→ omkizo: JRC不是應該譯做中日本鐵道公司嗎 09/21 17:14
推 WongTakashi: 買N700S是對的 拜託就買這台了 交通部還有那些吃飽沒 09/21 17:16
→ WongTakashi: 事幹的議員立委不要跳出來喊涉嫌圖利! 09/21 17:17
→ WongTakashi: 希望第二代列車是N700S......... 09/21 17:18
推 omkizo: 因為中車不能投標 09/21 17:19
→ Odakyu: 歐洲車機率大不大？ 09/21 17:21
推 gigihh: 所以看得出來台灣高鐵公司對於列車壽命的規劃也與新幹線 09/21 17:27
→ gigihh: 相近，也落在25至30年左右，還以為台灣高鐵會把700t操到40 09/21 17:27
→ gigihh: 年以上才更新。 09/21 17:27
→ omkizo: 25年? 東海換車王婊示： 09/21 17:29
推 cutec: 每10年換ㄧ次新車， 09/21 17:34
推 cutec: 其實之前他們是想買N700i（理由是要和JR東海用同型車），現 09/21 17:40
JR東海:聽說你要12節?
http://i.imgur.com/3RIHn6R.jpg
→ cutec: 在又換成了N700S。 09/21 17:40
推 cutec: 但這應該是現任董座的想法，未來換人後有沒有變數就不知道 09/21 17:42
→ cutec: 。 09/21 17:42
→ hicker: N700S跟現在的700T差異很大嗎?? 從旅客的角度來來看的話 09/21 17:47
插座吧
※ 編輯: uu26793 (115.165.228.132), 09/21/2016 17:58:05
推 cutec: 差異一定會有。但重點應該是採購的標的要能反應公司內部至 09/21 17:57
→ cutec: 少營運與維修需求會比較重要，不過若是高鐵財務真的可以擔 09/21 17:57
→ cutec: 負全面汰換設備，那又另當別論。 09/21 17:57
推 Xkang: 不夠用了 09/21 18:12
推 Jimmy2010: 可是這個N700S會縮車頭嗎? N700S車頭很長哩 09/21 18:22
推 ji394xu3: n700s的時速是不是不到300公里？ 09/21 18:22
→ Jimmy2010: 現在台高排點要噴300幾乎不太可能.. 09/21 18:24
推 PorkChoppers: 長車頭比較煞氣 我喜歡 09/21 18:40
→ Jimmy2010: 長車頭煞氣現在的停車點就要大洗牌了吧 09/21 18:42
→ ChungLi5566: 現在排點才更需要噴300吧 09/21 19:26
推 maldini3: N700s在山陽好像可以跑到300了 09/21 19:29
推 Odakyu: N700S還沒出廠… 09/21 19:31
推 chewie: JRC(JR Central)是JR東海沒錯啊 官方翻譯 09/21 20:04
→ chewie: 沒必要長車頭啦 像E7就沒長車頭設計了了 09/21 20:06
→ WongTakashi: E7那車頭設計我還蠻喜歡的 09/21 20:09
推 NCC1305: E7到260而已，像跑320的E5E6還是長車頭啊，臺灣是隧道斷 09/21 20:59
→ NCC1305: 面比日本大車頭才不用那麼長 09/21 20:59
推 andbu558: 不能買雙層列車嗎？ 09/21 21:29
推 komachi275: 一直放新聞，跟阿燦有得拼 09/21 21:43
推 cutec: 請問新幹線目前有新一點雙層車能符合台高的營運速度需求嗎 09/21 22:03
→ cutec: ？ 09/21 22:03
→ cutec: 不然東海是一直想說服台高和他們同步用最新的車，突然要殺 09/21 22:04
→ cutec: 出個雙層車... 09/21 22:04
→ omkizo: 據說E4以後JR東日本不再玩雙層車 09/21 22:07
推 scrage: N700s來不急可以借type500 EVA來墊檔嗎？ 09/21 22:15
推 zzzz8931: 500的空間比較壓迫 民眾會想搭嗎...... 09/21 22:25
推 skasia886: n700s超帥的ㄟ 09/21 22:45
推 EmiruKitty: N700i怎麼會是跟JR東海同款 這台是他們輸出用的 09/21 22:45
→ EmiruKitty: 他們希望台灣買這台給世界宣傳 09/21 22:45
推 cutec: 當然同款啊，他們最終的希望是台高能買N700型，之前是來推 09/21 22:51
