→ xylophone135: ……我聽過高架BRT但沒聽過地下的 要地下化直接做 05/03 22:22
→ xylophone135: 軌道系統不就好了？ 05/03 22:22
→ xylophone135: 我開始懷疑這傢伙也是某T分身了 05/03 22:22
某T是誰我不知道，不用隨便懷疑
懷疑某T也應該把帳號寫清楚一點，某T的講法實在不光明磊落
推 Austronesian: 公車載運量低 要地下化蓋捷運比較划算啦 05/03 22:24
→ Austronesian: 公車BRT高架化大眾都不太能夠接受了 望向台中BRT 05/03 22:25
BRT只有兩節車廂，而且不可分離
利用自動駕駛可以讓更多台車，比如8節、10節同時前進，運量怎麼會小呢？
但是到了岔路又能自行分離到各自的目的地
→ Austronesian: 推文的ID好整齊 05/03 22:26
→ hayden218: 我在西雅圖看過市區地下化的公車 但也和輕軌共用 05/03 22:27
推 zxcc79: 3F +1 05/03 22:28
→ wadadihaga: 幹嘛不市區b型路權+號誌管理就好了？ 05/03 22:28
除了很複雜，還是會互相影響以外；地下化才有公車專用道
否則大部分的都市路寬都不可能做到公車專用道，就算是台北也不是每條路都有
公車地下化之後，路面可以空出更大的空間給行人、自行車
增加生活空間，提高生活水準
→ Austronesian: 樓上如果可行+龍也不會拆BRT啊 05/03 22:30
推 birdy590: 挖洞本身最貴 舖軌道反而還好 05/03 22:36
→ birdy590: 一般來說挖了洞就會傾向使用效率更高的系統 05/03 22:36
馬斯克降低挖洞成本，運送私家車都可以了，更何況是公車
公車的好處就是調度方便，在動還沒挖之前就可以先在路面運行了
而且挖成了也可以利用隧道搭配地面，機動性很高
→ kutkin: 有能力挖地下 就直接用軌道了 05/03 22:43
捷運每一條線都是獨立的，所以不同路線還必須上下交錯
但是自由駕駛的公車可以預先知道交車路口有甚麼車，自動調整速度
所以路網可以蓋在同一層，不需要到地下好幾層
→ xylophone135: 樓上+1 05/03 22:43
推 iddqd: 樓上上+1 05/03 22:50
推 zxcc79: 沒人提名古屋那高架BRT? 05/03 22:50
→ ususa: 有能力挖地下,還不如拓寬馬路,不想連搭公車都要被困在黑暗 05/03 22:52
推 Metro123Star: 西雅圖： 05/03 22:56
→ Metro123Star: 其實西雅圖的做法也不錯 只是成本高很多 如果需要A 05/03 22:57
→ Metro123Star: 路權還是高架好 然後當然要留輕軌空間 05/03 22:57
推 QQOQ: 歡迎來到地鼠世界，捷運地下化，火車地下化，公車地下化。未 05/03 22:58
→ QQOQ: 來住家地下化？？每天外面都黑黑一片不怕憂鬱症鬱卒死 05/03 22:58
推 birdy590: Mudk那個做法又不是真的成功了 一直提幹嘛 05/03 23:05
噓 heibe: 扯夠了沒？ 05/03 23:05
→ birdy590: 隧道重點是斷面 大到一個程度就不如舖軌道 05/03 23:05
→ ekes11: 扣掉軌道運輸地下化,箱涵管線等,也沒剩多少馬路可以這樣挖 05/03 23:06
噓 copycat14: 不對吧？公路挖的截面還比鐵路寬呢 05/03 23:13
→ ciswww: 本文的這種想法後來的結論應該就是VAL (VAL發源地有地下) 05/03 23:14
噓 mattc123456c: 通風呢？ 05/03 23:15
→ ciswww: 人經常提出前人已提出過的構想 05/03 23:19
推 copycat14: 你的意思是 自動駕駛和非自動活人混雜在一起 系統太過 05/03 23:21
→ copycat14: 複雜 05/03 23:21
→ copycat14: 但是 如果地下全部放純自駕公車 全系統每輛車都是AI 05/03 23:22
→ copycat14: 打造地下純自駕公車捷運路網 05/03 23:23
