→ omkizo: 鐵道運量大的優勢不是自動駕駛可以取代的 04/29 21:37
→ ewings: 但是自動駕駛車數量一多，鐵道的運量優勢也消失了 04/29 21:39
→ ewings: 就像集集線的運量再怎麼樣也比不過旁邊的省道。 04/29 21:40
推 shter: 自動駕駛若有串聯駕駛功能那有可能於封閉道路取代鐵路優勢 04/29 21:44
→ shter: 比如連續10台卡車前後無線串聯上高速公路同步加減速 04/29 21:45
→ shter: 甚至在高速公路上自動併結行駛，就跟鐵路一樣列車化了 04/29 21:46
→ shter: 一直以來汽車的優勢是獨立機動性，鐵路則是一列的運量大 04/29 21:46
推 shter: 如果自動駕駛能發展到結合這兩種優勢那就有無限的可能 04/29 21:49
→ ewings: 不用串聯運作，光是利用光達把安全距離減半。同樣的區間內 04/29 21:52
→ ewings: 塞入的乘客數就比火車多了 04/29 21:52
推 Austronesian: 自動駕駛要成熟還要很久，而且鐵路的運量絕對不是 04/29 22:00
→ Austronesian: 公路可以比擬 04/29 22:00
→ geesegeese: 在運量 04/29 22:01
→ Austronesian: 機動性和運量是矛盾的概念 04/29 22:01
→ Austronesian: 我倒是認為台鐵應蓋試著引進自動駕駛 04/29 22:02
→ Austronesian: 減輕鐵路駕駛的負擔 像是偵測異物入侵 等 04/29 22:03
推 omkizo: 台鐵只會賣便當 04/29 22:18
→ Stan6003: 自動駕駛和鐵路不衝突阿 04/29 22:23
→ ewings: 其實這個題目是得要被放大成"自駕共享載具對大眾運輸系統 04/29 22:27
→ ewings: 的衝擊" 04/29 22:27
→ hicker: 同意上面A大說法 04/29 22:28
→ TobyOoO: 這個版本還是一點都不嚴謹啊。 04/29 22:28
→ ewings: 當點對點運輸因自動駕駛而爆量時，傳統大眾運輸是否能維持 04/29 22:28
→ ewings: 的下去 04/29 22:28
→ hicker: 但 自動駕駛在公路或是台鐵 都還存在問題 04/29 22:29
→ hicker: 自動駕駛在公路 問題在於如何因應千變萬化的自然人駕駛 04/29 22:29
→ hicker: 這點個人一直是存疑的....除非把自然人駕駛從公路中去除 04/29 22:30
→ hicker: 在台鐵 即便問題相較於公路是小很多 但外在環境的威脅 04/29 22:31
→ hicker: 還是不少 04/29 22:31
→ ewings: 如果不是還要考慮自然駕駛，自動駕駛系統其實早就能用了。 04/29 22:34
→ ewings: 自動倉儲系統裡面近百架機器人到處跑，也不會發生什麼意外 04/29 22:34
→ hicker: 所以自動倉儲系統沒有自然人呀 04/29 22:36
→ ewings: 機器人倉儲系統裡面還是允許人類出入，但是因為人類的數量 04/29 22:45
→ ewings: 還遠低於系統闕值，所以沒有妨礙 04/29 22:45
→ ewings: 現在因為自動車佔極少數，所以需要大量的感測器與人工智慧 04/29 22:46
→ ewings: 去預測三寶的行為。如果路上自動車佔得比例高到一個比例， 04/29 22:46
→ ewings: 技術難度反而會降低 04/29 22:46
推 shter: 如果廣佈雲宵飛車寬的軌道連結車站到周邊一兩公里城市範圍 04/29 22:55
→ shter: 搭配 PRT 自動駕駛，設立多個乘車站，不知道有沒有搞頭 04/29 22:55
→ shter: 這樣軌道成本低，但是大街小巷空中都會有雲宵飛車軌道穿過 04/29 22:56
→ shter: 以 PRT 窄小車廂運作於封閉的路網上，拋棄中控跟閉塞觀念 04/29 23:00
→ ewings: PRT的運量太悲劇了 04/29 23:01
→ shter: 每部車單獨運算，在路口下信號切換轉轍器 04/29 23:01
推 Austronesian: 點對點的運輸 要不要改成共產制度 由政府蓋集合住宅 04/29 23:16
