Re: [問題] 有關桃園鐵路地下化的疑問

[Metro123Star (MtSt)]

桃園地下化的主要爭議點在於：
未依照正常程序改成地下化
原本高架化已經在施工，結果要解約改成地下化
那這成本不會只有改成地下化的差價，還會有前高架化包商的違約賠償金

桃園附近鐵道，近年來屢次淹水，高架化才能解決淹水問題，地下化最好的狀況只是沒有改
善淹水

捷運會蓋在地下的主要原因是：
市區已無空間，除非只走一條道路，或是縮小轉彎半徑(道路夠寬之前提)，不然只有地下化
可以採用，在市區走平面會遇到平面車流，高架化則會被既有建築物限制
若把北捷現在路網全部高架化，被拆遷的房屋會很多，絕大部分位在路線彎道上
這也是為何有些地方會預留平面/高架專用路權的高規格線形空間，儘管未來不一定用到

在很久以前的BMTC規劃，新店線南段(台電以南)、土城線(板橋線-土城線？)南段等都規劃
採用高架方式，該路段實際也可以採用高架化，個人推測是找不到出土段可用地才會演變成
全線地下化

但是，台鐵是既有路線，原地高架化拆遷問題不大，減少拆遷並不會是地下化有力論點，況
且地下化臨時軌拆遷的和高架化差不多，反而高架化可以學京急不徵地原地高架化

除此之外，桃園地下化還有坡度問題
坡度陡，不僅貨車爬不上去(別忘了台鐵除了R180沒有聯控)，連PP都有可能爬不上去
聽說埔心是最高點，卻沒有地下化，高架化能減緩坡度，竟然還地下化增加坡度
要地下化可以埔心一起地下化嗎？經費已經捏過了，應該是不行
貨車都爬不上去，那應該怎麼處理？
a.縮短編組改多班次->路線容量都不夠用還增貨列？那捷運化也白做了，通勤班距糟
b.貨車繞路->八樹、東線、南迴路線容量哪夠你繞東部，除非這繞路是新貨物線，又花錢
c.換新車頭(E500)->我才不相信新車頭一顆爬得上去，聯控？台鐵？
換暴力機車頭是有可能啦，但路線本身減緩坡度才是治本

高架化地面空間利用就看「高架橋設計」，如果設計成底下可以有2層或1層挑高+夾層，
橋墩也不太影響底下動線，那利用會比較方便，可設計成商店街、公園、球場、停車場等
髒亂或乾淨是靠人民素質決定，清潔隊也只是協助維護環境，沒有一定就會髒亂或乾淨

高架橋才會讓城市看起來很擁擠，不只是高架鐵道而已，倒是高架鐵道通常最簡潔，公路
高架很多交流道/匝道，又寬又複雜，怎麼一直要鐵路地下化，卻從未考慮過公路地下化

轉乘捷運，高架地下轉乘還是比純地下/純高架久，這我承認
做純高架轉乘，捷運高架如上所述，很難，因此轉乘設計就很重要
橋下空間可以設計成轉乘通道，或是地面層大廳兼轉乘大廳，若有直達電扶梯+電梯更棒
在巴黎看過直接在橋下設置地下出入口(閘門在地面)，高架路線、地下路線互轉在地面大廳
(真的頗大)換樓梯來往地面地下大廳就好，其實沒那麼麻煩

※ 引述《benasking712 (b************@*****.com)》之銘言：
: 不好意思 最近注意到桃園鐵路地下化的議題 我是桃園人 也比較傾向地下化 但看到板上
: 支持高架化的文章後 產生一些有問題 有先爬文找資料 但還是有不明白的地方 希望大家
: 能夠幫我解惑糾正 謝謝~
: 我理解支持高架反對地下的理由是 高架的造價比較地下便宜非常多 工程上也比較方便
: 而且地下產生的效益高架基本上都能達到 不知道這樣是否理解正確?
: 如果是這樣我有一個疑問 就是為什麼臺北鐵路當初要地下化而不採用高架？是因為有些效
: 益是臺北獨有的嗎？或是因為桃園有其他特殊之處與臺北不同？這是我滿大的一個疑惑點
: 我比較傾向地下化的理由是 高架後地面空間不是很好利用 很暗又很小 做停車場或花市的
: 話通常很髒亂 很不美觀 高架的軌道也讓整個城市看起來很擁擠 另外之後轉乘捷運 地下
: 也只要穿越一兩層而已 比較方便
: 所以我比較喜歡地下化
: 謝謝大家~~~