→ cutec: 銷N700i現在又改推N700S, 總之那個是最新的推那種。 09/21 22:51
推 cutec: 能把N700外銷出去當實績才是重點。 09/21 22:52
推 cutec: 車輛還只是其中之一，他們還推了號誌與其他設備林林種種的 09/21 22:54
→ cutec: 更新，規模比車輛還大。 09/21 22:54
推 EmiruKitty: 日本國內不會用國際版的 所以是不同車 09/21 23:07
→ EmiruKitty: N700S是日本自己要用的 他們沒打算拿自家車直接賣 09/21 23:08
推 forgetta: 500連現在改四排座 靠窗的位子都還是很壓迫 09/21 23:11
推 EmiruKitty: 這篇是台灣想買N700S 日本立場未變的話還是想外銷i 09/21 23:12
推 cutec: 看來您還是沒懂，東海的想法是要台高買單N700, 前後談了好 09/21 23:14
→ cutec: 幾年，車型由最早的N700開始，後來又改推N700i, 現在又在 09/21 23:14
→ cutec: 推N700S。總之他們想要台高幫買N700,至於是哪款不是重點。 09/21 23:14
推 cutec: 在之前下單買新700T時，東海就在推N700了，那時N700i連影 09/21 23:16
→ cutec: 都沒有。 09/21 23:16
推 cutec: 只能說台高在歐與劉這兩任董座的時代分別對新車採購有不同 09/21 23:19
→ cutec: 的想法。 09/21 23:19
→ cutec: 歐那時並沒選N700,而是選擇增購700T。 09/21 23:20
推 EmiruKitty: 你說一大堆結果說反正N700系列就是了XD 有人會怒XD 09/21 23:21
推 cutec: 知道就好... 09/21 23:22
→ metalfinally: 廣告："N700家族系列" 後面英文後輟就隨便他了 09/21 23:23
推 cutec: 相反的劉比較接受東海的建議，作風也大膽很多，所以520前才 09/21 23:24
→ cutec: 會爆出那些車輛採購的爭議。 09/21 23:24
→ EmiruKitty: N700本身就沒在搞12輛編成 怎麼可能東海叫台灣買 09/21 23:26
→ EmiruKitty: 一直都是台灣想買日本線上在用的 日本還沒答應過 09/21 23:27
推 cutec: 怎麼不可能，他們最早就是要台高考慮買12輛編成的N700。 09/21 23:28
→ EmiruKitty: N700S是全升級 跟N700是不同世代的東西 09/21 23:28
→ EmiruKitty: 就跟你說了N700沒有12輛這種東西 09/21 23:29
推 cutec: 那時還引起川崎的重視，他們也想做這筆生意，於是也來過高 09/21 23:30
→ cutec: 鐵推銷過其他更新的車型。 09/21 23:30
推 cutec: 所以ㄧ度是JR東海與川崎在爭這筆生意，只是歐決定增購700T 09/21 23:32
→ cutec: 。 09/21 23:32
→ cutec: N700沒有12輛嗎？ 那時他們就是提12輛的企劃和高鐵談的。 09/21 23:33
推 EmiruKitty: 到底在說啥 700T是JR東海西日本開發 川崎日車日立製造 09/21 23:34
→ EmiruKitty: 自己跟自己搶生意嗎 09/21 23:35
推 cutec: 決定增購700T前，聽說高鐵還有顧問建議考慮買ICE3 09/21 23:35
→ cutec: 有生意誰不想做？ 09/21 23:35
→ jaajal: 高鐵現行排點一堆餘裕龜速車 還喊沒車也是好笑 09/21 23:36
→ cutec: JR東海可以來推自家設計的車，川崎當然也可以。 09/21 23:36
推 cutec: 老實說700T並非真的是東海與西日本聯合開發的，而是川崎與 09/21 23:39
→ cutec: 東芝為首去設計的。 09/21 23:39
→ cutec: 因為當初和高鐵簽核心機電約的是以廠商為首的TSC, 不是東 09/21 23:40
→ cutec: 海與西日本。 09/21 23:40
→ cutec: 這也埋下那時他們退出的遠因。 09/21 23:41
推 cutec: 700T設計時幾乎都是廠商的工程師來和高鐵談，但是近年的N70 09/21 23:43
→ cutec: 0就不同，換成是JR的工程師來和高鐵談。 09/21 23:43
→ metalfinally: 日本重工業在外銷常碰到的問題，誰來主導（捆包） 09/21 23:50
推 cutec: 所以東海當然知道以台高的環境是很難接受16輛編成的車組， 09/21 23:50