→ Austronesian: 辦公大樓 04/29 23:16
→ Austronesian: 再用prt連接 這樣是不是比自動駕駛技術還要省事 04/29 23:17
推 Cascadia: 當自動駕駛普及後傳統鐵路的運能優勢就消失了,不過有研 04/29 23:17
→ Austronesian: 但個人想要保有人類自由意志 所以我不會接受以上的 04/29 23:18
→ Austronesian: 方案 04/29 23:18
→ Cascadia: 究指出當自動駕駛與人類駕駛並存的時候 運輸效率反而會 04/29 23:18
→ Cascadia: 比現況還差 04/29 23:18
→ Austronesian: 有不方便才有自由啊 04/29 23:19
→ ewings: 自駕與人類混合效率變差，那只存在於某個比例的時候。即使 04/29 23:28
→ ewings: 是比較保守的估算，自駕車比例大於七成後，運輸效率會大增 04/29 23:28
→ souall: 歐美先進國家都沒自駕了，台灣。。。呵 04/29 23:30
→ ciswww: 目前沒有 04/29 23:45
→ ewings: 台灣的法規落後啊，多數黨只忙著清算前朝和討好財團，允許 04/29 23:53
→ ewings: 自駕車上路還有其他像金融科技等的法案，是不敢奢望現在的 04/29 23:53
→ ewings: 立法院去關注 04/29 23:53
推 shter: 人力成本是一個司機拉十幾節車廂跟十幾個司機開卡車的問題 04/29 23:54
→ shter: 不過自動駕駛後，不管火車還是汽車都是無人力成本了 04/29 23:55
→ shter: 台鐵的確可以考慮研發台鐵流的自動駕駛系統先 04/29 23:55
→ shter: 至於混合路權的部分也可以考慮讓輕軌先上自動駕駛 04/29 23:56
→ ewings: 軌道運輸的自動駕駛反而成本比較高。自駕車的光達掃描範圍 04/30 00:03
→ ewings: 大於汽車的安全煞車距離，所以硬體上要求反而簡單。軌道載 04/30 00:04
→ ewings: 具的煞車距離長，超過光達的範圍，沒辦法只依靠列車上的感 04/30 00:04
→ ewings: 測器，就需要沿線佈滿大量的感應子，成本上是很可怕的 04/30 00:04
→ Auslayer: 有案例 飛機在自動巡航 與進出場的狀況 04/30 00:24
→ ewings: 飛機要能用自動進場，機場那邊最低要求就是要有裝ILS CAT 04/30 00:33
→ ewings: III，那個很貴，桃園機場也是兩年前才裝了，高雄小港和台 04/30 00:33
→ ewings: 北松山也沒裝 04/30 00:33
推 drcula: 台鐵除非改成絕對路權,不然玩不起自動駕駛,不然感應器怎麼 04/30 00:34
→ drcula: 分辨照到的是是狗貓牛,還是小孩大人,如何分辨路邊可能侵入 04/30 00:34
→ drcula: 路線的是車,還是只是個飛揚的帆布 04/30 00:35
→ ewings: 其實辨識問題還好，只要軌道上有東西，不管是牛是人還是車 04/30 00:38
→ ewings: ，只要大小夠大就該停車。問題是列車的煞車距離至少上百公 04/30 00:38
→ ewings: 尺，如果是在彎道後，光達也掃不到 04/30 00:38
推 shter: 彎道死角可以設固定感應裝置，非封閉路段也能設侵入感應 04/30 00:42
→ shter: 比較難搞的還是平交道，它是常態開放、不定時封閉 04/30 00:43
推 chewie: 先從現有的公車專用道全部轉用自動駕駛再說吧 全部自動駕 04/30 00:43
→ chewie: 駛當然是理想 但過個二十年應該還是無法達到 04/30 00:43
→ drcula: 照上面的想法,台鐵大概沒有一班車能準點了,路上到處都貓貓 04/30 00:52
→ drcula: 狗狗,更別說一堆在路線旁邊種菜的阿公阿罵,哈哈 04/30 00:52
→ drcula: 光是闖平交道要不要煞車,你用電腦判定大概90%平交道都會煞 04/30 00:53
→ drcula: 車,因為台灣人人都搶平交道,以安全減速距離來說每個搶的都 04/30 00:54
→ drcula: 死定,開火車只是賭他們衝的過去,發現他們衝不過的時候該怎 04/30 00:54