話說台北鐵路地下化有兩個說法
1)戰備需求，高架容易受戰火毀壞，地下可當防空避難處所
2)當時北京有地鐵，看著看著台北也想要有地鐵，地下化後還真的叫地鐵，才有了捷運一詞
說不定兩者都是原因呢
在這之前，日治時代就規劃過台北「高架化」，無奈戰爭爆發沒辦法完成
若一直由日本統治，台灣的鐵道應該和日本相差不大吧
(以前有台北到東京的車票 經由東海道本線 基隆神戶渡輪
 到了現在或許會有包含 松山羽田機票 的車票呢XD      )

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   ┌────────────────┐
   │   台北  →  松山  →→  南港   │
   │  Taipei →Songshan→→ Nangang │
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※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Railway/M.1504958584.A.876.html
推 Yijhen0525: 台北鐵路在高玉樹時期有提過要高架化的
→ Yijhen0525: 但是後來還是被改成地下化
→ Yijhen0525: 鄭文燦被罵的點就是他把高架改地下的手段很難看
→ Yijhen0525: 而且為了推動地下化，不知道跳過多少程序
→ Yijhen0525: 動作那麼快肯定跳過不少事情，再來就是事情都喬好
→ Yijhen0525: 怎麼喬的我看大概心裡有數
如果今天是本來就地下化，那反對地下化的不會那麼多
但因為有台北的失敗例子，應該還是會有呼聲要高架化，只是小一些
四線不會用，覺得市區未來不用捷運化就給了高鐵，殊不知郊區該捷運化卻被市區卡死了
推 komachi275: 25/000如果在地下段PP是沒問題，重載貨列就需要掛輔助
→ komachi275: 機車了
推 chicagoboy: pp就算能跑千分之25,應該速度也會被拖慢??
推 komachi275: 肯定會，不只pp，其他車種的通過速度都會下降
坡度大影響速率很嚴重，我還想著全線逼近130開新快速呢(?
推 ek252: 千分之20一個不小心,就卡住 https://goo.gl/Rj3NGz
推 Yijhen0525: 我很早就說過，地下化要坡度正常，就要拉到埔心-楊梅
→ Yijhen0525: 接回地面的地方在楊梅中山高那邊
推 Yijhen0525: 不知道從浮州站進入地下隧道的坡度是多少
→ Yijhen0525: 另外鐵路是從板橋就開始爬坡，爬到湳仔溝哪邊剛好同高
→ Yijhen0525: 湳仔溝那邊實際上已經在地面，出口下方是湳仔溝排水管
→ Yijhen0525: 湳仔溝那邊因為有土城機廠擋了南邊的入水口
→ Yijhen0525: 所以排水問題相對不大，但是老街溪就不同
→ Yijhen0525: 要鐵路過老街溪後就出土，老街溪就要弄成像湳仔溝那樣
→ Yijhen0525: 溪水由底下的排水箱涵排出，但以老街溪在大雨的流量
→ Yijhen0525: 會導致排水不良，甚至造成平鎮沿老街溪那邊大淹水
→ Yijhen0525: 千分之25，舊山線時期車輛就爬得要死要活的
→ Yijhen0525: 更不用說還妄想搞的跟舊山線一樣抖的坡度
→ Yijhen0525: 鄭文燦搞的計畫根本是增加台鐵的路線障礙
感謝坡度數字補充                桃園登山鐵道
千分之20就是很陡了，大概市長以為某千分之47都做得到台鐵千分之20~25還好，才怪呢
推 KarlMarx: 不徵地原地高架化？不做臨時軌嗎？
京急：
1998 https://youtu.be/A_7C5qoWqRo
2012 https://youtu.be/MSDtQGrg6Bk