→ cutec: 特別是台北車站的月台長度不足，一開始就是推12輛編成的N70 09/21 23:50
→ cutec: 0, 只是雖時間過去又改推了的其他改款車。 09/21 23:50
→ EmiruKitty: N700就沒有12輛... 09/21 23:52
推 Akulamaru: 還是要可以跑300啦不然下次等誰而晚開要怎麼趕回來？XD 09/21 23:52
推 cutec: 所以你認為N700ㄧ點都不能改？ 若改成12輛編成就不能算同 09/21 23:54
→ cutec: 款車是嗎？ 09/21 23:54
→ metalfinally: 有沒有12輛其實不是問題，他們就是想要N700的技術平 09/21 23:55
推 EmiruKitty: 可以請你先去研究一下N700有那些派生車種嗎 09/21 23:55
→ metalfinally: 台外銷，拿台灣12輛需求剛好也能宣傳產品的彈性 09/21 23:55
推 cutec: 是的m兄理解JR的想法。 09/21 23:56
→ EmiruKitty: 日本的想法是想留一手 最新的自己用 09/21 23:57
推 cutec: 他們的想法是只有編成可改，至於其他的最好都和原本的N700 09/21 23:57
→ cutec: 相同。 09/21 23:57
推 WongTakashi: 為什麼有人一直認為N700就只能16輛阿 客戶有需求當然 09/21 23:59
→ WongTakashi: 能改阿..... 09/21 23:59
推 cutec: 有那些派生車種不是重點，JR是連後續維護服務ㄧ起談的，他 09/22 00:00
→ cutec: 們說人若和我們一起用同款車，備品採購方面可以共用，將來 09/22 00:00
→ cutec: 不會有700T零件可能斷炊的問題。 09/22 00:00
推 EmiruKitty: N700有16輛跟8輛兩種編成 09/22 00:02
推 cutec: JR最早一開始談時就把700T給切割了，他們的主張是那是停止 09/22 00:03
→ cutec: 生產的車種，而且JR自己也沒在用，零件備品無論是價錢還是 09/22 00:03
→ cutec: 供應都可能是問題... 09/22 00:03
推 EmiruKitty: 問題在於日本國內款幾乎無法外銷 因為各國法規不同 09/22 00:04
推 cutec: JR都可以生給自己用16或8輛編成的N700, 啊不能給台高用12 09/22 00:06
→ cutec: 輛的編組？ 09/22 00:06
→ metalfinally: 所以現在講的技術平台，就跟汽車一樣可以符各國法規 09/22 00:06
→ metalfinally: 其實就是電機設備保留可調整空間去對應需求 09/22 00:07
推 cutec: 法規不是問題，若是台高選N700，自然JR的顧問會和高鐵一起 09/22 00:08
→ cutec: 站出來說服高鐵局。 09/22 00:08
推 EmiruKitty: 法規不是問題這種話都說得出來...... 09/22 00:10
推 cutec: 當然不是問題，他們只要能證明新車的安全性高於舊車款，那 09/22 00:12
→ cutec: 法規還有啥問題？ 09/22 00:12
→ cutec: 難道高鐵局會拿法規去擋台高買N700? 09/22 00:13
→ metalfinally: 其實法規真的很難搞，也可以保留部份電機設備。其他 09/22 00:14
→ metalfinally: 都為業主量身打造，但宣傳還是會說"N700技術平台" 09/22 00:14
推 cutec: 請問法規若真的是不可解的問題，那N700無論何型都都會有問 09/22 00:15
→ cutec: 題。 09/22 00:15
推 cutec: 當初的700T也ㄧ樣，最早台高由歐洲車改成新幹線，高鐵局也 09/22 00:16
→ cutec: 是尊重並沒用法規強勢卡住。 09/22 00:16
推 EmiruKitty: N700i 或者可能為台灣做的N700T都不是日本國內用的 09/22 00:17
→ EmiruKitty: 這些就是修改過的 09/22 00:17
→ EmiruKitty: 700T 不等於 700 其改的地方多半就是配合法規 09/22 00:18
推 cutec: 哈哈，最好JR將來會像您一樣會對外如此宣傳... 09/22 00:19
→ cutec: 700T是根據高鐵業主需求打造出來的好嗎？ 法規是其次。 09/22 00:20
→ metalfinally: 能掛在"N700家族系列"牌子下，有國際實蹟去搶錢就好 09/22 00:20
