[閒聊]高架化與地下化的迷思

[lawyer94 (背包客)]

台灣各縣市政府普遍都存在，只有高架或地下化，
才能促進與縫合都市發展的迷思，因此付出很大的代價在從事這些工程，
當然勢必會壓縮到車站本體的設備經費，以及周邊開發經費

從台中車站或是屏東車站可以看到，站體建設以外，
相對於日本的高輪新站，就沒有多餘的閒錢做未來趨勢的
設備，車站的商業機能也不如國外，櫃位不太具有規模
目前台鐵比較具成功的案例，大概就屬南港車站，但成功的點，
我認為不在鐵路的地下化，而在於它建構具規模性的商業空間，
台北車站周邊也是得靠雙子星大樓開發，才有可能做進一步拉抬，
不然還真沒什麼改變...

如果有到韓國首爾的人，會發現首爾或龍山車站的鐵路一樣也是地面行駛，
但周邊建構大型商辦與購物中心，吸引大量觀光客，
自然也吸引更多廠商進駐投資，
反觀台北車站地下化後，鐵路沿線若沒有大型商辦或商場進駐，
會發現，仍然和地下化前沒什麼兩樣

所以我很認同新竹市他們對為什麼不跟其他縣市一樣選擇大車站的想法
因為平交道的問題可以用地下道與高架橋解決，成本比鐵路工程便宜太多，
因為不用高架或地下，同樣和嘉義一樣爭取約300億的經費，可以有更多餘的
錢做周邊土地的大樓開發，這次新竹的計畫印象中，就會興建4棟聯開商業大樓，
站體也可以做得比較大

高架或地下化都非常耗時，當你還在苦苦期盼地下化或高架化哪一天才能完工，
韓國早就已經把站體周邊都開發一輪了，變成台灣永遠落後人家好幾步


同樣是鐵路開發，但我認為新竹車站會比嘉義車站發展的成功，
雖然嘉義站早一步先動工了，但我不認為新竹站完工會晚到哪裡，
至於後續的站前發展，我也看好新竹站前的商業機能可以做起來
嘉義的話，大概會跟屏東站差不多吧，就是那樣，感覺SOSO
桃園的話就不評論了，過於耗時，短期內看不到成果，
如果到時好不容易完工，卻發現時代趨勢早已改變，就尷尬了

ps.很多人好像把平交道問題看的最重，所以要各種高架地下，如果我們有源源不絕的錢，那全台灣的鐵路都該通通高架地下了，而這個創舉絕對只有台灣會做這件事，因為其他國家可不會跟著這樣做

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※ 編輯: lawyer94 (180.217.160.16 臺灣), 07/09/2020 12:11:13
推 QF2200DA: 台鐵招商差又處處costdown 任何車站改建都沒用
前面有提到，因為沒有提供好的櫃位環境，商場規模不夠大，聚集經濟做不起來，所以才會
※ 編輯: lawyer94 (180.217.160.16 臺灣), 07/09/2020 12:14:05
→ tyytt: 差別在於關注的是車站商業開發還是整個都市
推 wadadihaga: 板橋也很成功啊
推 crazy203: 首爾車站前後大多都土堤或地塹，當然不用花大錢立體化
→ crazy203: 台鐵市區段一堆都跟道路相同高度的，鐵路和公路一定要挑
→ crazy203: 其中一個來做立體化
→ crazy203: 光是不用等平交道，就跟地下化前有巨大差別了
平交道前面有提到，建高架橋跟地下道就能解決了，新竹就是這樣處理，所以沒有平交道的問題
推 Arsitaka: 重點其實是立體化及都市土地利用
→ crazy203: 然後還是老話一句，不是所有平交道都能改建公路立體化
要不要的問題，新竹連機車都有專屬地下道
推 toast520520: 因為日本土地開發跟車站都是自家公司在玩的
→ toast520520: 不只JR 私鐵的小田急 京王 阪急 近鐵都是這樣玩
推 crazy203: 順便提醒你，新竹大平台工期也是五年起跳，也沒比高架化
→ crazy203: 快多少
五年就能完成新車站，剩下五年是拿來建構聯開大樓，比高架化超過10年來說快多了
→ toast520520: 所以比較不會有橫向聯繫的問題   而且JR跟私鐵集團
→ toast520520: 都是民營公司 最大的考量就是營利  許多觀點自然會
→ toast520520: 站在消費者的角度  這不是台鐵能夠比的
推 QF2200DA: 台鐵很喜歡賴鐵道局蓋的 但是設計時都有找他們去出意見
→ QF2200DA: 這就跟改造車廂一樣 老是造出不合用的觀光車
→ QF2200DA: 台鐵自己沒有概念 最後都變成大平台 自然通風省電費
→ QF2200DA: 只要業主是台鐵的一天 車站這題就是無解 除非通通BOT
→ QF2200DA: 近年來還出了一堆左膠文青團體在亂 問題更複雜了
→ liweihau: 大概是看到台北鐵路地下化的成功經驗後，其它縣市就一
前面有提到，台北很多地下路段是失敗的，地下化後跟地下化前一樣，沒變，所以重點還是土地開發跟道路連結
→ liweihau: 窩峰的也想要
推 pikakami: 如果能蓋成品川就好了...
推 wangdon: 商場會不會成功和人口跟工作機會有很大關係，新竹只是因
→ wangdon: 為竹科，不然再給它飛天遁地的鐵道也沒用，沒竹科，新竹
說沒竹科什麼的，都是馬後炮，那高雄沒有高雄港，桃園沒有機場，台北不是首都也能拿來扯了
→ wangdon: 可能連嘉義屏東都比不過，何況新竹站前百貨都倒光了我不
新竹站前百貨會搬移，是因為巨城太大，站前百貨規模過小，這個時代講求聚集經濟，規模不大本來就容易被取代，但車站本身自帶人潮，商業規模如果擴大，是會成功的，這個案例在韓國或日本都太多了
當初竹科剛成立的時候，根本很少人看好他
→ wangdon: 覺得一個大平台能讓新竹站起死回生或是更繁榮，既然如此
舊城要的就是如何讓他復興，如果高架的目的，只是為了讓車輛可以方便流通，新竹本身的道路立體化早已解決這個問題了
→ wangdon: 我寧願像嘉義屏東一樣高架至少市容乾淨點，前後站還不會
鐵路在平面會影響市容，我在日本韓國就不覺得市容哪裡不乾淨，新竹鐵路也沒有影響市容欸
→ wangdon: 這麼隔閡！
新竹沒有前後站阻隔的問題，因為道路立體化都做的很好
※ 編輯: lawyer94 (180.217.160.16 臺灣), 07/09/2020 13:41:27
※ 編輯: lawyer94 (180.217.160.16 臺灣), 07/09/2020 13:42:12
※ 編輯: lawyer94 (180.217.160.16 臺灣), 07/09/2020 13:43:37
※ 編輯: lawyer94 (180.217.160.16 臺灣), 07/09/2020 13:45:55
推 pikakami: 新竹沒園區 還是有清交工研院 台灣沒園區倒是會穩死
然後又有人要說新竹如果沒有清交工研院什麼的，呵呵
※ 編輯: lawyer94 (180.217.160.16 臺灣), 07/09/2020 13:48:07
※ 編輯: lawyer94 (180.217.160.16 臺灣), 07/09/2020 13:49:50
※ 編輯: lawyer94 (180.217.160.16 臺灣), 07/09/2020 13:52:40
※ 編輯: lawyer94 (180.217.160.16 臺灣), 07/09/2020 13:53:30
推 tbjtb31019: 南港 松山 板橋 甚至萬華地下化後都還差滿的多啊
前面有提到如果該地下段沒有商場商辦進駐，就會沒什麼改變，像萬華就還是很老舊...