→ ewings: 不用等20年，兩年前賓士已經在荷蘭展示他們的自動駕駛巴士 04/30 00:55
→ ewings: ，在20公里長的公車專用道上行駛。 04/30 00:55
→ drcula: 麼處置罷了,要這樣搞大概跟重新打造一條高鐵那樣的封閉路 04/30 00:55
→ drcula: 線花的錢可能還要更多 04/30 00:55
→ drcula: 沿路全裝上侵入感應器!??不說裝置成本,光維護費就是天文數 04/30 00:56
→ drcula: 字了,還不如整個做一條全封閉的路線,平交道也改造更好 04/30 00:57
→ drcula: 火車一靠近,平交道瞬間升起拒馬封閉,看看還有哪台車敢闖 04/30 00:58
→ ciswww: 升起拒馬&降下欄杆的差異在哪? 為什麼平交道採用軟欄杆? 04/30 01:00
→ chadhsieh: 三寶這麼多 自駕撞到三寶怎麼辦？ 04/30 01:14
推 shter: 台鐵本來就是封閉的，只有平交道是開放通過的 04/30 01:14
→ shter: 至於動物那些現在人看到了也不能怎麼樣吧只能撞過去 04/30 01:15
→ omkizo: 近幾年日本JR貨物的輸送量年年上升的其中一個原因就是宅配 04/30 02:03
→ omkizo: 業者請不到司機 所以人力是多麼重要 04/30 02:03
推 Akulamaru: 軌道自動駕駛，木柵線/文湖線已經二十年了啊 04/30 02:07
推 chewie: 釐清一下我的說法 二十年全面達到完全自動駕駛很難 所以 04/30 09:12
→ chewie: 先從公車專用道等開始做起吧 04/30 09:12
推 Austronesian: 文湖線也和城際鐵道相比.... 04/30 09:45
推 Austronesian: 高鐵全封閉路權 也沒有平交道 都沒有自動駕駛了 04/30 09:47
→ Austronesian: 軌道自動駕駛只限於都會捷運系統 長距離城際鐵路還 04/30 09:48
→ Austronesian: 是需要駕駛 04/30 09:48
→ Austronesian: 最近台鐵好很多 原因也是鐵路立體化 封閉路權減少隔 04/30 09:50
→ Austronesian: 離 04/30 09:50
→ chewie: 前瞻也沒投資長距離城際鐵路吧 04/30 09:50
→ Austronesian: 減少外界干擾 才能提升行車速度和安全 04/30 09:50
推 QF2200DA: 別再背教科書了 事實上台鐵貨運價格高沒效率 被公路打趴 04/30 09:51
→ Austronesian: 恆春鐵路表示 04/30 09:51
推 Austronesian: 不過話說回來 連北捷高運量都不敢無人駕駛 可見無人 04/30 09:54
→ Austronesian: 駕駛還沒有很成熟 松山新店線全地下化 全月台門都 04/30 09:54
→ Austronesian: 不敢了 04/30 09:54
→ omkizo: 高運量不是不能ATO 新加坡都已經ATO了 04/30 10:28
→ ewings: 先別說價格，新加坡高運量ATO的可靠度… 04/30 10:44
推 Metro123Star: 北捷沒ATO嗎 04/30 11:17
→ Metro123Star: 北捷只是派司機員協助監看吧 實際都是ATO 04/30 11:18
→ Metro123Star: 不過還滿希望北捷可以改用D-ATC 04/30 11:19
→ Metro123Star: 加減速會比較平穩 當然還是有ATO 04/30 11:20
推 omkizo: 新加坡是全套 真無人駕駛 04/30 11:22
→ chewie: 改系統會有陣痛的機會(如木柵線改系統階段) 重運量又還沒 04/30 11:22
→ chewie: 到超越現階段班次的程度 光是為了提升舒適度可能沒辦法做 04/30 11:25
→ chewie: 為升級的理由吧:P 等個十幾年壽限到了汰換看有沒有機會吧 04/30 11:26
推 trtc: 印象中聽過捷運公司長官私下提到：高運量列車其實能做到不要 04/30 11:56
→ trtc: 擺司機員也能正常運作，可是這樣旅客會不安心，所以還是擺一 04/30 11:56
→ trtc: 個 04/30 11:56
推 trtc: 台鐵加裝警示系統，先不要管沿路民眾會不會闖，只要偵測點 04/30 11:58