推 cutec: JR最好是會對外宣傳強調說高鐵買的N700和我國內用的不同... 09/22 00:22
推 mattc123456c: 所以N700i就有必要性 09/22 00:23
推 cutec: 這樣要如何說服其他國家相信這是個可靠的外銷實績？ 09/22 00:23
推 WongTakashi: 修改歸修改 可是JR要宣傳怎麼可能照實講XD 09/22 00:25
推 cutec: 他們長期想方設法要台高買單，結果對外宣傳實績難道還要強 09/22 00:26
→ cutec: 調這12節的車在我國內沒用，所以不算是同款車？ 09/22 00:26
推 cutec: JR又不是笨蛋，所以一開始他們和台高談的點就是編成可以配 09/22 00:28
→ cutec: 合，但其他方面就盡量別改。 09/22 00:28
推 EmiruKitty: 所以才有所謂的N700I跟未來N700S要做可彈性運用 09/22 00:30
→ EmiruKitty: 怎麼可能要大家配合他編成 世界上有多少國家有能耐 09/22 00:30
→ EmiruKitty: 開16輛 09/22 00:31
推 cutec: 是啊，不然JR難道要去強調N700i或N700S和原始的N700是不同 09/22 00:32
→ cutec: 款車？ 09/22 00:32
→ cutec: 強調這個有啥意義？ 09/22 00:33
推 EmiruKitty: 你覺得沒意義 N700S是全部升級 跟N700不同世代 09/22 00:37
推 EmiruKitty: 因為N700就是沒辦法直接外銷 強調這個當然是推銷 09/22 00:39
→ EmiruKitty: 這些車型可以配合各國需求 09/22 00:39
推 cutec: 反正您覺得有意義也OK啊，就看台高若真買了12輛編成的N700S 09/22 00:40
→ cutec: 後，JR會如何宣傳這個實績。 09/22 00:40
→ EmiruKitty: 當初台灣開歐規 日本為了這個把700改成符合歐規700T 09/22 00:41
推 cutec: 看來您一直堅持N700無法直接外銷，這和JR的想法就不同，若 09/22 00:42
→ cutec: 是如此他們又怎能推雙方備品零件共同採購？ 09/22 00:42
→ cutec: 700T並沒有太多的歐規或UIC，主題的標準還是以JIS為主。 09/22 00:43
→ metalfinally: 現在開發車輛越來越貴，JR也是想要有隊友平分的 09/22 00:43
→ cutec: 不然台高一直用標準去卡，是要等多久才能通車？ 09/22 00:44
→ metalfinally: 而且由國外業主肯出錢做新技術實驗，也是不錯的 09/22 00:44
推 cutec: 日商一開始就表達新幹線沒有用歐規或UIC, 所以要把大部分 09/22 00:46
→ cutec: 的JIS標準轉換對照是有困難的，高鐵後來接受。 09/22 00:46
推 EmiruKitty: 我認為是C大一直在繞圈 JR想法請拿出資料 09/22 00:47
→ cutec: 你才是ㄧ直在繞圈吧？ 根本都是我在爆料好嗎？ 09/22 00:48
→ EmiruKitty: 至少N700I是International 開這台就是要統一外銷 09/22 00:48
→ EmiruKitty: 只是當初要台灣吞 台灣跳出來說防火安全等需求不符 09/22 00:49
推 cutec: 那是後來劉董時代有股東不合拿出來亂吵的。以前歐的時代就 09/22 00:50
→ cutec: 無此問題考量。 09/22 00:50
→ cutec: 請搞清楚我講的時間點。 09/22 00:51
→ cutec: 歐的時代根本就沒啥N700i 09/22 00:52
推 EmiruKitty: C大在一開始的推文寫說N700I跟日本同型車 問題就不是 09/22 00:53
→ EmiruKitty: 您認為通通混在一起當作N700家族 但是從N700到N700S 09/22 00:54
推 cutec: 你要堅持我也沒法嘍，就看JR未來會如何宣傳。 09/22 00:55
→ cutec: 以JR宣傳的為主好嗎？ 除非您認為你自己可以代表東海。 09/22 00:56
→ EmiruKitty: 其年代就差了十幾年 09/22 00:57
→ EmiruKitty: 是您才在為JR東海"代辯" 09/22 00:57
→ EmiruKitty: 上述為您說的我跟JR想法不同 請問您是JR內部人士嗎 09/22 00:58
推 cutec: 若我說我是，您會信嗎？ 09/22 00:59
推 EmiruKitty: 只要拿得出證據為何不信? 09/22 01:00