推 aaronbest: 反地下可以理解 但高架化減少平交道 減少一堆人違規導
日本也是用道路立體的方式處理
平交道可以用地下道或高架橋解決，像新竹就幾乎沒有平交道的問題
→ aaronbest: 致火車誤點 這是好事 而且市區交通因為平交道而被切開
高架化沒有辦法擴充，而且同樣會有誤點問題
→ aaronbest:  在增加最少成本下 提升土地效益和車站受益 高架會是
→ aaronbest: 比較好的選擇
※ 編輯: lawyer94 (180.217.160.16 臺灣), 07/09/2020 13:55:45
※ 編輯: lawyer94 (180.217.160.16 臺灣), 07/09/2020 13:57:19
※ 編輯: lawyer94 (180.217.160.16 臺灣), 07/09/2020 13:58:28
※ 編輯: lawyer94 (180.217.160.16 臺灣), 07/09/2020 13:59:18
※ 編輯: lawyer94 (180.217.160.16 臺灣), 07/09/2020 14:00:26
推 aaronbest: 萬華哪裡老舊了？上面蓋飯店和辦公室出租讓便當局發大
萬華是真的很老舊，有機會到日韓看看吧
→ aaronbest: 財
→ aaronbest: 高架反而可以擴充 地下化反而才難 日本也是很多鐵路立
高架要怎麼擴充？旁邊在生一條高架鐵路橋嗎？看台中車站旁邊根本沒什麼空間了
→ aaronbest: 體化的建設正在蓋
→ aaronbest: 而且不是每個平交道都可以立體化 道路引道空間要足夠才
→ aaronbest: 可以欸 不然桃園那段一堆平交道在台1線旁邊 道路要怎
不能做高架橋，挖地下道是解決方式，新竹連機車大小的地下道都有做欸
→ aaronbest: 麼立體化？
※ 編輯: lawyer94 (180.217.160.16 臺灣), 07/09/2020 14:03:40
※ 編輯: lawyer94 (180.217.160.16 臺灣), 07/09/2020 14:05:30
※ 編輯: lawyer94 (180.217.160.16 臺灣), 07/09/2020 14:06:16
※ 編輯: lawyer94 (180.217.160.16 臺灣), 07/09/2020 14:07:10
→ jago: 鐵路立體化不是單單只為了消除平交道
推 mash4077: 相較於立體化，路網擴展、雙軌化等也許更重要。否則，
→ mash4077: 十年後，除了大站改觀、通勤站增加，營運模式還是一樣，
→ mash4077: 搭火車能到達的點就那麼多，車速也沒比較快…
※ 編輯: lawyer94 (180.217.160.16 臺灣), 07/09/2020 14:16:59
→ TimeEric: 鐵路立體化把一堆東西都做死
→ jago: 一個都市如果被鐵路穿越，兩邊只能靠地下道或高架橋往來，對
→ TimeEric: 導致後來要到改造難度都變得很高
→ jago: 於都市規劃上有一定程度的影響。
→ TimeEric: 那個一定程度的影響一直都沒有好好評估值不值花這麼多
→ TimeEric: 錢
→ jago: 導致後來要到改造難度都變得很高->那是規劃的問題吧!否則高
→ jago: 鐵捷運也是大多數都立體化
→ jago: 當然值得啊
→ TimeEric: 沒有數據誰說得算
→ jago: 要不然以為高鐵捷運幹嘛絕大多數路段都一開始就立體化?
→ c3035281: 主要還是看腹地吧 新竹後站腹地很夠 但如中壢就不太夠
→ TimeEric: 美國一堆地下鐵道或公路爛尾
→ c3035281: 跟高架地下也沒什麼關係
→ jago: 高鐵捷運幹嘛不蓋平面然後再來廣開地下道跟高架橋???這東西
→ jago: 還講什麼數據不數據誰說得算
→ jago: 還有像桃園有些地下道跟高架橋根本還是交通瓶頸。有些像內壢
→ TimeEric: 這麼有效應為何外國就不愛做
→ jago: 車站旁邊的平交道，根本無法改建地下道或高架橋...
推 aaronbest: 高架怎麼擴充？旁邊在蓋高架鐵道啊 你講沒空間 那平面
高架要用的寬面絕對會比平面大
高架的月台長度有限，但平面可以不受月台限制，按照需求加掛車廂
→ aaronbest: 要擴充也是一樣問題啊 土地都不用徵收？
→ c3035281: 不過要用到立體化來縫合都市 主要還是早期都市計畫的問
→ jago: 那一個外國?
→ c3035281: 題
→ TimeEric: 你傳統鐵路有高鐵的速度嗎
→ jago: 找一個人口密度跟車流密度跟台灣各都市市區一樣高的出來嘴?
→ TimeEric: 你要不要先去看看big dig的例子
→ aaronbest: 挖地下道也要引道啦 舉一個例子不會反三？而且地下道
→ aaronbest: 旁的住戶交通問題呢？ 你有考慮過嗎？
→ jago: 關速度什麼事?捷運也沒有比較高速
→ jago: big dig 是什麼
→ jago: 這標題根本可以改成 [閒聊] 平交道與高架橋的迷思
推 aaronbest: 我覺得萬華蓋的很好啊 板橋松山也蓋的不錯 算是車站經
→ aaronbest: 濟的典範 再來你講日韓 日韓的車站有比較高級嗎？至少
→ aaronbest: 我們新車站有向日韓看齊啦 不要這麼看輕自己
→ TimeEric: https://m.xuite.net/blog/sujaushi/twblog1/119017207
推 aaronbest: 整天說日韓很棒可以移民啊 不要這麼委屈待在台灣 日韓
→ aaronbest: 有值得學習的地方但不代表台灣的一切都很爛！！！！！
你在哪看到我說台灣的一切都很爛了？我還覺得新竹的做法很好呢
→ jago: 人家是鐵路立體化，有人連結拿地下化來魚目混珠喔....