→ trtc: 時不時來個誤警訊，列車就誤點了 04/30 11:58
推 sfhk46: 司機員的配置還有處理緊急狀況的功能吧，系統故障、斷電等 04/30 12:31
→ Akulamaru: 舉文湖線是在質疑為何公路自動駕駛會比軌道自動駕駛 04/30 12:34
→ Akulamaru: 更有前景，畢竟後者再不濟也早有實績，相較於公路…… 04/30 12:34
→ Chungli28: 無人駕駛還必須做到可以遠端操作部分設備故障排除 04/30 12:39
推 Chungli28: 北捷高運量不說故障問題，光是車載號誌和通訊就還得要 04/30 12:43
→ Chungli28: 人工操作，高捷的系統反而還比較有可能 04/30 12:43
→ ewings: 軌道自動駕駛就是卡在錢上面啊，捷運每公里成本高就是高在 04/30 12:47
→ ewings: 路線上各種感測器上面。用上無人自動駕駛，價格還會往上翻 04/30 12:50
推 Akulamaru: 可是公路無人駕駛到現在都還在純燒錢 04/30 14:44
→ Akulamaru: 不能只講軌道花錢，遇到公路就把這點略去不談 04/30 14:46
→ ewings: 自駕燒錢是外國人在燒，干我們屁事啊?不然鐵道發展史上所 04/30 14:57
→ ewings: 花的研發費用，都要叫台鐵買單?? 04/30 14:57
→ chewie: 真正的全自駕也有V2I基礎建設部分 這部分才是真正燒錢的:P 04/30 15:00
→ chewie: 外國人來建設也可以啊 可能就變成私營高速公路模式囉 04/30 15:03
推 ewings: V2I的建設有很多是與行動數據通訊與未來的IOT相容，多的是 04/30 15:08
→ ewings: 分母可以來分攤。 04/30 15:08
→ Akulamaru: 台鐵的技術也不是先進國家免費送給台灣用的吧？ 04/30 20:04
→ Akulamaru: 自駕技術雖然都是國外在燒錢，到時也會想辦法把台灣 04/30 20:05
→ Akulamaru: 變成分母 04/30 20:06
→ Akulamaru: 那就會跟台灣有關係了 04/30 20:10
→ ewings: 你有聽過人家在算交通建設成本的時候，把國外原廠的研發費 04/30 20:19
→ ewings: 用灌水在上面嗎?如果有的話，麻煩去找警察，那已經違反會 04/30 20:19
→ ewings: 計法了 04/30 20:19
→ Akulamaru: 從別的名目撈回來就好了 04/30 20:21
→ ewings: 事情不是傻子想的那樣，想要把研發成本偷藏在其他地方，賣 04/30 20:30
推 Akulamaru: 不然要說軌道自動駕駛要裝一堆感測器，那自駕車還不是 04/30 20:31
→ Akulamaru: 要在車上裝一堆感測器？ 04/30 20:32
→ ewings: 家的財務報表就會先變得很難看。在目前的會計法規下，最簡 04/30 20:33
→ ewings: 單的就是把研發費用灌在售價上。自駕車太貴，大不了就不買 04/30 20:33
→ ewings: 啊，又不像高雄輕軌一樣，被CAF當羊宰。 04/30 20:33
推 relio: 整篇幹話 04/30 20:35
→ ewings: 自駕車感測器數量和價格都比軌道用的便宜，而且多半只要部 04/30 20:36
→ ewings: 署在車子上，不像軌道就算是使用率再低，也一樣要部署與保 04/30 20:36
→ ewings: 養 04/30 20:36
推 Akulamaru: 啊那結果還是一樣要付錢給國外嘛！只是是付給軌道 04/30 20:37
→ Akulamaru: 還是付給汽車廠的差別而已XD 04/30 20:38
→ Akulamaru: 所以軌道最好就是用在幹線上，然後用自駕車連接自宅 04/30 20:39
→ Akulamaru: 用來補所謂的最後一哩 04/30 20:40
→ Akulamaru: 反正軌道都蓋好一堆現成的了不用也是浪費XD 04/30 20:40
→ Akulamaru: 幹線就沒有利用率低的問題，至於利用率低的路線 04/30 20:42
→ Akulamaru: 那其實蓋傳統鐵路也一樣是浪費錢不是嗎？XD 04/30 20:43