→ EmiruKitty: 話回到N700S 日文WIKI寫說預計2018試車2020營運 09/22 01:02
→ EmiruKitty: 2019年就把車拿給台灣是不太可能的 自家都還沒試完車 09/22 01:03
推 cutec: 總之，或許你比我還像JR的內部人士，若您也能舉出證據，我 09/22 01:04
→ cutec: 也信。 09/22 01:04
推 EmiruKitty: 我不是JR人士 至於我寫的 網路上都查得到(日文) 09/22 01:05
→ cutec: 亂暴露身分的話，以後就不方便爆料。 09/22 01:05
→ EmiruKitty: 光是WIKI裡面寫的就很詳細了 09/22 01:06
推 cutec: 英文WIKI寫的700T資訊明明就錯一堆好嗎？ 09/22 01:08
→ cutec: WIKI參考用啦 09/22 01:08
→ EmiruKitty: 我只是以一個住在日本 以日本人觀點看新幹線外銷這事 09/22 01:08
→ EmiruKitty: 日文的我就不相信自家的車會亂寫 當然台灣新幹線有些 09/22 01:09
→ EmiruKitty: 地方日文WIKI不是很精準 09/22 01:09
推 cutec: 了解啦，明天再聊聊東海的態度在這期間是如何轉變的。 09/22 01:11
推 cutec: 這些東西wiki都不會有啦，若您有興趣聽的話。 09/22 01:23
推 atriple: 看完樓上的討論後有個疑問，JR東海、JR西日本、川崎、日 09/22 01:38
→ atriple: 立、日本車輛在台灣高鐵的發展分別扮演什麼角色？ 09/22 01:40
→ atriple: 也就是說，他們五者的分工是...？ 09/22 01:41
推 EmiruKitty: 第一批 川崎TR01(前四) 2,5,7,9,11,13,14,16,18,21, 09/22 02:20
→ EmiruKitty: TR22,25,28, TR30(8輛) 09/22 02:21
→ EmiruKitty: 日本車輛 TR01(中四) 3,6,10,17,20,24,26,29,30(4輛) 09/22 02:22
→ EmiruKitty: 日立 TR01(後四) 4,8,12,15,19,23,27 09/22 02:22
→ EmiruKitty: 第二批 川崎 四編成+四編成選擇權 09/22 02:23
→ EmiruKitty: 700T是700改的 而700規格是JR東海跟JR西開的 09/22 02:27
推 EmiruKitty: 至於當初怎麼牽線的還有請C大解說 09/22 02:29
推 vobor: N700S給推 不要買到北車和南車的爛貨就好 09/22 10:59
推 cutec: 當初台高在核心機電系統的部分是透過日歐兩方的競標決定由 09/22 11:28
→ cutec: 日方（也就是後來的台灣新幹線株式會社（TSC))取得優先議 09/22 11:28
→ cutec: 約權，所以簽約後TSC需按合約內的各項業主需求規範去設計系 09/22 11:29
→ cutec: 統並通過業主審核，這份合約內含車輛、號誌、供電、通訊、 09/22 11:29
→ cutec: 道旁機電...。當時車輛設計主要負責廠商是川崎與東芝（機電 09/22 11:29
→ cutec: 部分，如高低壓供電與牽引系統 ），日立與日車則是川崎的下 09/22 11:29
→ cutec: 包，負責生產並組裝其分內的車組（如E兄上面資料）。而700T 09/22 11:29
→ cutec: 則是廠商在投標之初結合700系與500系的優點提出符合業主需 09/22 11:29
→ cutec: 求規範的車種。為確保達營運速度300的相關業主規定，700T 09/22 11:29
→ cutec: 採用700的單元編成方式（3M1T）, 但結合500系的牽引功率設 09/22 11:29
→ cutec: 定（馬達出力為285KW）。 09/22 11:29
推 cutec: 這個是700T的大致由來。此外當時號誌系統與供電系統主要的 09/22 11:35
→ cutec: 包商是三菱重工與東芝。 09/22 11:35
推 cutec: 因此台灣新幹線的案子主要是由高鐵的業主代表與廠商工程師 09/22 12:38
→ cutec: 討論系統設計並審核其設計是否符合業主需求，而東海與西日 09/22 12:38
→ cutec: 本在TCS內的角色則是偏向系統設計、營運與維修的顧問。此外 09/22 12:38
→ cutec: 那時高鐵公司自己好像也有聘用多名東海的日籍顧問作為籌備 09/22 12:38
→ cutec: 輔助。 09/22 12:38
→ cutec: 這樣的做法算是國際上一般鐵路系統建置的慣例，但反觀過去 09/22 12:38
