原因不是因為車軸過輕，還有轉 01/08 13:21
→ tccan: 向架設計不良，結果才"間接"導致馬達燒毀的嗎？ 01/08 13:22
推 a5mg4n: 換DC馬達+低壓側多抽頭整流的話,基本上會搞電力機車的厰都 01/08 13:39
→ a5mg4n: 會處理，比史實中搞得灰頭土臉好看多了 01/08 13:40
→ a5mg4n: (交流供電機車的最原始方式之一) 01/08 13:40
推 a5mg4n: 變流器問題造成動力模組燒毀算是跟VVVF有關的 01/08 13:52
推 cutec: 您真的有在理解我上面推文在講的DC馬達問題嗎？ 目前看來是 01/08 14:02
→ cutec: 沒有。 01/08 14:02
推 cutec: 而且這些問題不是維修單位每次在故障發生後去修復就能解決 01/08 14:14
→ cutec: ，實際上在故障發生、進廠到修復這中間對載客營運早就造成 01/08 14:14
→ cutec: 不小的干擾，希望您也可以同步思考一下。 01/08 14:14
推 a5mg4n: 以往台鐵都敢讓R100單機拉400噸+了,也沒出現空轉造成嚴重 01/08 15:05
→ a5mg4n: 影響的大面積故障 01/08 15:05
→ a5mg4n: PP雙機拉類似重量出現空轉且造成很難看的普遍故障就是問題 01/08 15:08
推 cutec: R100是R100啊，PP是PP，各自車輛運用、運轉與維護狀況不同 01/08 15:18
→ cutec: ，怎麼會是混為一談呢？ 應該分開來獨立討論比較好吧？ 01/08 15:18
推 cutec: 您會提供這樣的問題似乎表示您還沒真的理解PP本身的牽引設 01/08 15:23
→ cutec: 計。 01/08 15:23
推 komachi275: PP動力車有配重調整的設計 如果真的太輕早就加到16噸 01/08 19:01
→ komachi275: 但是事實上台鐵的操作只是將不足15噸的車軸調整到剛好 01/08 19:01
→ komachi275: 而且空轉到燒燬代表控制軟體很有問題... 01/08 19:04
→ komachi275: 真要怪不是怪AC PP應該要怪的是控制系統不穩這件事 01/08 19:13
推 a5mg4n: 動軸重更輕+只有分段油門+直流馬達都不會大量空轉到燒毀了 01/08 19:44
推 a5mg4n: PP這套VVVF牽引系統可以說在最基本的部份就出大包了 01/08 19:51
→ a5mg4n: VVVF+交流馬達該有的優點(黏著利用率高+馬達耐用)都沒達到 01/08 19:52
推 komachi275: PP的馬達燒毀其實並不是大故障的重點項目 01/08 20:19
→ komachi275: 有列入十大故障的反而是CI組件電子卡燒毀 01/08 20:19
→ komachi275: 而燒毀的原因也是電路問題造成 同樣工廠出來的DC車 01/08 20:20
→ komachi275: 電路就會比AC車優良我是不太相信.... 01/08 20:20
→ komachi275: a5大也提到啦...AC的優點在PP上並不明顯 那這是AC車爛 01/08 20:21
→ komachi275: 還是UCW做的車爛? 01/08 20:21
→ komachi275: 另外 PP的黏著利用是高 而且晴天也能發揮設計的牽引 01/08 20:22
→ komachi275: 水準 雨霧天才比較有無法發揮的問題 再黏著性能就不是 01/08 20:23
→ komachi275: 單純的AC DC問題啦! TCU的關係比較大阿... 01/08 20:24
推 cutec: 講這麼多，有人總算開始理解AC馬達的優點了，拍拍手。建議 01/08 20:30
→ cutec: 您要更近一步去了解台鐵用車與維護的方式，這樣才能有助於 01/08 20:30
→ cutec: 更深入的去發現PP用AC馬達的對應優勢。 01/08 20:30
推 a5mg4n: 爛的是用那種價錢找沒做過AC車的UCW做AC車 01/08 20:48
推 komachi275: 沒辦法啊...是Hyundai找的 不是台鐵找的 XD 01/08 20:50
→ a5mg4n: 還用的是全新設計(UCW之前在做的是是基於GEC等廠的基本設 01/08 20:51
→ a5mg4n: 計上改這改納) 01/08 20:51
→ komachi275: 而且啊...PP首次商轉進段後還發現馬達破了咧...XD 01/08 20:51
→ a5mg4n: 所以才說具體到PP就是用最保守的方法搞就好 01/08 20:52
→ a5mg4n: 常常換電刷或加速不太好都是可以計畫的事情 01/08 20:53
→ a5mg4n: 用了太先進的東西結果故障到變成公關災難就不好了 01/08 20:53
推 komachi275: 哈...臺鐵照顧UCW的DC車輛照顧的比PP還辛苦啊 01/08 20:56
→ komachi275: 至少PP穩定下來之後 有發揮AC車正常該有的表現囉... 01/08 20:57
推 cutec: 某人已經開始發現DC馬達的缺點啦，再拍拍手。原來常常換電 01/08 21:38
→ cutec: 刷是可以計畫的事情？等到您發現依台鐵的用常與維護方式可 01/08 21:38
→ cutec: 能會無法掌握電刷磨耗的狀況時，就會了解常換電刷對台鐵來 01/08 21:38
→ cutec: 說是不容易是先規劃好的事。 01/08 21:38