噓 TimeEric: 這種講不過別人就移民的討論水準真得很低落
※ 編輯: lawyer94 (180.217.160.16 臺灣), 07/09/2020 14:33:48
→ TimeEric: 那你看連結裡面一堆也沒高架化啊
→ aaronbest: 笑死 你要不要看原po 把萬華怎麼貶低的
不然你覺得萬華很好嗎？就是狀況不好才要改變嘛
→ jago: 文章內文還打臉"最多鐵路在人口密集地區採取高架化，捷運則
→ jago: 維持地下化"。人家也沒有把地下道跟高架橋當成萬靈丹來否定
其實我想聚焦的是車站周邊的商業開發問題，把經費重點放在商場與商辦開發，而非鐵路到底要鑽地還是飛天....
→ aaronbest: 反正車站有土地開發也能被批評 不就一副日本韓國好棒
→ aaronbest: 棒的思想 那請他移民只是好建議
→ TimeEric: 中國大都市人口夠密集了吧  中國大都市一堆中心車站也沒
→ TimeEric: 立體化
※ 編輯: lawyer94 (180.217.160.16 臺灣), 07/09/2020 14:35:33
→ jago: 某些運輸工具在特地區域的立體化工程需求呢!!
→ TimeEric: 台灣不把捷運化跟路網建立起來
→ jago: 你講的是中心車站，跟鐵路沿線立體化什麼關係啦
※ 編輯: lawyer94 (180.217.160.16 臺灣), 07/09/2020 14:36:50
→ crazy203:  https://i.imgur.com/El0yD8J.jpg 請原PO告訴我這要怎
→ crazy203: 麼蓋地下道？
這路夠大了，你沒看到新竹可以把更小的路都弄成地下道...
→ TimeEric: 把資源放在立體化然後讓地面運具爽
→ jago: 把車站立體化跟鐵路沿線立體化混為一談
噓 aaronbest: TimeEric噓你魚目混珠 人家講地下類推成立體化 再者立
→ aaronbest: 體化很爛 日本到處還在鐵路立體化工程喔
→ aaronbest: 我覺得萬華很好啊 上面有辦公室和大飯店 還有停車場 這
你是想用萬華車站反駁吧，我知道，但我在講的是萬華地下化沿線依舊的問題
→ aaronbest: 樣土地開發叫失敗？
→ c3035281: 人家人口密集 但地也大吧 還有歐日都市都有在做私家車
→ c3035281: 減量的規劃 但台灣明顯沒有 路上私家車流量大 就需要做
→ c3035281: 立體化吧
→ c3035281: 不做立體化 也不發展完整的大眾運輸系統 那就是做死自己
※ 編輯: lawyer94 (180.217.160.16 臺灣), 07/09/2020 14:39:46
→ Hfy0920: 又不是每個平交道都有空間立體化
噓 aaronbest: TimeEric地面運具爽好啊 軌道運輸也很爽 至少不用擔心
→ aaronbest: 平交道事故害自己誤點遲到 而且車子可以因為立體化開
→ aaronbest: 更快 有啥不好？
※ 編輯: lawyer94 (180.217.160.16 臺灣), 07/09/2020 14:41:11
→ jago: https://i.imgur.com/0hBruPR.jpg
→ aaronbest: 我行人要去車站往往因為平交道害自己要繞路才能到車站
→ aaronbest:  浪費多少時間成本 與其批評立體化 關注行人空間更實
→ aaronbest: 際也更重要
→ TimeEric: 我一直強調是資源分配的問題
→ TimeEric: 一堆動輒上百億的立體化 排擠多少公共運輸預算
※ 編輯: lawyer94 (180.217.160.16 臺灣), 07/09/2020 14:43:14
噓 aaronbest: 新竹好棒棒喔 機車騎那種狗洞哪裡方便了？而且動線更
地下道等於狗洞？你的邏輯也是滿奇特的
→ aaronbest: 複雜 趁著立體化市區道路整理一下 動線簡單化對大家都
→ aaronbest: 方便
→ jago: https://goo.gl/maps/CwNoQRK2WXLoaS3M8 這個平交道怎麼蓋地
→ jago: 下道或高架橋?
有比這個空間還小再來跟我說
http://i.imgur.com/l7Y6Syt.jpg
→ TimeEric: 你員林 嘉義原來有比歐洲首都還有資格立體化 真是佩服
→ aaronbest: TimeEric 預算問題當然重要 但在有立體化的需求下 這
→ aaronbest: 錢還是得花 不如關注高架還是地下 光桃園從高架改成地
→ aaronbest: 下多700億 這種多花的錢才叫浪費
→ jago: https://goo.gl/maps/CmfdygX4Me5Fj5Te8 這個高架橋還是瓶頸
→ jago: https://goo.gl/maps/SHdqFcCRANTBpDA76 這個地下道也是瓶頸
→ c3035281: 我覺得在台灣現行都市規劃下 鐵路立體化應該還是最直接
→ c3035281: 畢竟早期大公路主義規劃 造成台灣人習慣使用私家車
→ c3035281: 都市計畫不周 要發展完整軌道路網成本更居高不下
→ c3035281: 蓋個一兩條捷運 大家還是會騎車開車 對交通也沒什麼顯著
→ c3035281: 的幫助
→ c3035281: 當然還是要朝著那個方向走啦 不過會很困難
※ 編輯: lawyer94 (180.217.160.16 臺灣), 07/09/2020 14:49:15
※ 編輯: lawyer94 (180.217.160.16 臺灣), 07/09/2020 14:49:43
→ jago: 台灣早期根本不是大公路,看中壢桃園宜蘭...一堆市區的路都那
→ jago: 麼小，後期經濟發展大家大量使用汽機車倒是真的
→ jago: http://i.imgur.com/l7Y6Syt.jpg 不要笑死人，我講的是交通
交通要從車量跟大眾運輸改善，否則北京路開這麼大，還不是天天塞，反觀東京很多路比我們小，交通狀況卻比我們好
→ c3035281: 應該說是四不像 公路不公路 軌道不軌道 根本隨興規劃
→ jago: 瓶頸，不是地下道或高架橋的車道大小。連這兩個都分不清楚喔
→ c3035281: 不過私家車使用率很高是真的
→ TimeEric: 大公路主義是指道路發展優先主義 不是指路的大小
→ jago: https://goo.gl/maps/s67sQRBtumTyYCeu9 像桃園林森地下道旁
剛剛那位拿桃園的路問我這個要怎麼做地下道，我看到都笑出來，這空間比新竹的地下道都大多了....