→ copycat14: 半分鍾的班次 路線交錯 都能井然有序 05/03 23:24
是啊
→ copycat14: 但是挖洞成本能降多低呢？ 05/03 23:25
問馬斯克
→ copycat14: 鐵軌的滾動阻力 負載量和能源效率還是優於公車 05/03 23:26
→ copycat14: 挖洞真能降很多成本 早就被搶著要 05/03 23:27
→ copycat14: 另外 馬斯克大大 他另一個計劃可能比你說的 05/03 23:28
→ copycat14: 還有一點希望（也很渺茫 05/03 23:28
→ copycat14: 行星運輸系統 載到火星的火箭 05/03 23:28
→ copycat14: 但不是用在火星 而是地球的跨洲即時運輸 05/03 23:29
→ copycat14: 一小時內從地球一點飛抵到另外任一點 05/03 23:30
→ ekes11: 西雅圖那個好像也才2公里多,遠遠不如廈門高架BRT的規模 05/03 23:30
→ copycat14: 至少有成功起降過了 火星就當作夢想吧 05/03 23:31
→ OhmoriHarumi: 在鐵道板討論地下公車怪怪的，明明有公車板。 05/03 23:31
→ copycat14: 都扯到火箭了XD 05/03 23:34
→ copycat14: 幻想路軌兩用電動車 輕易切換膠輪和鐵輪 05/03 23:40
→ copycat14: 高速公路的快車道有鐵軌 可以跑160 05/03 23:41
→ omkizo: 原Po的意思是是要開一種跟火車/捷運列車一模一樣的東西 05/03 23:56
→ omkizo: 但是輪子不是鋼軌而是輪軚 可以上來公路變成普通公車 05/03 23:58
→ omkizo: 但別忘了靈活性愈高不確定性愈大(台鐵是靈活性低不確性也 05/04 00:00
→ Tudo11927: 優勢主要是可以隨時解聯吧(是說本來也就沒有實體連結) 05/04 00:01
→ Tudo11927: 如果又有AI自動駕駛可忽視安全距離，車頭貼車尾 05/04 00:01
→ omkizo: 大 偷酸一下台鐵) 這樣做除了免除在捷運站換車之外沒甚麼 05/04 00:01
→ OhmoriHarumi: 單論運輸工具類型，鐵路的不確定性還是低於公路。 05/04 00:03
→ omkizo: 好處 然後公路車車寬比捷運窄 隧道段裏走公車 無論怎樣高 05/04 00:03
→ OhmoriHarumi: 鐵路是一旦出狀況後的連鎖反應影響比較大。 05/04 00:03
→ omkizo: 智能也好 其最大運量都一定比純捷運低 05/04 00:03
→ omkizo: 我的想法是維持隧道走鐵路 玩公車和捷運平行換乘 05/04 00:05
→ PHb787: 誰說捷運一定要每條線獨立？請參考國外地鐵系統(ex. 倫敦 05/04 00:05
→ PHb787: 地鐵) 05/04 00:05
→ omkizo: 這樣是比較折衷的做法 05/04 00:05
→ PHb787: 警車、救護車、消防車走地下公車道不會被公車卡住嗎？ 05/04 00:07
公車專用道的密度絕對比一單道路還小，更不可能被卡住
而且在自動駕駛系統引導下，公車可以讓緊急車輛優先通行
→ omkizo: 鐵路要玩大直通運轉也可以R 英國日本最愛 05/04 00:09
→ omkizo: 至於大眾運輸最大的問題……公車比鐵道運輸好的地方了 05/04 00:19
→ omkizo: 這句的因果關係本身就不成立 05/04 00:19
→ omkizo: 講那麼多關鍵還是看運量 運量低就不會想挖隧道 運量高就直 05/04 00:29
→ omkizo: 接變鐵路 05/04 00:29
噓 tiesto06202: 這裡是鐵路版，不是巴士版，管你要地下店面高架 05/04 00:30
→ tiesto06202: 都違規了，已檢舉截圖 05/04 00:31
推 TobyOoO: 舊金山BART不就是可以自己串連停在同一個月台，離站拆開 05/04 01:12
→ TobyOoO: 來前往不同路線的電車嗎？ 05/04 01:12
推 relio: 好傻好天真！地下很貴的！地下也要設站啊！簡單講就是沒有 05/04 01:42
→ relio: 錢。 05/04 01:42
