推 AlemH: 應該也不是做不出來啦，可能就不想花錢做認證而已06/30 03:45
→ ciswww: 不過資本額門檻過了嗎?06/30 06:00
→ NCC1305: 直流電系統與交流電系統的價差本來就很多，主變壓器很06/30 08:39
→ NCC1305: 貴的，像日本一些原來JR用交流電的路線轉為第三部門時大06/30 08:42
→ NCC1305: 都改用柴油客車行駛就可見一般06/30 08:43
我提的那兩個港鐵單子一個交流電一個直流電啊~ Rotem 港鐵的那筆訂單就是交流電, CR
RC 就直流電
推 geesegeese: 為啥貴?佣金罷了，台灣價值06/30 08:55
推 geesegeese: 主政者沒事搞那麼多幹嘛，每天搭火車嗎06/30 08:57
→ geesegeese: 區間車夠不夠用基層都知道06/30 08:57
推 shter: 也有買便宜的啊，太魯閣號不是低價試用06/30 09:21
→ NCC1305: 交流電系統最近的例子如澳洲昆士蘭鐵道的NGR，6車組約06/30 09:21
→ NCC1305: 1370萬澳幣，換算下來平均每輛車都超過5千萬臺幣，這還是06/30 09:22
→ NCC1305: 宣稱省下近半價後的價錢。06/30 09:23
→ NCC1305: 台灣買東西較貴還有個因素是稅率，整車進口的稅率遠比單06/30 09:31
→ NCC1305: 一機電設備的稅率要低很多06/30 09:31
推 cutec: 除了交直流系統在牽引系統設備的差異，造成成本不同外，CRR06/30 10:09
→ cutec: C之前就常以其他大廠驚訝不已的低價，拿到一些案子。06/30 10:09
推 cutec: 最早在討論增購700T或其他列車時，那時南車（現在是CRRC子06/30 10:13
→ cutec: 公司）的報價就大約只有後來川崎拿走價格的6成不到。06/30 10:13
→ omkizo: 因為是CRRC啊06/30 10:24
推 cutec: 此外，應該要看車輛採購案整體的合約執行範圍去衡量單價是06/30 10:26
→ cutec: 否合理，會比直接比較單價來的客觀。例如台灣很多購車案（ 06/30 10:26
→ cutec: 特別是北捷或）除了買車，還會連同營運期的RAMS驗證（約半 06/30 10:26
→ cutec: 年～1年），RAMS通過後才啟動竣工驗收，接著才啟動2年保固06/30 10:26
→ cutec: ，保固期結束時還有再提供2年的備品...等條件一起算下去，06/30 10:26
推 omkizo: 嘴甚麼交直流電 港鐵新買的K車和IKK都是交流電的06/30 10:27
→ cutec: 所以案子的預算或決標金額會比一般的單純的購車+保固服務06/30 10:27
→ cutec: 的案子要高，因爲廠商責任範圍不同。06/30 10:27
噓 omkizo: 沒有推 我要噓樓上一堆的06/30 10:27
推 QF2200DA: 不要太認真 鄉民無所本也可以講得很開心06/30 10:32
推 cutec: 樓上要噓也麻煩看完我的推文再噓，除非你比較過這些不同案06/30 10:32
→ cutec: 子的合約範圍。06/30 10:32
→ omkizo: 港鐵會買到便宜車其中一個原因是接標廠商不用自己設計06/30 10:32
→ omkizo: 香鐵每次買車製造和設計都是分開的 甚至可以招標之前就公06/30 10:32
→ omkizo: 佈車輛內外裝 Q Train就這樣06/30 10:32
其實我個人會想說設計費
會不會用到這麼多錢是一個問題
尤其是這麼多車廂的案子分攤下來
港鐵現在這款MBD的設計的款式
用這個款式下訂的第一批C Train
一節也大概4900萬
當時的訂單是80節
後來又訂了一批給SIL
無人駕駛系統40節
這批很貴要差不多6600萬
不過台中捷運無人駕駛
當初公佈說一節一億
我不知道無人駕駛
是不是都會比較貴就是了