→ cutec: 新幹線系統的建置卻不同，他們大多是以營運公司自己完成系 09/22 12:38
→ cutec: 統設計後，再去找對應的各家廠商完成生產與組裝。因此這也 09/22 12:38
→ cutec: 就是我之前說東海與西日本一開始在TSC內角色定位，造成他 09/22 12:38
→ cutec: 們後來必需出走的遠因。 09/22 12:38
→ cutec: 至於後來的事，晚點再說。 09/22 12:39
推 seeback: 這篇可以放精華區了 09/22 12:54
推 chihchuan: 推推推 09/22 18:18
推 atriple: 推！謝謝c大和E大的解說。期待c大的下集。 09/23 01:06
推 assanges: 推m大開放成本找隊友攤 wwww 09/23 06:58
→ assanges: *開發 09/23 06:58
→ assanges: 另感謝c大和e大提供 09/23 06:59
推 cutec: 接著說雙方簽約後展開系統設計時，東海當然也知道合約的各 09/23 07:39
→ cutec: 項業主需求與其既有系統差異不小，因此那時他們我高層想法 09/23 07:39
→ cutec: 想分別藉由在TSC與高鐵公司的顧問群，去說服業主與廠商雙 09/23 07:39
→ cutec: 方放棄既有依約設計規則，朝向與東海自有系統相同為前提去 09/23 07:39
→ cutec: 規劃台灣新幹線。 09/23 07:39
→ cutec: 但那時高鐵方面請來審核心機電設計的業主代表大多是具備國 09/23 07:39
→ cutec: 際標經驗的老外，他們傾向維持既有業主需求規範架構去完成 09/23 07:39
→ cutec: 系統建置。此外為說服聯貸銀行能按期撥款，高鐵也找了幾個 09/23 07:39
→ cutec: 顧問公司擔任工程監造或第三方認證。另一方面在TSC裡的廠 09/23 07:39
→ cutec: 商們過去多少也有過國際標履約經驗，深知履約權利義務關係 09/23 07:39
→ cutec: ，如惡意違約的後果將不僅拿不到應有的合約計價款，後續更 09/23 07:39
→ cutec: 可能面臨業主損害賠償訴訟與商譽損失。 09/23 07:39
→ cutec: 因此由系統概念與初步設計開始，業主代表就是按約審查廠商 09/23 07:39
→ cutec: 提送設計文件並提供審查意見，廠商則回覆意見並逐步調整設 09/23 07:39
→ cutec: 計。眼見走向如此，東海便逐漸加大對合約甲乙兩方施壓的力 09/23 07:39
→ cutec: 道，這其中最大的引爆點便是號誌系統設計，而這也是後來造 09/23 07:40
→ cutec: 成延後通車的主要原因之一。 09/23 07:40
推 Odakyu: 當年齋藤氏抨擊台灣高鐵是不是也是其體現？ 09/23 09:27
→ metalfinally: JR東海就只是個設計顧問，沒想到官威不小 09/23 11:28
推 cutec: JR東海的態度在當時是否妥適是一回事，但官威大是可以被理 09/23 11:39
→ cutec: 解的，因為過去東海道新幹線的系統設計是他們包辦，廠商是 09/23 11:39
→ cutec: 被動角色。 09/23 11:39
推 cutec: 他們是設計完後選擇並分配適當的廠商來按圖製造各子系統， 09/23 11:53
→ cutec: 測試也是由公司包辦。 09/23 11:53
推 omkizo: 爆了 09/23 15:26
推 Metro123Star: 我記得700T生產有期限 之後就不再生產 一定得買新款 09/23 23:22
推 Alica: 先前高鐵新聞稿是指川崎說要訂700T新車最晚2019 備品另計 09/24 00:00
→ Alica: 我是覺得就把原先選擇權走完也未嘗不可 09/24 00:02
推 cutec: 關於號誌系統，當時廠商認為需用當時將在九州新幹線使用的 09/24 10:39
→ cutec: 最新D-ATC系統為架構，才能滿足台灣高鐵號誌規範需求，對東 09/24 10:39
→ cutec: 海而言當時仍尚未採用此系統；此外依高鐵號誌規範，其系統 09/24 10:39
→ cutec: 架構、層級與功能也都和東海差很多（站間雙單線號誌功能只 09/24 10:40
→ cutec: 是其中之一）。對此東海高層態度相當保守，他們認為這是新 09/24 10:40
→ cutec: 幹線第一個海外輸出案應格外慎重，而號誌系統是確保行車安 09/24 10:40
→ cutec: 全的重點，若依約設計將造成東海在設計、營運與維修的指導 09/24 10:40