推 cutec: 而且您還是在堅持199X年代用AC馬達是太過先進的東西，豈不 01/08 21:43
→ cutec: 是太小看了當年的新幹線、德鐵、法鐵、SBB、OBB與RAFE？ 要 01/08 21:43
→ cutec: 比爛也應該不是如此吧？ 01/08 21:43
推 cutec: 而且當年UCW根本也不是如您所言，是依據GEC的設計去改這改 01/08 21:47
→ cutec: 那；而是直接包給GEC設計列車的牽引系統。 01/08 21:47
推 komachi275: 對UCW來說是太先進了...囧 01/08 21:47
推 cutec: 而老實告訴您，當年我也曾和那位牽引系統的設計師共事過。 01/08 21:49
推 a5mg4n: 是指他們的機車設計許多是EE或GEC或50CS集團延伸的 01/08 22:04
推 cutec: 不是，UCW當年根本沒生產與設計牽引系統的能力，那又能自己 01/08 22:17
→ cutec: 修改和延伸？ 01/08 22:17
→ cutec: 直接下包給別人搞比較快啦～ 01/08 22:17
推 a5mg4n: 車體構造部分 01/08 22:27
推 cutec: 所以這跟您ㄧ直在討論的牽引系統有啥直接關係？ 01/08 22:39
→ cutec: 所以現在是要由原來的牽引系統改成討論車體結構嗎？ 01/08 22:40
推 a5mg4n: UCW平常只在做車體結構的修修改改 要這家廠作一個全新設計 01/08 22:42
→ a5mg4n: 的先進(90年代)電力機車可以預見問題很大 01/08 22:43
推 cutec: 所以依您所言根本不是PP的要求太過先進，而主包商是UCW自己 01/08 22:49
→ cutec: 太弱的問題。 01/08 22:49
推 a5mg4n: 知道是UCW負責機車就不該開這種規格(該廠台鐵應不陌生) 01/08 23:25
→ a5mg4n: 要開這種規格就要找有相應能力的負責機車部分 01/08 23:26
推 cutec: 請問是先開規格再公開招標還，是先公開招標後再決定規格? 01/08 23:30
→ cutec: 您的邏輯充滿了一堆的互相矛盾. 01/08 23:31
→ cutec: 請先研究一下當時公家機關用的採購流程好嗎? 01/08 23:32
→ cutec: 所以現在是要由原來的牽引系統又改成討論招標採購方式嗎？ 01/08 23:33
→ cutec: 依您邏輯所言為了防止UCW得標，那台鐵應該把規格開得更高才 01/08 23:35
→ cutec: 是，若是規格開的保守那UCW不就更容易通過審核得標? 01/08 23:36
推 a5mg4n: 要麼用先進技術+高能力廠商,要麼保守技術+放寬限制 01/08 23:52
→ a5mg4n: PP案至少在預估和實際造價(不含擦屁股)的差異過於巨大了 01/08 23:53
推 cutec: 您別老是以結果論推導，還是請先研究一下當時公家機關用的 01/09 00:13
→ cutec: 採購流程好嗎? 這樣應該對於您了解發生此結果的原因比較有 01/09 00:13
→ cutec: 幫助。 01/09 00:13
→ cutec: 所以現在是要由原來的牽引系統又改成討論招標採購方式嗎？ 01/09 00:13
推 a5mg4n: 沒阿 以當時的時空背景下規格開保守點比較不會出現後來的 01/09 00:51
→ a5mg4n: 大面積出包+公關災難就是 所以一開始才說具體到PP案 01/09 00:52
推 cutec: 您會提出這樣的問題表示您對於當年的PP案的採購執行過程真 01/09 07:17
→ cutec: 的不了解，所以還是在用結果論。請您真的去確認那時PP案的 01/09 07:17
→ cutec: 狀況為何，還有當時公家機關用的採購流程好嗎? 01/09 07:17
推 cutec: 還有請先搞清楚UCW在本案的扮演角色為何，這樣您才能發現 01/09 07:23
→ cutec: ㄧ直用結果論倒果為因的邏輯問題在哪？ 01/09 07:23
推 cutec: 所以我們現在好像還是在討論有關招標採購流程的問題？ 01/09 07:31
推 komachi275: PP文爆了 XD 其實台鐵不能掌握誰得標的...而且當初的 01/09 08:48
→ komachi275: 用聯合承攬而非統包 01/09 08:49
推 a5mg4n: 那種差價下台鐵可以要求得標商解釋怎麼做好標案了吧? 01/09 10:28
推 a5mg4n: 因為PP的結果就是弄到一批故障慘到變成公關災難的車 01/09 10:47
→ a5mg4n: 當然 用過程論分析應該也很有趣 01/09 10:47
推 komachi275: PP的車況也不見得一直都很慘啦...把UCW ALSTOM與ROTEM 01/09 12:26
→ komachi275: 三方逼出來會診之後的車況就穩定下來了... 01/09 12:27
推 cutec: 所以難道案子是開標後直接宣布誰得標嗎? 這期間會沒有等標 01/09 12:29
→ cutec: 審查資格,投標文件及評選? 01/09 12:29
→ cutec: 請先去確認當時公家機關用的採購流程好嗎? 您會有這樣的問 01/09 12:31
→ cutec: 題應該表示您沒有真的去理解那時台鐵的採購流程。 01/09 12:33
推 cutec: 還有請您有先釐清UCW在本案的角色了嗎? 似乎您好有好多基本 01/09 12:36
→ cutec: 功課沒做，所以才會有一堆看似盲目的問題. 01/09 12:37