其實所有的認證設計只要量大
都會整個攤掉
像港鐵一這兩筆大訂單都比之前 100節
左右的訂單便宜大概20-25%
回到台灣的情況EMU800當初一節
大概5200萬, 共344節
後來還有錢剩下來多買了48節
這筆訂單比EMU800多了將近180 節
就算重新設計整個成本攤下來
也不至於太離譜
至於組裝的費用CRRC就算了
大陸有的是便宜工人
可是韓國最低工資
現在比台灣多30%
他們政府已經承諾2020年
要達到280塊台幣左右
這已經比美國大部分洲還要多了
韓國整體行業薪水是不會輸美國的
當初有同學回韓國航空公司
當工程師進去就已經120萬
我們申請同樣職位在台灣是
50萬都不到
如果台灣這種半價都不到的薪水成本
都搶不過人家我是覺得蠻可笑的
推 QF2200DA: 樓上說得好 台鐵車輛課不但沒設計能力 連規範都委外06/30 10:34
→ omkizo: 至於設計花了多少錢這個我不清楚了 似乎沒有公佈?06/30 10:37
推 cutec: 所以這樣當然無法單純去比較單價去回推預算是否合理，因爲06/30 10:49
→ cutec: 案子的合約責任範圍不同，這是前面是否包含設計階段，後面06/30 10:49
→ cutec: 還有驗證、保固、維護與備品的差異要比較。06/30 10:49
推 cutec: 此外當初買700T增備車時，廠商也不願意用原合約規範的增備06/30 10:58
→ cutec: 車價格承接（比原30組的稍低），理由是當時原物料價格大漲06/30 10:58
→ cutec: 成本不同，後來只能是另訂新約辦理增備車採購，價錢當然也06/30 10:58
→ cutec: 高不少。06/30 10:58
我想這就是台灣合約
執行能力上面的問題
也不光是高鐵台鐵
到底是人家吃定台灣法律我就不知道
因為港鐵的川崎列車
2008年跟2015年都有再買車廂
其實都沒有比2002年第一批訂單貴出多少
而且單都很少每次都是30幾個車箱而已
推 komachi275: 消費者有沒有必要具備商品設計能力我覺得可以討論...06/30 11:29
→ komachi275: 當然那是以標準軌標準規格的商品市場來說...06/30 11:30
→ komachi275: 部分鐵道迷堅持1067的部分理由就是只有日本可以低成本06/30 11:31
→ komachi275: 生產商品而不用重新設計 因此具有市場最大競爭力06/30 11:31
→ komachi275: 520的案子看起來有點像當年普悠瑪出線的感覺...06/30 11:32
推 crazy203: 反正現在講再多也無濟於事，到時候開箱就答案揭曉了06/30 12:04
→ crazy203: 究竟是韓車不意外還是打臉鐵道迷，讓我們繼續看下去06/30 12:05
推 Metro123Star: 可是北捷6600萬的是直流喔…06/30 12:57
推 cutec: 請參考我上面的推文去理解北捷車輛的6600萬單價是涵蓋什麼06/30 13:14
→ cutec: 項目。06/30 13:14
推 cutec: 廠商通常是研究業主開出來的規格需求以及當地的營運環境，06/30 13:21
→ cutec: 去判斷自己的產品線裡有無比較適合案例來當基礎去對應修改06/30 13:21
→ cutec: 部分設計，不然就是提出新的設計去競標，很少可以不用動到06/30 13:21
→ cutec: 設計修正。06/30 13:21
推 cutec: 還有，目前台灣的鐵道案子普遍流行要找啥第三方獨立驗證認06/30 13:27
→ cutec: 證並取得合格證明，有時也會直接納在廠商的合約裡，這也是06/30 13:27
→ cutec: 以前沒有的開銷。06/30 13:27
→ omkizo: 中國也要玩窄軌車了 或許可以期待一下贏國賣大包06/30 13:40
→ omkizo: 兩千五一節06/30 13:40
推 cutec: 原PO說的港鐵歷次的川崎車輛採購，1999年的SP1900為250輛，06/30 19:27