→ cutec: 與協助工作上產生不少風險，更無法由他們確保安全。 09/24 10:40
→ cutec: 於是在TSC內部東海給廠商施加很大的壓力，加上高鐵某些審 09/24 10:40
→ cutec: 標的老外也刻意用一些號誌規範刁難廠商，造成那時號誌系統 09/24 10:40
→ cutec: 的設計與審核進度非常緩慢。此外如上面O兄所說，東海也對外 09/24 10:40
→ cutec: 發動一些媒體戰去試圖影響決策，那時高鐵的興建部門對東海 09/24 10:40
→ cutec: 在系統差異表達的諸多意見並不以為然，TSC的廠商也沒公然 09/24 10:40
→ cutec: 附和，算是選擇默默切割其言論，畢竟在本案確保系統設計安 09/24 10:40
→ cutec: 全性的主要責任在廠商，並不是東海。 09/24 10:40
推 atriple: 也就是說，東海設計好之後，再請車廠製造嗎？ 09/24 23:40
推 atriple: 我的意思是東海把自己要運作的車子設計好之後，再請廠商 09/24 23:43
→ atriple: 製造。 09/24 23:44
→ metalfinally: JR東海=Apple 日立川崎日車=鴻海、和碩等 09/25 00:02
推 cutec: 由於高鐵業主規範是英文且業主代表也是老外為主，JR東海在 09/26 11:29
→ cutec: 研析業主規範並協助廠商提出對應設計方面並無法起到太多作 09/26 11:29
→ cutec: 用，於是TSC便找了許多老外工程師協助廠商處理此部份。此外 09/26 11:29
→ cutec: ，TSC的老外也肩負部分與業主代表溝通任務，降低日方與業主 09/26 11:29
→ cutec: 在溝通過程的語言隔閡。 09/26 11:29
推 cutec: 之後東海種種對外放話的行為在TSC內部也漸漸引起了廠商反感 09/26 11:31
→ cutec: 與不耐，依約提供系統方面他們並沒有困難，實在沒理由要聽 09/26 11:31
→ cutec: 東海的；此外在高鐵公司內部，東海顧問群的意見也無法改變 09/26 11:31
→ cutec: 其高層想法。眼見如此，在2005年經歷TSC內部與廠商談判後東 09/26 11:31
→ cutec: 海高層只能選擇退出，那時東海除退出TSC運作外，也召回在 09/26 11:31
→ cutec: 高鐵公司派駐的顧問群，等同是全面退出台灣新幹線的案子， 09/26 11:31
→ cutec: 讓其成敗由合約甲乙雙方承擔。 09/26 11:31
→ cutec: 因此TCS後來改找JR-東日本的顧問群擔任原來東海的角色，高 09/26 11:31
→ cutec: 鐵則是引進更多老外協助其營運與維修，直到通車後數年為止 09/26 11:32
→ cutec: 。在此期間東海與高鐵公司的官方互動不多，直到2011年原本 09/26 11:32
→ cutec: 的關係才解凍，於是東海又開始派駐營運與維修的顧問協助高 09/26 11:32
→ cutec: 鐵公司。 09/26 11:32
→ cutec: 東海總歸之前的失敗是主導權與高額貸款提供沒抓在手上（但 09/26 11:32
→ cutec: 我覺得就TSC來說，案子是成功的），於是之後事情就是回到一 09/26 11:32
→ cutec: 開始談到的，他們多年來就說服高鐵同步汰換並更新各項設備 09/26 11:32
→ cutec: ，達成雙方同步使用，藉此打造國際推廣的模版並說服其他國 09/26 11:32
→ cutec: 家接受（亦即業主可以不用有需求規範，直接用我的現成系統 09/26 11:32
→ cutec: 即可）；此外後來在海外推廣時，他們往往也主動提出可提供 09/26 11:32
→ cutec: 超高額貸款的意願，表面上疏解業主可能面臨的資金壓力，但 09/26 11:32
→ cutec: 實際上是想藉此掌握業主資金來源，增加自身籌碼。 09/26 11:32
推 cutec: 以上就是全部的故事。 09/26 11:35
推 atriple: 謝謝c大。另外，請問JR西日本分到的工作呢？ 09/26 13:37
推 cutec: 西日本嗎？他們扮演的角色和東海一樣，但因為東海的強勢讓 09/26 18:30
→ cutec: 他們如同大哥身邊小弟般沒啥聲音，最後也只能是和大哥同進 09/26 18:30
→ cutec: 退。 09/26 18:30
推 cutec: 此外那時看得出東海在策略上主要讓西日本扮營運時速達300 09/26 18:35
→ cutec: 的招牌，彌補自己在營運速度上的短板，此外並沒有讓他們有 09/26 18:35
→ cutec: 太多的發聲機會。 09/26 18:35
