Re: [新聞] 公路軌道意外傷亡若達15人 運安會將啟動調查

[dotZu (良牙)]

※ 引述《ttnakafzcm (燦's)》之銘言：
: 唉
: 前幾天查了很久
: 每一篇都說公路及鐵道傷亡超過15人才啟動調查
: 連公視都是這樣說
: https://www.youtube.com/watch?v=qq3F8mYuoSo
: 初步規劃的標準覺得有問題還不能說?

你都沒有想過，沒有別人提出問題，可能是因為比如說，是新聞內文沒有問題，

而且別人都有讀懂新聞，是因為 ttnakafzcm 你自己對新聞內文誤讀，

以致對該新聞「認知上」本身有問題嗎？

前幾天，你在板上貼了《運輸安全委員會組織法》，

那時候我就已經覺得很奇怪，因為那時候有三個版本，

一、陳素月版；二、李昆澤版；三、林俊憲版。

雖然三個版本的內容其實都是大同小異，

可是奇怪就是在這一點，你居然把法條文字都貼出來了。

貼出來了法條文字，卻又不寫明提案人是立法委員。


我們知道立法委員個人可以用個人的名義提法案的，行政院也是可以提法案的。

你知道吧？你 ttnakafzcm 應該知道這是個人名義提的吧？

草案上的標題，即為「陳○○委員等○○人某某法案」，

而且草案的第一頁正上方不但會寫著「委員提案」，

第一頁更會寫明提案人名。就算不認識，也不可能誤解成行政院長吧！

反而就是因為不認識的名字，所以更可確定這不是行政院長，我有說錯嗎？


還有一件事也很奇怪，明明《運輸事故調查法》草案是成對的配套法案，

為什麼你竟然只貼一個法案，卻不貼另一個法案《運輸事故調查法》？

要討論的話，不是應該兩個相關法案的內文都貼出來嗎？


明顯是三個不同的人物提的不同的東西，

怎麼會有人貼出法條內文，卻完全不加說明三個他是怎麼選出一個的？

你不是說標準要明確？那你到底是怎麼從陳版、李版、林版選出一個來貼的？

你選擇性貼文的標準又在哪裡？請說明。

是隨機嗎？該不會是用姓氏筆劃來選擇要貼哪一版吧！



故意不說明是誰提的版本，會造成討論的焦點根本不基於既有已知事實。

那時候你說這三案卡在院會，根本也是不符事實，是造謠。

這三案都是已經過一讀，下到委員會，未通過初審，未通過二讀。

情況和你先前說的「卡在院會」根本就不一樣。沒過初審哪來的卡在院會。


這些就都算了，只是你當時貼法條內文，就已經引起我的疑心。

因為你不加說明地隨機選擇一個版本貼，又不說明貼此版本的理由，根本可疑。

貼組織法，卻不貼成對的相關法律草案，再度可疑。

只是當時，這種程度的小錯誤，如果本意是喚起討論，那也不算什麼了不起。

所以你貼法條內文的行為雖然引起我的疑心，但我也沒推文或回文，

只是心裡暗暗覺得奇怪，要嘛三版本內文全貼，

要嘛只貼一版本，然後寫明這是林某人版、陳某人版……。

怎麼會有人做出這種「不加說明這是個人提案」的行為？



: 公路跟鐵道的標準應該是要分開的 而非統一標準
: 我一直強調是要個明確的規範 而不是籠統的傷亡15人或重大矚目案件
: 我也清楚那是草案  但之前提的組織法草案 我查了一下根本不會提到調查標準
                                         ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^