→ cutec: 總價約31億港幣（x3.8=117.14億台幣），平均單價為4714萬台06/30 19:27
→ cutec: 幣。（如您原文中說的4700萬）06/30 19:27
→ cutec: 但2006年贈購的KRS991應為34輛，總價約5.78億港幣（x3.8=21 06/30 19:29
→ cutec: .96億台幣），故平均單價應為6460萬台幣，並非原文中說的50 06/30 19:29
→ cutec: 00萬。 06/30 19:29
→ cutec: 請仔細看KRS991購車案的中文WIKI敘述，前面說訂購7卡（6列 06/30 19:29
→ cutec: ）的「同款列車車卡」，這容易讓人誤會是採購7*6=42輛，平 06/30 19:30
→ cutec: 均單價才會是5229萬台幣（接近您說的5000萬）； 06/30 19:30
→ cutec: 但後面說明實際的採購輛數是28+6=34輛（對照香港鐵路大典和 06/30 19:30
→ cutec: 英文WIKI資料亦是如此），所以平均單價應該是6460萬台幣才 06/30 19:30
→ cutec: 是。 06/30 19:30
推 cutec: 所以港鐵最早採購的川崎SP1900車輛單價是4714萬台幣，後續2 06/30 19:34
→ cutec: 006年的增備車（KRS991）應該是破6000萬台幣（6460萬）才 06/30 19:34
→ cutec: 對。 06/30 19:34
推 cutec: 所以若這樣的採購價真的是不含設計費用，對比台鐵520輛平 06/30 19:39
→ cutec: 均單價4900萬台幣的採購價格，到底落差在哪，您可以思考一 06/30 19:39
→ cutec: 下？ 06/30 19:39
感謝指正我再去看了一下我是的確算錯了
MBD 我看了很久都沒有說他們的
設計合約是多少錢
這部分的確是難以計算
我只是想強調其實台鐵開這個價錢
當然不會說是很高
可是跟國際行情來講絕對不會低到不合理
也不會說是台灣車輛沒有辦法
去投標的誇張低價
至於他們為什麼沒有投標
我就不方便評論了
※ 編輯: vhygdih (1.200.44.237), 06/30/2018 20:17:49
推 komachi275: 如果台車設計還需要轉包，多一層成本會比自家設計高也 06/30 20:44
→ komachi275: 是可以理解，還不如去找有設計能力的車廠合作代工組裝 06/30 20:44
→ komachi275: 可能機率大些。 06/30 20:44
推 cutec: 感謝原PO的理解，此外高鐵當初買700T增備車的價格對比上述 06/30 22:00
→ cutec: 港鐵買KRS991 的價格，兩者的漲幅比率相差無幾，所以台灣合 06/30 22:00
→ cutec: 約執行能力應該是沒大問題才是。 06/30 22:00
推 cutec: 還有您說的港鐵採購Rotem製造的333輛R-Train，它的採購價 06/30 22:10
→ cutec: 約為40.77億港幣，乘3.8可換算為154.92億台幣，所以平均每 06/30 22:10
→ cutec: 輛造價為4652千萬台幣，也非您所說的4000；而且這批車是法 06/30 22:10
→ cutec: 國設計，所以4652萬元的單價應該也是主要用在製造。 06/30 22:10
推 cutec: 更正上述推文是4652萬台幣，不是4652千萬台幣。 06/30 22:12
推 cutec: 單純對比4652萬不含設計的單價與台鐵含設計費用的4900萬單 06/30 22:25
→ cutec: 價，後者是否真的合理？ 此外建議您再檢視一下原文的計算 06/30 22:25
→ cutec: 結果是否正確，再來比較並討論會比較好，否則容易被誤導而 06/30 22:25
→ cutec: 影響後續的推論。 06/30 22:25