→ temu2035: 原來某U也會講笑話，好冷喔
→ jago: 還有一個更小的地下道，但相對來說它的交通瓶頸還不如林森地
→ jago: 下道那一個，因為大部分車流都走林森地下道造成交通瓶頸
→ jago: 那一個國家不是道路發展優先主義??日本?瑞士? 別鬧了 當這些
→ jago: 軌道運輸發展的國家就沒有道路優先發展? XD
推 aaronbest: 你講車站周邊的問題 各地都有啊 萬華台北松山旁邊的確
→ aaronbest: 有這問題 除了板橋和南港有大量公有土地和公營事業土地
→ aaronbest: 可以搞重劃開發外 其他地方要靠都更很難 除非我們政府
→ aaronbest: 跟中國一樣可以強制都更不然車站就算沒立體化只搞商業
日韓也是民主國家，應該也會有徵收難題，我很好奇他們是怎麼處理的
→ aaronbest: 開發 外面還是一樣破舊
→ TimeEric: 我覺得某樓的觀念真得頗詭異
→ TimeEric: 道路優先發展是相對TOD
→ c3035281: 總之要舒緩交通 一定是要往私家車減量的方向走 只是台灣
→ c3035281: 要做到私家車減量的成本比單純的鐵路立體化高太多惹
→ TimeEric: 下的名詞
→ c3035281: 加上大家的習慣 以及險惡的步行環境
→ c3035281: 台灣還是乖乖的發展以私家車為主的交通比較實際
交通改革是痛苦的，常常因為怕痛而卻步，最後就永遠停留在那邊
※ 編輯: lawyer94 (180.217.160.16 臺灣), 07/09/2020 14:59:21
推 TimeEric: 你以私家車優先發展就是城市內的道路交通永遠無法應付
※ 編輯: lawyer94 (180.217.160.16 臺灣), 07/09/2020 15:00:52
→ c3035281: 這是當然 但要改變台灣人的交通習性真的是要從教育開始
→ TimeEric: 就算都立體化 城市還是照樣塞 停車位永遠不夠
根本還是私人運具要減少，不然永遠不夠用的
→ c3035281: 政府也安於現狀 真的要改變可能是百年以上的事情
→ crazy203: 只會拿機車狗洞說嘴，阿汽車勒?
→ TimeEric: 倒是為了應付車流只好徵收民宅去拓寬 到底哪裡有比較省
※ 編輯: lawyer94 (180.217.160.16 臺灣), 07/09/2020 15:02:22
→ ekes11: 台灣很多城市的人口密度跟車流密度都比外國城市還高，再加
→ TimeEric: 只是把私人運具問題外部化而已
推 thailand: 如果花幾百億只是消除幾個平交道的交通瓶頸，同時卻沒
→ thailand: 有讓台鐵路線容量提高班次變多（甚至蓋很多通勤站反而縮
→ thailand: 減容量），這樣的效益自然會有所質疑
→ ekes11: 上市區道路條件普遍不佳，所以市區鐵路立體化是最直接省事
→ ekes11: 好過一個一個鐵路交會的路口.巷口去蓋地下道或高架橋
→ thailand: 學者也指出大部分立體化沿線發展幾十年來也沒差很多，
→ thailand: 倒是車站周邊才是真正發展起來的
其他縣市大致上是以民意為主，但新竹選擇聽交通學者意見，未來哪個比較成功，也許可以做對比
→ c3035281: 立體化就是一個治標的方法啦 政府也想省麻煩
→ c3035281: 真正麻煩的交通改革政府才不會想做
→ ekes11: 城市塞車問題跟停車位問題，這跟鐵路立體化什麼關係?
→ c3035281: 但以市井小民的消極觀點來看 治標總比不治好
→ ekes11: 塞車問題不外乎 1.路真的太小了 ex.市區主幹道才二線
北京路開很大也是塞阿，所以要管的不是路的大小吧，人家東京人口還比北京多欸，也不會這樣塞
→ TimeEric: 立體化的開發也只集中在車站 跟本難推動沿線發展
→ ekes11: 2.上下班尖峰時段的車流瞬間湧入(這種根本無解) 3.私運具
→ ekes11: 的使用率高。但其實外國月亮也沒有比較圓...東京首爾紐約
→ c3035281: 立體化可以打通某些路 也算是稍微緩解一些塞車問題吧
→ c3035281: 但我也強調這是治標不是治本 治本還是要減少私運具
噓 tyytt: 平交道可以公路立體交叉就好？ 行人自行車表示
→ ekes11: 巴黎倫敦....一堆城市還不是也會塞車
→ thailand: 一般市區主要幹道等個紅燈經常也是一兩分鐘以上，頻率
→ thailand: 跟時間應該比等火車還多吧，為什麼這時候不會覺得遇到
→ thailand: 交通瓶頸呢？
→ TimeEric: e大 我是在回c大關於私人運具的發展
→ TimeEric: T大 那是因為台灣會認為等紅綠燈彼此都是私人運具
→ TimeEric: 但是一遇到大眾運輸浪費我1分鐘都不行
※ 編輯: lawyer94 (180.217.160.16 臺灣), 07/09/2020 15:13:58
→ TimeEric: 這不就是在台灣輕軌的悲劇嗎
→ ekes11: https://goo.gl/maps/nPSxwMMpSFuxKPzy5 很多平交道受限環
→ ekes11: 境限制，其實連蓋地下道或高架橋都沒有辦法
※ 編輯: lawyer94 (180.217.160.16 臺灣), 07/09/2020 15:15:29
→ TimeEric: 找讓我想起伊斯坦堡在硬塞到爆的跨海大橋上都要生出一
→ TimeEric: 條BRT來
→ TimeEric: 在台灣 立體化真正的用意是把大眾運輸往天上跟地下趕
→ TimeEric:  不要浪費我私人運具的寶貴時間 所以不論CP值如何都要
→ TimeEric: 做
→ c3035281: 你自己也提例子了 所以立體化跟塞車還是有點關係的吧
→ c3035281: 其實就是T大的想法
→ c3035281: 對於"塞車"這問題 是個治標的方法
※ 編輯: lawyer94 (180.217.160.16 臺灣), 07/09/2020 15:19:57
→ TimeEric: 我連治標都沒有説
→ c3035281: 應該說T大的說法 不是他的想法
→ c3035281: 我說的是你說的"不要浪費私人運具的寶貴時間"這段
→ c3035281: 就是政府對於塞車問題 想用鐵路立體化解決
→ c3035281: 或許真的可以單純短暫緩解所謂"塞車"問題 但我覺得是治
→ c3035281: 標不治本的方法
→ TimeEric: 不是 你通常不會説你等紅綠燈是塞車吧