你都沒有想過，這是因為「調查標準」寫在其他地方嗎？

這就是我為什麼說，你根本是在攻擊《組織法》，

我不知道你主觀上是不是要攻擊，但是你客觀上就是在攻擊《組織法》呀！

這就是專業在擋案嘛。


你如果很堅持，這個一定要寫到法律層級，

好，可以來談，這可以寫到別部法律裡嘛！

寫到別部法律當中，一樣是法律層級啊。

為什麼你堅持一定要寫到《組織法》裡面呢？

為什麼針對這個《組織法》呢？沒意義吧。



要講的話這個有很多處理方式。

方法一、訂在《運輸安全委員會組織法》當中。（法律層級）

方法二、訂在《鐵路法》當中。（法律層級）

方法三、比照《行政院海岸巡防署與交通部協調聯繫辦法》，
        訂在《運輸安全委員會與交通部協調聯繫辦法》。（命令層級）

方法四、訂在《交通部處務規程》當中。（命令層級）

方法五、訂在《運輸安全委員會處務規程》當中。（命令層級）



我們看看《行政院海岸巡防署與交通部協調聯繫辦法》第三條：

第3條  海巡署及所屬機關實施海空聯巡勤務時，應告知交通部民用航空局，
       運用飛航及雷達等設施，將航空器納入管制協助飛行，以策安全。


你自己去查《交通部處務規程》你就知道了，

包括像是「交通部路政司」這種單位都是訂在《處務規程》當中。

或許你會問，以前路政司什麼的這類下級單位，不是都訂在《組織法》？

對啊，你說得對，以前有一陣子都寫在組織法，現在都流行訂在處務規程。

現在新的流行的組織法的寫法，都是把細節寫在處務規程當中！


你自己去查過處務規程，相信可以心領神會，有所體會。

成立一個中央二級機關是十分困難的事情，如果要成立，

如果宣布要成立運安會，管他三七二十一，成立組織了再說，

先成立單位，管他組織法怎麼寫，隨便啦！單位名沒有寫錯字就可以了！

反正單位成立了，後面細節要怎麼修都可以自己的單位提法案。

中央二級機關的成立，不是天天有吔，不是天天發生吔！


日本有把這個寫入他們的運輸安全委員會組織法嗎？沒有。

沒、有！

既然人家都沒有寫，那你是在吵個什麼東西呢？

日本寫在《鐵道事業法》裡面！


你針對《運輸安全委員會組織法》的種種行為，這不就是標準的在卡案嗎？

其結果就是運安會永久不成立，難道這樣結果大家會比較高興嗎？

既然人家可以寫在鐵道法裡面，那為何你就不接受我們也可以寫在《鐵路法》？

寫在《鐵路法》，這大家可以接受吧？


為什麼你要針對《組織法》做出這種近乎是刁難的挑剔呢？

這又是所為何來？何苦呢？何必呢？有比較好嗎？



: 所以跟草案沒多大關聯
: 我國飛安會1998年成立  若以當時成立就接手鐵道事故調查 且以上面的標準來看
: 我引用WIKI的台鐵重大事故列表  從2000年開始才七件是符合運安會的初步標準
: 其中還未包含大里事故
: 2006年 1073次撞死五名道班工也不符合標準...
: 高鐵倒是還好 但他有一次的意外
: 2010/4/24 發生 2010/5/10才上新聞
: https://tw.appledaily.com/headline/daily/20100510/32500631/
: 高鐵駕駛開車開到失能  這也是不符合運安會所初步規劃的調查標準的
: 別的不提  大里事故跟高鐵的駕駛失能 還有撞死道班工的部分真的不用運安會調查嗎?
: 若以日本的鐵道事故調查標準來看
: 鐵道事故等
: 列車相撞事故
: 列車脫軌事故
: 列車火災事故
: 其他事故
: 造成乘客、乘務員等死亡時
: 5人以上死傷時
: 鐵道員工操作失誤或車輛及鐵道設施的故障、損傷、破壞等原因導致人員死亡時
: 特別不尋常時
: 重大意外（認定發生事故的情況）
: 說真的我也不是多執著於數字   但初步的標準根本寬到爆炸...
: 訂出一個類似日本的調查標準規範   並不是壞事