推 cutec: 說難聽點，在未來新幹線的海外推廣上，我想東海也早已設定 09/26 18:37
→ cutec: 了類似的角色讓台灣高鐵來扮演。 09/26 18:37
推 atriple: 請問，西日本在日本的地位也比東海低嗎？ 09/26 21:45
推 cutec: 在日本各家JR是各自獨立的，但是過去西日本與東海的關係一 09/26 21:58
→ cutec: 直不錯。關係形同水火的是東海與東日本，這兩家在海外新幹 09/26 21:58
→ cutec: 線的輸出上也常常是「兄弟登山，各自努力」，甚至是有你的 09/26 21:58
→ cutec: 地方就不會有我的地步。 09/26 21:58
推 cutec: 這個你從過去東海退出後，TSC改找東日本就能知道。此外川崎 09/26 22:02
→ cutec: 對中國南車的CRH-2（E-2）的輸出案也是類似， 09/26 22:02
推 cutec: 老共擺明了不接受整體的新幹線技術，而是選擇引進車輛再搭 09/26 22:05
→ cutec: 配其他方的號誌技術來組建高鐵。這樣的案子也是東日本去協 09/26 22:05
→ cutec: 助（E-2是他們設計的車），要是東海才不可能碰。 09/26 22:05
→ atriple: 原來如此。 09/27 15:56
→ atriple: 另外，由於JR的自用車是「自己設計，再交由車廠製造」 09/27 15:57
→ atriple: 這個取得車子的方式，所以我想請教，在台灣高鐵的案子中 09/27 16:00
推 atriple: 東海和西日本退出之後，為什麼700T上還會有700和500的 09/27 16:04
→ atriple: 技術特徵。我想，他們倆可能會威脅TSC道「不照我的意見 09/27 16:06
→ atriple: 的話，700T就不准用我們的設計，命名也別跟我們類似。」 09/27 16:08
→ atriple: 如此之類的話。當然那個引號內是我推測的。 09/27 16:10
推 cutec: 這個上面有解釋，一開始簽約時就是廠商要負責設計所以是廠 09/28 00:35
→ cutec: 要依約及投標文件給車，JR東海在此不能強迫廠商不這樣給。 09/28 00:36
→ cutec: 不過您確實說對了，廠商在日本是很怕JR東海的勢力，所以才 09/28 00:37
→ cutec: 會一直低調隱忍到最後才雙方談判。 09/28 00:38
→ cutec: 但沒差，因為後來N700生產時，JR也還是找了川崎與東芝...XD 09/28 00:39
→ cutec: 換個角度看，700T需具備700型與500型的技術特徵其實也是業 09/28 00:41
→ cutec: 主需求規範要求之一。車輛相關要求規範廠商要依"參考系統" 09/28 00:43
→ cutec: 提供相關符合業主需求的設計，所以700T不能沒有其參考系統 09/28 00:43
推 atriple: 看來JR東海或西日本沒有700和500的相關專利，或是TSC 09/28 18:38
→ atriple: 在使用700和500相關技術的方式不在專利保護範圍內， 09/28 18:40
→ atriple: 不然的話，可能就有專利訴訟了。 09/28 18:41
推 cutec: 沒聽過有他們有專利的問題。 09/28 19:42
→ cutec: 而且系統要依合約規範去調整，所以最後造好的車也不會和700 09/28 19:44
→ cutec: 與500一樣。 09/28 19:44
推 atriple: 而且，即使有專利的話，也不太可能是台灣的專利， 09/28 20:54
→ atriple: 因為當年的時空背景應該不會讓人覺得台灣有很大的市場。 09/28 20:55
→ atriple: 對了，我說得「台灣的專利」指得是向台灣專利局申請的 09/28 20:56
→ metalfinally: 我想他的意思是JR東海在動力系統還是什麼的有沒有獨 09/28 20:56
→ atriple: 專利。 09/28 20:57
→ metalfinally: 門IP，導致供應商不能像他廠提供合作開發的裝備 09/28 20:57
→ metalfinally: 不過到現在都沒問題，大概TSC這統一窗口有搞定一切 09/28 20:58
→ atriple: 謝謝m大，我的意思就是m大解釋的那樣。 09/28 20:58
推 cutec: 新車的性能要多好，配置多少的動力車、馬達功率與編組方式 09/28 21:18
→ cutec: 是JR決定，所以東芝就是依要求的規格提供牽引系統。 09/28 21:18
→ cutec: 這樣應在業者方面並沒有觸及太多的專利。 09/28 21:18