→ TimeEric: 為什麼等火車就變成一定是塞車
→ c3035281: 但可以想成"刪除"一個紅綠燈吧
→ c3035281: 就像內壢那邊 很多時候是縱貫路右轉 馬上遇到火車要等
→ TimeEric: 花幾百億消除幾十個紅綠燈？
推 Leeba: 蓋了橋，平交道又不一定會撤，看看花蓮站北邊呵
→ c3035281: 造成直接回堵到縱貫路上 但立體化之後就不會有這種問題
→ c3035281: 所以我才說是治標阿 我沒有說這個方法是好的
→ c3035281: 但客觀來說他是可以緩解一些塞車問題 但是效益很差
→ ek252: 立體化只是一個統稱，但其實往往包含了鐵路沿線的高架化or
→ ek252: 地下化+車站的改建+道路的新闢+客貨調車場遷移...等等。
→ TimeEric: 車站的改建 車廠的遷移沒有規定立體化才能做
→ TimeEric: 而且這兩個還是效應最高的
推 miname: 高架可以開大絕雙層鐵道啊
→ TimeEric: a大提到日本滿地的立體化
→ TimeEric: 但事實上日本的立體化通常都是城市的中心車站加上前後幾
→ TimeEric: 個幾個街區而已
→ batatas: 不知道內壢興仁路平交道 要如果用行車地下道解決？
※ 編輯: lawyer94 (180.217.160.16 臺灣), 07/09/2020 15:45:28
推 tmpss90187: 新竹市區大部分路口都立體化了
→ tmpss90187: 印象中平交道好像只有一個小的
→ tmpss90187: 再來就是到景觀大道那邊，那邊已經算郊區了
→ tmpss90187: 加上現在後站發展甚至比前站好
→ tmpss90187: 新竹市現在機能幾乎都集中在青椒跟竹科
→ tmpss90187: 前站就巨城比較有發展
→ tmpss90187: 靠光復東大路橋就已經能銜接了
→ tmpss90187: 會塞車也是因為巨城停車位不足
→ tmpss90187: 要新竹市高架或地下化沒太多效益
以前某位天燈市長還提要地下化，呵呵....
→ batatas: 桃園沒機場其實差別不大啦 主要還是因為在大台北旁邊
※ 編輯: lawyer94 (180.217.160.16 臺灣), 07/09/2020 15:48:23
※ 編輯: lawyer94 (180.217.160.16 臺灣), 07/09/2020 15:49:49
推 tmpss90187: 現在天燈就新竹最大廢墟呵呵
聯發科現在要接手，不知道會改成什麼樣
推 MiaoXin: 可以更有效率，不過經濟體還是不夠大。東京新宿6.6公里
→ MiaoXin: 。離臺北車站6.6公里人就少很多了。
推 pikakami: 東京其實平面不太會塞車 都塞在都心環狀線了
→ ek252: 車站的改建 車廠的遷移 沿線的立體化 道路的新闢 當所有事
→ ek252: 情都湊在一起時就統包起來做，所以總經費當然比較高。
→ jago: 離台北車站6公里多的地方:板橋新莊中和士林松山南港...這些
→ jago: 地方人少很多?
噓 RedCarp: 既然平交道改高架或地下道這麼簡單，那新竹市區的那個平
→ RedCarp: 交道又是怎麼一回事
新竹就一個機車走的平交道，跟香山郊區一個，沒了
推 pikakami: 這幾個相對台北車站人應該沒有五分之一吧？
→ pikakami: 東京隨便走都20萬人大站 都靠鐵路在疏通了 平面道路剩
→ pikakami: 一堆計程車在晃
→ jago: 新宿區18平方公里/約35萬人，這還比新莊.中和.板橋的人口或
→ jago: 人口密度都要少一些。
推 pikakami: 都心本來就沒住多少人 你數數看外堀裡面住多少人
→ jago: 東京都大概八成的人口都住在23都心區
→ pikakami: 都心部=港區、千代田、中央區、新宿區、澀谷區
→ pikakami: 其他十八區一上班就湧進都心 千代田最明顯啊
推 TimeEric: 都心跟區部是不同的.....
→ pikakami: 文京可能不用湧啦 但像練馬板橋杉並那種典型住宅區就是
→ pikakami: 進西邊三大站
→ pikakami: 大田葛飾江戶川就進東邊三大站 反正六個節點各有功能
→ jago: 23區比較外圍的區是因為面積比較大，人口總數才比較多，實際
→ jago: 上人口密度大部分都落在1萬多。
※ 編輯: lawyer94 (180.217.160.16 臺灣), 07/09/2020 16:20:46
推 pikakami: 舊麹町區人口應該沒三萬吧 可是各種超大型車站 東京 大
→ pikakami: 手町 永田町 霞關 溜池山王 日間實際人口可能破百萬
※ 編輯: lawyer94 (180.217.160.16 臺灣), 07/09/2020 16:22:51
→ pikakami: 永和人口密度四萬就嚇死人 千代田早上可以到八萬左右
→ omkizo: 千代田區居住人口41683人 日間人口853382人 by wiki
→ pikakami: 而且應該還集中在舊麹町區...看那個精美的大手町人潮
噓 RedCarp: 就問你改成平交道若那麼簡單，那兩個平交道要怎麼改？你
新竹香山那個平交道，基本上沒什麼人煙...
另外一個雖然在舊城區，但是是給機車走的，周邊居民也有其他路可以走，如果你要為了這兩個影響不大的平交道花上百億，我也真是服了
→ RedCarp: 有想過那些緊鄰鐵路兩側的居民要靠地下道或高架來過鐵軌
高架或地下難免都還得徵收土地
花上百億做高架或地下化
→ RedCarp: 有多麻煩嗎？
→ crazy203: 樓上 他有想過就不會發這篇文了
如果不懂得把錢花在刀口，就會這樣回答
→ jago: 日間人口密度，台北市區更高而已
→ jago: 鐵路兩側的往來，地下道或高架橋的分佈數量還是有極限值
→ jago: 不會像鐵路立體化之後兩側完全解封任意往來。
推 pikakami: 台北市有哪區早上人口會翻十倍的...
噓 TimeEric: 我家門口有一個公園擋住來往 可以炸掉嗎 還比鐵路立體
→ TimeEric: 化便宜
→ TimeEric: 高速公路擋住兩邊 可以地下化嗎
→ jago: 沒有統計而已，況且日本那個日間人口也是估計而已
→ jago: TimeEric大 不用舉那種個案啦，有需求自然會
推 pikakami: 信義區翻十倍要兩百萬 怎麼市政府沒來個五十萬人
→ jago: 鐵路也不是全台灣各地都在立體化 不是嗎.....