你講的這個日本的調查標準，全部都沒有寫在日本運安會的組織法當中！

沒、有、寫、到！


人家裡在《鐵道事業法》裡面。

所以你所謂這個堅持要把調查標準寫入《組織法》，

我說好聽一點，就是你主張的這種寫法不是很有意義；

說難聽一點，你堅持要把這個寫進去，根本就是為罵而罵，

不要把一些不適合的字句寫入組織法好嗎？


美國法律有規定 NTSB 一定要調查 Tesla 嗎？也沒有吧。

人家就是用「矚目案件」為理由下去查的呀。


所以你到底有沒有想過，人家不把調查標準寫入組織法，是不是有他的原因？

因為組織法根本就不須要寫到調查標準這種東西啦。


你自己去看，去查，

「昭和四十八年法律第百十三号  運輸安全委員会設置法」

是不是第二條第三項就寫了，他組織法的鐵道事故的定義是依鐵道事業法？

是不是？

那如果人家寫在《鐵道事業法》，為什麼我們不能寫在《鐵路法》呢？

可以嘛。

所以拜託拜託，不要再鬧這個「15人規定」的事情了。



你提到的日本的「鐵道事故調查標準，5人以上死傷時」你知道人家寫在哪裡嗎？

「鐵道事故等報告規則」「運輸安全委員會設置法施行規則」

唉。我講一個比較「殘酷」的給你聽啦，這些都是命令層級。

雖然說，看到規則、施行規則，我們就已經心裡有個底了啦。

但是說不定日本用字和我們不一樣啊！不能放棄！要查！


我們《中央法規標準法》第三條寫說規則怎樣，

他們又不一定是那樣，對不對！

好啦，開獎啦。

「昭和六十二年運輸省令第八号  鉄道事故等報告規則」

就跟你說了，人家「鐵路事故調查標準」是命令層級，

行政法學上所說的法規命令啦，法規命令，懂不懂，

「省令」就是相當於我們的交通部的命令層級，OK？


另一個「設置法施行規則」要不要幫你開獎？

也沒什麼好開獎的啦，都已經施行細則了，看上去就像是命令層級，

查過了啦，真的，一樣就是命令層級。


你說人家訂得很詳細，對啦，很詳細，詳細的都在命令層級啦，

法律層級的，啥都沒寫到，

然後你就把人家的命令層級的詳實度拿來跟我們法律相比，

然後不斷怪罪我們法律寫得很簡略。


很簡略是沒錯啦，人家法律也一樣同樣的簡略程度啊！

詳細的部分，很詳細是沒錯可是都寫在命令當中。

好了，這種對《組織法》的不斷攻擊，拜託拜託，不要再來了。




: 今年11月提運安會組織草案
: https://lci.ly.gov.tw/LyLCEW/agenda1/02/pdf/09/06/08/LCEWA01_090608_00023.pdf
: 看了一下還是沒有提到調查標準....
: 公路部分  2010年的國道三號山崩意外  整座橋塌掉  其實也是不符合傷亡超過15人
: 至於符不符合重大矚目  這真的空間給得太寬了
: 有人說可能受訪者的話被扭曲  如果公視也扭曲受訪者原意的話  那我也沒話說了Orz


你今天聲稱黃國書版是新版的行為，還是在做這種造謠行為。

黃國書是一本書嗎？不是。是一個人的名字。

你會說黃某某是一個新的陳某某，

或是林某某是一個新的李某某嗎？


草案的第一頁的上方寫明了「委員提案第 22478 號」，

草案的第一頁的下方寫明了「提案人：黃○○ 鄭○○ 施○○」。


明確就是立法委員個人提案。

我不是在說立法委員個人提案會通過或不會通過，我不是在說這種層次的問題。

立法委員個人提案，是可能通過，也可以通過，也可能成為法律。

我說的論點是：ttnakafzcm 你對我國的法律是怎麼提案的存在非常深刻的誤解。


一個人名不會是另一個人名的新版，你懂我在說什麼嗎？這是兩個不同人！

你所說的黃某某是一個新的李某某，你是在鬼扯。這兩個是不同的人！

不同人名的提案怎麼可能一個是另一個的新版本？？

如果有一個羅某琳寫了一本《哈哈波特》，吳某中寫了一本《哈利波波》，

就算是兩本很相像好了，你會說吳某人是一個新版本的羅某琳嗎？

你明白我在講什麼嗎？這是兩個不同的人寫的兩本書。

我們會說這叫做羅○○版，我們會說這叫吳○○版，沒有誰是誰的新版本。


你是怎麼把三個「不同人」的版本併成一版的，我是不懂。

併版這個概念我是知道，就選該條寫得較好的，擇優。

法律上是有併版的，也實際上可以併版，

問題是在理由！我只是，我只是不知道你併版的基準在哪？

你根本就沒有寫到這三個人，這三個「個人」，你是怎麼併的啊？

你併版併完貼到這個看板上，這可以，

但好歹說明你怎麼三併成一的，你如何併的明確標準，

你說要有明確標準，是不是？


我再講一次：

你都沒有想過，組織法沒有把調查標準寫死，

這是因為「調查標準」寫在其他地方嗎？ 


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※ 編輯: dotZu (1.169.162.182), 11/14/2018 01:49:08
推 kuso10582: 其實是可以把編輯紀錄刪掉的 留一個就好了...
※ 編輯: dotZu (1.169.162.182), 11/14/2018 01:55:18
推 lianpig5566: 推
推 SCANIA168: 推，這次講得很清楚
推 ultratimes: 組織法不等於作用法不是基本常識嗎？
→ ultratimes: 組織能做什麼，是依據作用法，不是組織法
→ hicker: 運安會的作用法是寫在哪裡??
→ Littlechozy: 沒多久以前還是有組織法就可以據以發布行政命令，效
→ Littlechozy: 力如同作用法的年代啊，這幾年才比較收歛