不同路段的高架化，施工方式大同小異
連橋墩都預留好半半施工其中一半仍在地面上的軌道位置了...
推 Yijhen0525: 桃園到內壢段已經做好臨時軌了，內壢以南還沒
我知道已經做好臨時軌，當初也說這不影響高架或地下
※ 編輯: Metro123Star (1.171.171.127), 09/09/2017 21:53:27
推 Stan6003: KQ好像花很多時間才達成,不過成果很屌
→ ciswww: 無論京急怎麼做，桃園沒打算原地高架化，高架案抗爭最烈的
→ ciswww: 拆遷區是中壢車站前後路線段，雖然目前的地下化規劃也
→ ciswww: 沒打算原地地下化
推 komachi275: 官方宣傳是 只要能地下化 被拆也甘願。高架抵抗到底
推 Yijhen0525: 那是哪來的自慰宣傳詞?
→ Yijhen0525: 地下化要拆的絕對不可能跟高架化一樣
推 mattc123456c: 台南鐵路地下化就是因為高架化要拆的房子跟地下化
→ mattc123456c: 相差無幾了(印象中)
推 payeah: 我記得當時支持地下化的有個論調，就是地下化拆遷比較少
推 Akulamaru: 因為以為地下化可以跟捷運一樣用潛盾吧？
→ colin90149: 鐵工局不行的樣子?
推 Yijhen0525: 原地潛盾台南有人提，但問題施工難度太高
→ Yijhen0525: 要確保安全就是潛盾上方的線路打樁打鋼板保護
→ Yijhen0525: 但這樣又會多花很多錢，絕對不可能只有地下在挖
→ Yijhen0525: 台北捷運在挖的時候都擔心有沉陷問題
→ Yijhen0525: 穿過建築物地底都小心翼翼在挖的，以免挖太快導致沉陷
→ Yijhen0525: 更別說在營運中的路線直接這樣挖，天方夜譚
→ Yijhen0525: 桃園地區地質不適合用潛盾，注定只能深挖
→ Yijhen0525: 而且一深挖就是40公尺的深度
→ Yijhen0525: 然後再想想看，深挖40公尺，鐵路要爬多長的坡才到地面
→ Yijhen0525: 更別說中壢站南還有一條老街溪，要爬升就受限老街溪
推 Yijhen0525: 從老街溪到路線最高點桃72涵洞那邊，也才三公里
推 Yijhen0525: 這短短的三公里要能爬到桃72涵洞高度，想想要多陡?
→ Yijhen0525: 更何況中壢地下車站深至少20公尺以上
→ Yijhen0525: 真的不是我要說，而是客觀條件上就是如此
→ pihan: 只能挖更深來減坡度 全市地下化吧
推 Stan6003: 鶯歌到竹北全部地下化就沒有坡度的問題惹<選我正解
推 jasonpig: 現在還有什麼手段可以阻止地下化這個悲劇嗎 …
→ Chungli28: 沒有什麼地質不適合用潛盾這種事，捷運就是用潛盾
→ Chungli28: 而且也沒有一定要40米，建議先看一下規劃內容
→ Chungli28: 另外鐵工局光是在路線旁明挖隧道，都可以造成路基流失
→ Chungli28: 了，原軌下方施工的話，預算可能要爆增才能提升安全性
→ Chungli28: 臨時軌會是相對安全的方案，不然就學內灣線停駛 (?
推 lulu1305174: 觀察今年夏天就有午後熱對流從鶯歌山區發展起來下爆
→ lulu1305174: 雨造成這一帶很容易就會淹水
推 JenRen: 地下化應該是沒辦法阻止了，政府也全力支持
→ JenRen: 到時侯爬坡悲劇應該會變歷史共業囉
→ JenRen: 就跟西濱路口紅綠燈一樣吧，不行再重蓋囉(無奈
→ pihan: 屆時 打死不承認有錯 還要怪台鐵怎麼機車頭這麼沒力
→ Metro123Star: 台鐵一個營運單位竟然無力反抗不適合自己的建設…
推 tmuaircat: 這政府為了控制桃園太過了 等柯p跟時代吧 xx 不分藍綠
推 velaro: 推