→ jago: 所以我根本不相信千代田區日間人口有翻十倍這種事啦
噓 carryton: 翻譯：炒地狀元炒一波也是合情合理
→ jago: 不過那也是千代田區的人口密度低(照官方數據的話)，面積11平
→ crazy203: 原來台灣的高速公路有平面交叉啊，那地下化OK啊
推 TimeEric: 在那邊吵人口密度 新宿區人口密度就比桃園區高了啊
→ jago: 方公里，戶籍人口6萬左右，這大概只有新北市泰山區的等級
推 pikakami: 大手町40萬人 飯田橋33萬人 九段下28萬人 霞關15萬人
→ pikakami: 溜池山王15萬人 永田町8萬人 東京還沒算進去，隨便估還
→ pikakami: 滿有機會八十萬人的啊
→ TimeEric: 台灣的地塹式高速公路也是阻礙兩邊
→ crazy203: 東京還真的有地下化或地塹化的高速公路
→ jago: 新宿區面積小 本來就比較容易衝高人口密度。
→ crazy203: 台灣那個叫土堤
推 pikakami: 霞關附近都地下化了 連外圍那條環狀也是
→ jago: 你愛怎麼估就怎麼估，中和永和60多萬人，板橋55萬人，三重蘆
推 TimeEric: 笑死人 一下説面積大 一下説面積小 都給你説就好了啊
→ pikakami: 新宿還有戶山公園、御苑、外苑幫你衝密度
→ jago: 洲58萬人，新莊泰山50萬人....一堆新北市也日間湧入台北市區
→ pikakami: 我們新宿區人少不拉機是要怎麼養伊勢丹
→ jago: 台北市有一半的土地都是山區....
推 pikakami: 新宿三百萬人是鐵錚錚的數據擺在那裡的 就是人口的十倍
→ jago: 其實還有基隆桃園新竹這些也有日間湧入台北市區的
→ jago: 新宿那兒來的三百萬人
→ pikakami: 進出站人數自己查
推 TimeEric: .....
→ TimeEric: 連這個也不查.....
→ jago: 別鬧了 怎麼又來這種膨風的東西 新宿站那個所謂300萬人次進
→ jago: 出乘客根本是靠各線之間站外轉乘去灌出來的
推 pikakami: 三十萬人是要怎麼養三丁目周邊那一堆商戶 還要養得起南
→ pikakami: 口西口 甚至過靖國通的歌舞伎町的
→ pikakami: JR自身乘車人數就近80萬了
→ TimeEric: 那你台北車站要不要扣掉捷運轉乘
→ jago: 台北市區那些商業活動也不是光靠台北市人在養的啊
→ jago: 關台北車站什麼事?有人拿台北車站出來比較嗎? 笑死
→ pikakami: 北車有扣高鐵火車公車轉乘？
→ pikakami: 台北人本來就比東京少是在堅持什麼= =
→ TimeEric: 你才好笑 你怎麼統計 台北的交通量就是不會比新宿高
→ TimeEric: 我覺得已經凹到很難看
→ jago: 台北的人口總數本來就比較少啊(面積才多大)
→ TimeEric: 照你的道理 全世界最大的都市圈根本就是台北阿
→ TimeEric: 台北應該是宇宙中心吧
→ jago: 誰在跟你比台北車站跟新宿站的交通量啦????那一個推文比?
→ jago: 你們二個帳號才讓人覺得好笑
推 pikakami: 你講香港 本來就擠死人口密度世界一還有點道理 拿台北
→ pikakami: 打東京 大概跟竹北打台北差不多= =
→ TimeEric: 都會圈的定義內政部真得可以查 請不要偷懶
※ 編輯: lawyer94 (180.217.160.16 臺灣), 07/09/2020 17:07:36
→ jago: 台北的人口密度本來就屌打東京23區啊
→ jago: 你們二個帳號可以做點功課好嗎
→ pikakami: 人口贏 只是經濟輸爆而已嗎www
※ 編輯: lawyer94 (180.217.160.16 臺灣), 07/09/2020 17:09:11
→ pikakami: 都心已經經歷郊區化多久了 人當然都被洗到外面
→ jago: 又來了 又扯去經濟 ...佩服
→ jago: 我講的是23區啊 又不是東京都人口少的郊區
※ 編輯: lawyer94 (180.217.160.16 臺灣), 07/09/2020 17:10:24
→ pikakami: 早上搭JR京王小田急東急東武西武擠進來 下班再擠出去
→ pikakami: 請認明都心跟23區不一樣好嗎= =
→ jago: 東京23區627平方公里，900多萬人，湊整數1000萬，人口密度接
→ jago: 近1.6萬人/平方公里。
推 MiaoXin: https://i.imgur.com/ailiZzb.jpg 當初逛到這裡，裡面一
→ MiaoXin: 間單間的便利商店客人不少。不過臺北車站三條地下街雖然
→ MiaoXin: 群聚，卻沒有全部租出去。才會覺得原來經濟規模有差大概
→ MiaoXin: 是這種感覺。
→ jago: 大台北650萬人分布在盆地內250平方公里，人口密度早破2萬了
※ 編輯: lawyer94 (180.217.160.16 臺灣), 07/09/2020 17:14:00
推 milkypine: 鐵路旁住戶走地下道和走平面的危險程度…
推 pikakami: 台北市現在「正在」郊區化啊 租不起買不起的去新北桃園
※ 編輯: lawyer94 (180.217.160.16 臺灣), 07/09/2020 17:17:46
→ milkypine: 像內壢到中壢那樣走平面比較危險吧
→ jago: 台北市區再怎麼人口往新北桃園移動，市區的人口密度也是破2
→ jago: 萬人/平方公里啊....
→ milkypine: 永豐高中、元智大學等，那些路小人多，地下道如果有開
→ milkypine: 人行道反而比較安全
→ TimeEric: 連big dig都不知道的人叫人做功課......