噓 RedCarp: 補血 05/04 04:59
推 Metro123Star: BART哪有拆開，其實就是充分利用三角線像淡新中交 05/04 08:37
→ Metro123Star: 互開而已 05/04 08:37
推 traystien: 馬斯克挖洞運私家車是燒投資人錢... 05/04 08:58
→ traystien: 除非願意被收高額通行費的潘仔夠多回不了本 05/04 08:59
噓 mstar: 呵呵 05/04 08:59
噓 SCANIA168: 你出全額經費，所有問題保證迎刃而解 05/04 09:11
毫無建設性的發言，更何況在兩個版留一樣的發言有甚麼意義？
噓 alexj: 什麼都馬斯克? 05/04 09:23
推 birdy590: "輪子不是鋼軌而是輪軚" 那不就是膠輪系統嗎? @@ 05/04 09:48
→ birdy590: 這種已知用在大眾運輸很糟糕的玩意 就別拿出來了 05/04 09:48
→ birdy590: 因為挖洞真的很貴, 想節省建造費用也會考慮縮小隧道斷面 05/04 09:52
→ birdy590: 最後得到的產物就是迷你地下鐵 05/04 09:52
→ chewie: 另外捷運每一條都是獨立的 這倒不一定 台北現在也有複數 05/04 11:23
→ chewie: 目的地的捷運(橘線) 其他各地也有 極端一點的有波士頓綠線 05/04 11:25
→ chewie: 有四個分岔終點站 或是很多輕軌系統都會類似公車 最終匯集 05/04 11:26
→ chewie: 在某站轉乘...倒是如果是走公車這種交通工具 目前就是在土 05/04 11:27
→ chewie: 建規格上省錢不下來 在通風.防災上標準要比鐵路隧道高 05/04 11:28
→ chewie: 馬斯克的系統還沒實用化 像他現在才開始要驗證運送"貨物" 05/04 11:35
→ chewie: 一旦升級到運送人.行駛車輛 就會遇到相關問題 再看看囉 05/04 11:35
推 chewie: 另外 要記得馬斯克提出的隧道願景 車子是"非行駛狀態" 05/04 11:42
→ chewie: (車子開到平台車上 由平台移動) 表示他也知道不是放任車子 05/04 11:43
→ chewie: 自由行駛或靠AI駕駛 類似行李在行李輸送帶的情形 並不是 05/04 11:43
→ chewie: 讓車輛自由行駛 類似原波說的狀態 05/04 11:44
→ chewie: 姑且不討論是否實際可行 但肯定不是原波說的"用自動駕駛 05/04 11:46
→ chewie: 前後串聯在一起" 05/04 11:46
我只是說挖隧道的成本可以降低；也在原文裡說了不用建置磁浮系統
我不知道你有甚麼問題？
→ d8109333: 火車的地下系統比公車便宜吧 05/04 11:52
→ chewie: 不對 一旦有"自由行走"的部分 在防災成本就降不下來 05/04 11:55
→ chewie: 即使是電池公車都有電池可能爆炸燃燒的潛在問題 除非你用 05/04 11:56
→ chewie: 外接電源的接電公車 取消人為控制改用引導系統...那跟鐵路 05/04 11:57
→ chewie: 系統就只差個膠輪vs鋼輪而已啊XD 05/04 11:57
→ chewie: 再者 非適型設計的公車隧道 可能無法用公車車體推動氣流 05/04 11:58
→ chewie: (鐵路隧道有活塞效果 公車不確定) 所以要建構通風系統另外 05/04 11:59
→ chewie: 通風 你可以去查查波士頓BIG DIG建了多複雜的通風系統 05/04 12:01
→ chewie: 這些細節在馬斯克的隧道系統目前都還沒提到 等著看囉 05/04 12:01
這部分你上面已經講過了，不過回文作者u8572535已經貼出澳洲的做法了
https://youtu.be/8I2AkSC2SJQ https://youtu.be/P9VtiCa3JOo
推 chewie: 波士頓BIG DIG 12公里左右 建了21座通風塔 還不含各出口的 05/04 12:07
→ chewie: 土建部分 參考囉 05/04 12:08
→ chewie: 我的問題就是:即使不用磁浮 成本沒有你想像的那麼低 05/04 12:10