推 Akulamaru: 是說文湖線上倒底有多少感測器是用來偵測路線的？ 04/30 20:45
→ Akulamaru: 我的認知其實重點還是在於車子上，不太需要管路線 04/30 20:46
→ ewings: 你先去看看相對簡單的ATP系統有多依賴地上的感應子，再去 04/30 21:21
→ ewings: 看看ATP的價格有多貴，看完再來嘴砲"你覺得"這三個字會比 04/30 21:21
→ ewings: 較好一點 04/30 21:21
推 Akulamaru: ATP不算感測器吧？ 04/30 22:12
→ Akulamaru: 又說到煞車距離大於車上感測器偵測範圍，那其實現在 04/30 22:13
→ Akulamaru: 就是了 04/30 22:14
→ ewings: 一個簡單的ATP就得要仰賴軌道上大量的感應子，功能更複雜 04/30 22:17
→ ewings: 的自動駕駛，居然有人覺的可以不用裝那些又多又貴的感應子 04/30 22:17
→ ewings: ?? 04/30 22:17
→ Akulamaru: 沒有說不用裝吧？而是不管有沒有自駕都要裝 04/30 22:23
→ Akulamaru: 那為什麼在討論自駕時要把它提出來當做自駕的成本講？ 04/30 22:24
→ ewings: 因為自駕車依靠自己車上的感應器就能運作，軌道列車需要依 04/30 22:26
→ ewings: 賴軌道上大量且昂貴的感應子 04/30 22:26
→ Akulamaru: 感應子真正燒錢的也不是感應子本身，而是背後的技術 04/30 22:26
→ Akulamaru: 但是它總是早就實用化並開始回收研發成本的東西 04/30 22:28
→ Akulamaru: 離題太遠，我只是一直會想到文湖線早就自動駕駛了 04/30 22:32
→ ewings: 硬體成本就是那麼貴，你有沒有灌入研發費用都一樣貴。你以 04/30 22:32
→ ewings: 為感應子很便宜？拿你的月薪來買，可能連火車離開月台的量 04/30 22:33
→ ewings: 還不夠 04/30 22:33
→ Akulamaru: 倒不是認為汽車自駕沒有前景，而是認為還有得搞 04/30 22:33
→ Akulamaru: 短時間內還不用太擔心對軌道有什麼太大影響 04/30 22:34
→ Akulamaru: 軌道技術也在進步啊 04/30 22:34
→ ewings: 還軌道技術進步勒，先看看這次木柵線升級花了多少錢吧 04/30 22:40
→ ewings: 軌道技術再怎麼變化，也改變不了它就是Hub2Hub的本質，隨 04/30 22:42
→ ewings: 著P2P載具的發展，越是短程的移動，軌道越沒有優勢 04/30 22:42
→ ewings: 在過去跨縣市交通火車還能稱霸，現在早就敗給私有載具了 04/30 22:43
推 Akulamaru: 想了一下，應該說公路自駕的好處是不用在道路上多花錢 04/30 22:54
→ Akulamaru: 所以成本隨使用者數量而不隨行駛距離而增加 04/30 22:55
→ Akulamaru: 但是軌道就是舖愈長愈花錢，所以不是軌道自動駕駛燒錢 04/30 22:58
→ Akulamaru: 而是軌道本來就很燒錢 04/30 22:59
→ Akulamaru: 那其實對鐵路長途運輸才是更大的打擊吧？ 04/30 23:03
→ Akulamaru: 或是可以說變成是全面性的打擊了.... 04/30 23:03
→ Akulamaru: 但是目前軌道自駕仍然先於公路自駕還是沒錯 04/30 23:07
→ Akulamaru: 但是如果討論主題是「前瞻」，確實發展自駕技術比多蓋 04/30 23:14
→ Akulamaru: 軌道更有前景，前提是台灣的程度搞得出來XD 04/30 23:15
→ omkizo: 怎麼會有人覺得公路維護不用錢 04/30 23:48
→ ewings: 就算你魯到買不起車子，政府向其他車主收取牌照稅用來開拓 05/01 02:26
→ ewings: 與維護馬路的政策還是一直被執行下去。 05/01 02:26
→ ewings: 前面提到的V2I才是自駕車道路會昂貴的地方，但是現在人工 05/01 02:27
→ ewings: 智慧研究爆炸的現在，V2I設備的要求也越來越低，甚至低到 05/01 02:27
→ ewings: 傳統道路的等級 05/01 02:28