→ TimeEric: 你都心 區部 都市 通勤圈 都會圈的定義一直偷換 誰才是
→ TimeEric: 沒做功課
→ TimeEric: 討論議題不斷切換邊界
推 pikakami: 都心：千代田、港、中央、新宿、澀谷
→ pikakami: 特別區：東京都區部，有23區
→ pikakami: 通勤圈：在東京一般指可以一小時內通勤的地方
→ pikakami: 都會區：首都圈，一般包括東京都、神奈川縣、千葉縣、
→ pikakami: 埼玉縣
→ TimeEric: 那我也可以説 桃園立體化經過一些非密集區地帶 請問立
→ TimeEric: 體化的依據是什麼
→ jago: 這二個帳號到底有沒有在聽人家講話啊
→ jago: 不管都心/23區還是23區比較外圍的幾區....巴拉巴拉，沒有一
→ TimeEric: 員林跟彰化 跟世界密集城市比 請問立體化的依據是什麼
→ jago: 個項目的人口密度是平均超過台北的啦
噓 crazy203: 你的PS講的好像全世界只有台灣在靠立體化消除平交道
→ TimeEric: 阿你自己就一直切換概念啊
→ jago: 關員林彰化什麼事?自創新題請另開文章
推 pikakami: 住都心只能每天繞皇居 繞御苑慢跑 沒什麼用
→ TimeEric: 你不就是台灣密度世界第一等 所以應該立體化嗎
→ pikakami: 這篇不是在討論新竹立體化？
→ jago: 誰跟你們這二個帳號一樣才在切換概念
→ pikakami: 討論我國進行中的立體化合理啊
→ jago: 這篇不是在諷刺台灣的立體化?
→ TimeEric: 結果一堆不是密度第一等的也要立體化 呵
→ pikakami: 不必要的立體化太多 浪費預算 排擠建設
→ pikakami: 前瞻給你八千億 不好好蓋捷運 跑去玩立體化
→ jago: 立體化看地方的交通/環境/人口/車流需求啊,你們二個帳號要簡
→ jago: 化討論我也沒辦法耶
→ jago: 有沒有必要立體化是誰說了算?
→ pikakami: 自拍部長部
→ jago: 你說沒必要就沒必要?人家說有必要就沒必要?.....
→ pikakami: 問+ln吧 在座應該沒有副部長以上層級的
→ pikakami: 或是競選桃園市長 可以地下化
→ crazy203: 日本第一條地下化是北海道北見市，給各位參考
推 victtgg: 日本明明也一大堆鐵路立體化
有些地方，如果立體化成效好，那ok，問題是台灣很多地方是沒必要的
→ crazy203: 要以人口密度論，北見這個例子才更奇怪吧
推 MiaoXin: 這篇在講都市發展吧？鐵路只是其中一個切入點。說真的不
→ MiaoXin: 用管這些數據，看東京新宿跟上野，然後等比例給臺北板橋
→ MiaoXin: 南港（要桃園也可以），就知道經濟規模有差。如果再設計
→ MiaoXin: 不良，把錢浪費掉，就輸更多了。
推 pikakami: 臨鄂霍次克海的鄉下w
→ pikakami: 鐵路可以主導城市發展軸線 只是便當局...
→ crazy203: 甚至可以說，日本沒有鐵路立體化的縣才是少數
→ crazy203: 很多有立體化的地區以台灣來說也大概是縣~省轄市的等級
→ crazy203: 車站商店也只有像屏東.潮州那樣的等級(甚至還不到)
推 pikakami: 不過東京確實立體化很不徹底 還有一堆私鐵也還有平交道
東京車站那個鐵道，有高架跟沒高架，沒什麼兩樣，高架下面都被封閉...
→ crazy203: 因為土地取得不易只能分段做，也因此衍生出一些奇特工法
→ crazy203: 各種半半高架.京急蒲田和阪急淡路的疊式高架.還有小田急
推 jago: 汐止屏東的鐵路高架化主要也是為了避免水患問題
→ crazy203: 地下+複複線
→ pikakami: 複複線之後人少多了  原本混雜率不知道有沒有250%
→ crazy203: 阪神本線也是分段做高架，不知不覺全線有九成都立體化了
→ TimeEric: 日本很多地方都市的立體化都只有在中心車站及附近的幾
→ TimeEric: 個平交道
→ crazy203: 南海本線也是一直往大阪郊外在做高架化
推 pikakami: 有利益才會促使公司推動新的工程 台鐵在這方面受阻啊
→ TimeEric: 台灣這種各地都要一長串車站的立體化根本很少見
→ TimeEric: 因為只有站場跟車站的更新才是有經濟效益
推 jago: 那兒來的一長串?充其量都才幾公里
→ TimeEric: 然後還要把自償率掩蓋才能過關 真是有效益
→ TimeEric: 立體化後台鐵增加的營運成本再交由全民負擔 為何少十幾
→ TimeEric: 個紅綠燈
推 TimeEric: 還要62個專家學者連署出來呼籲
※ 編輯: lawyer94 (180.217.160.16 臺灣), 07/09/2020 18:03:32
→ crazy203: 你講屏潮我還能理解，六都的部分...市區就是這麼大啊，
桃園如果要高架就算了，嘉義弄高架真的很？？
※ 編輯: lawyer94 (180.217.160.16 臺灣), 07/09/2020 18:05:04
→ crazy203: 只做中間根本搞笑不如別做
※ 編輯: lawyer94 (180.217.160.16 臺灣), 07/09/2020 18:07:10
→ crazy203: 東京誰跟你封閉?下面一排都商店好嗎?
→ crazy203: 就算不是商店，也是倉庫或停車場
推 toast520520: 拿東京都23區來比的話  那台北市只能算市中心區
→ toast520520: 因為台北市12區還有包含郊外的陽明山
→ toast520520: 要嘛全東京都VS全台北市  要嘛東京都23區VS台北市區
推 sammy98: https://i.imgur.com/8evwfya.jpg 希望嘉義車站像這樣 越
→ sammy98: 高越好 月台可以瞭望嘉義市夜景
→ stofler: 為什麼台灣高架的柱子都比日本粗那麼多？不管是新幹線或
→ stofler: 是在來線。日本的設計規範很低嗎？
推 ciswww: 能否分享個日本的例子？（不要是太早以前蓋的）
→ keydata: 日本地震力很大啊，只是日本人是用側推分析設計
推 Hurricaneger: 地下化有很大的完整地可以炒，高架還有建築物會擋到
→ Hurricaneger: view，你懂嗎？台鐵還會被強姦便宜賣土地，然後....