→ chewie: 我下面文也有提了 上下層立體隧道跟兩條隧道的斷面積差異 05/04 12:13
→ chewie: 是3:1 換算成土方體積 這方面成本就是三倍啊XD 05/04 12:14
→ chewie: 另外有帶電池的電動車 在防災風險還是跟柴油車一樣 才不是 05/04 12:18
→ chewie: 什麼問題更小XD 一整個輕描淡寫:P 05/04 12:20
推 chewie: 參考一下"電動汽車應急指南" 你可以看到更多滅火細節 05/04 12:23
→ omkizo: 所以說原Po要做的就是用輪軚的捷運 05/04 12:46
誰跟你說的？重看一次吧
推 chewie: 澳洲那個隧道 看斷面我猜的是天花板通風系統 05/04 12:52
→ chewie: 不太一樣 但不管哪個系統都要額外設通風塔通風站的 05/04 12:53
推 GTR12534: 我的公車不是普通的公車，有人駕駛改成無人駕駛，動力 05/04 12:58
→ GTR12534: 由柴油改為電力供應，隧道的大小也改成跟車子的大小差 05/04 12:58
→ GTR12534: 不多，跟火車有八成像 05/04 12:58
→ chewie: 我覺得這是個概念 但實際執行起來所耗的成本可能跟捷運 05/04 12:58
→ chewie: 相去不遠 澳洲那個案例比較是CBD真的路幅不足因而興建的 05/04 12:59
→ chewie: 距離也有限(5.7KM 大致比信義線短一點少一站) 可能沒辦法 05/04 13:01
→ chewie: 大量使用吧 05/04 13:01
噓 mackywei: 公車站密集，面對高齡化社會就是短短地方要一直設站。 05/04 13:43
→ mackywei: 然後就是電梯電扶梯廁所環控.... 05/04 13:43
→ mackywei: 這些東西在地面上就都可以免除或者外部化。 05/04 13:43
→ mackywei: 那作什麼要搞死自己呢？ 05/04 13:44
→ chewie: 對啊 地下站體不分公車捷運站 防災標準.無障礙是同一等級 05/04 13:54
→ chewie: 應該也都會要做防火避難性能審查 05/04 13:56
→ takaoila: 其文共賞 05/04 14:13
→ takaoila: 奇 05/04 14:13
噓 moriyaorange: 其他板友給的建議你也要回嗆，那就沒什麼好討論 05/04 14:53
噓 SCANIA168: 你出全額經費，所有問題保證迎刃而解
這不是建議，這只是沒有意義的情緒性發言，所以我說他講的是沒有建設性的話
對方不想討論，你怎麼反罵我呢？
→ rerun: 地震頻仍的台灣,做哪種建築都不是很美好的! 05/04 15:49
→ hinajian: 馬斯克有來台灣挖過嗎？地下水狀況也不一樣吧 05/04 15:55
推 chewie: 啊 剛剛在查布里斯班的隧道的通風系統 結果查到2015年最後 05/04 16:01
→ chewie: 宣布取消XD 因為太過昂貴自償率不佳:P 05/04 16:01
※ 編輯: oftisa (219.68.209.51), 05/04/2018 16:16:14
→ omkizo: 由公車變你你想要的東西要電動車 自動駕駛 挖隨道 併結運 05/04 18:06
→ omkizo: 轉 但有捷運變成你要的東西只需要把輪子換成輪軚 05/04 18:06
噓 SCANIA168: 我講的哪句不是事實？先瞭解國家的現況可是基本功耶！ 05/04 18:43
→ SCANIA168: 國家財政若真的富裕，很多議題包含高鐵延伸屏東在內， 05/04 18:43
→ SCANIA168: 都不用仔細拆開來檢視啦！幹話誰都會講，不差任何人開 05/04 18:43
→ SCANIA168: 口 05/04 18:43
→ SCANIA168: 認清事實，別一廂情願地做春秋大夢 05/04 18:45
※ oftisa:轉錄至看板 car 05/04 21:50
推 rotusea: 論和地下道的差異 05/05 22:29
推 copycat14: 地下截面比軌道還寬哦 這個挖下去會比地鐵貴 05/07 16:52
→ copycat14: 這點就一巴掌打死了 05/07 16:53