→ ji394xu3: 要都市計畫開發跟高架化地下化關係不大，青埔那邊就有機
→ ji394xu3: 捷跟高鐵的高架橋。
→ DJYOSHITAKA: 樓上所言甚是 只要有規劃 商業開發跟高架地下沒關係
桃園車站蓋一棟首爾的coex，就算鐵路平面也一樣能吸人潮，但是如果地下化卻沒有像coex規模的商場，發展絕對輸鐵路平面但有coex，所以重點真的在周邊土地開發，而不在鐵路到底要飛天還是遁地
→ DJYOSHITAKA: 不過地下化的可開發面積應該比較大一些 嗎
→ DJYOSHITAKA: 但成本也高
推 ciswww: 車站基本設計（或更早）應該找商場專家參與
→ victtgg: 地下化的開發面積跟高架化應該是沒差吧，有差別的是高架
→ victtgg: 化落墩會占用一部分道路面積使用。
噓 OfficeGL: 新人講話真的都不知道在囂張什麼的，左打高雄右打桃園
→ OfficeGL: 新竹人
→ OfficeGL: 順便狂酸嘉義彰化，遇到新竹人大部分都一樣囂張
推 wangdon: 因為竹科啊！ 科技新貴，有點小錢就開始拿翹以為自己賺
→ wangdon: 很多，繳很多稅，新竹高人一等 XD 沒有中央設立竹科，新
竹科剛設立的時，比楠梓加工廠還鳥，外地人根本不來，也沒什麼人看好，你會這樣說就只是眼紅而已
→ wangdon: 竹什麼都不是 老話一句台灣必須均衡發展！
竹科當初本來要設龍潭的，可是為什麼孫運璿堅持設新竹，本身就有他必要的條件，不是隨便設都會成功好嗎，不然南科或中科也發展這麼久，早就超越竹科了
→ pikakami: 新竹長期被酸美食沙漠回收城綠光罩頂也沒怎樣了
推 pikakami: 不過新竹在網路上一般光新竹市跟竹北內鬥互酸就吵不完
→ pikakami: 會酸外縣市應該是時間比較多
※ 編輯: lawyer94 (180.217.160.16 臺灣), 07/09/2020 23:25:08
※ 編輯: lawyer94 (180.217.160.16 臺灣), 07/09/2020 23:31:28
※ 編輯: lawyer94 (180.217.160.16 臺灣), 07/09/2020 23:40:06
推 linking56: 鬼島就是民智未開 整天看鐵路不爽 明明立交做的好就解
→ linking56: 決的事情 跟你扯都市規劃 完全不想承認自己骨子裡就是
→ linking56: 個被政客鼓吹“我們拒當二等公民”話術欺騙的傻瓜 最
→ linking56: 大都會區台北市也才多少人 傻瓜們看看世界各地的大都
→ linking56: 會地面上多少軌道運輸在跑？ 最後提個點 你各位知道鬼
→ linking56: 島人口開始負成長了嗎 不要整天只會朝正增長規劃啊
推 zxcc79: 新竹都可以，彰化為什麼拼命要炒立體化
員林高架化以後有什麼重大變化嗎？看起來還是跟以前沒兩樣....
→ EvilDoom: 台灣地下化好像都是明挖覆蓋 為什麼不做地塹式的地下化?
→ zxcc79: 明挖覆蓋跟地塹式在工法上面好像也沒差太多？
→ zxcc79: 挖得夠好、立樁夠深  也是能有市民大道公路立體化
→ ciswww: 台北北門~台北站之間挖得很淺，不過樓上為何不想蓋起來?
→ zxcc79: 立樁阿   如果鐵道跟公路施工有一起協調畫圖呢？
→ zxcc79: 台灣工程就是常常你做你的   我做我的   有餘裕再說吧
推 trtc: 南部某通勤站北邊一個平交道本來有計畫要蓋高架橋通過鐵路
→ trtc: 據傳被附近有勢力的居民抗議因為他在附近做生意如果蓋高架
→ trtc: 橋擔心會影響人潮所以有請民代去溝通最後就沒有立體化我想
→ trtc: 說的是有時候民眾也會是影響鐵路計畫的角色之一
推 pikakami: 新竹就整體取得優勢園區才來的 工研院日本時代就有了
→ pikakami: 新竹又產玻璃（老新竹人小時候都在組聖誕燈泡）
→ pikakami: 國府設立了清交兩所大學 同時因為新竹是軍需城市 園區
→ pikakami: 的地很大片是國防部的 關東橋營區以前跟成功嶺、斗煥坪
→ pikakami: 差不多規模 聯發科的篤行那邊以前還是靶場 有便宜國有
→ pikakami: 地又有三大研究機構 離首都、機場也都不遠 爽賺園區
→ pikakami: 南科一堆地也是國有地 用起來才方便快速 不然光是跟民
→ pikakami: 眾玩徵收就要十年了
→ pikakami: 民國六零年代高雄比新竹爽多了 世界第三大港 鋼鐵、煉
→ pikakami: 油、港務、造船 各種薪水超高的工作 同時還是國營企業
→ pikakami: 中央政府是偏愛高雄吧 十大建設有多少個是在高雄
推 Slzreo1726: 不是偏愛高雄 是因為中油中鋼都是交通本位的產業 加
→ Slzreo1726: 工出口區是出口導向的產業 當然設在有港口的地方 方
常常有人說新竹如果沒有竹科怎樣怎樣，怎不想想台灣如果不是設在新竹，真的會這麼成功嗎？按照同理推論高雄
所以，高雄沒了港口，其實就跟屏東沒兩樣
→ Slzreo1726: 便進出口啊
高雄也有他的特殊條件才會有高雄港的建置，不然你港口隨便設都可以囉
噓 Metro123Star: 新竹沒把貨場搬走才不需要立體化
推 SHR4587: 主要是每個地方有每個地方適合的方式......這也是為啥桃
→ SHR4587: 園地下化被轟到體無完膚......
桃園市府考察的是京都車站，還稱讚人家做的很好，結果回來確是做地下，那之前考察心酸的不是
推 SHR4587: 有些地方就是值得直接高架化或地下化，你要提國外反例也
→ SHR4587: 不是沒有，多的是一堆鄉間田野搞高架化的地區，你這篇文
→ SHR4587: 章給人的感覺跟那些盲目推崇地下化高架化沒啥兩樣啊，盲
我要說的是，盲目認為高架或地下是都市發展的萬靈丹
→ SHR4587: 目的覺得一堆地方只需要道路立體化就夠了，卻沒想到每個
→ SHR4587: 地方的狀況不同。
→ canandmap: trtc講的，在國道八號上也有
→ canandmap: 南133區道平交路口就是被民代抗議出來的產物
→ canandmap: 所以前面問國道有沒有平交路口?有，請去看國八
→ canandmap: 至於台灣高速公路有沒有地塹式設計?有，請看國三
→ canandmap: 沒有地下式這倒是真的
→ canandmap: 另外回本文，立體化的原因有一部分並不是為了都市發展
→ canandmap: ，像林邊高架就是為了解決淹水問題
如果是要解決淹水，那可以接受，但是如果是想把高架或地下當作城市發展的萬靈丹，我必須說那是大錯特錯
※ 編輯: lawyer94 (180.217.160.16 臺灣), 07/10/2020 13:34:46
※ 編輯: lawyer94 (180.217.160.16 臺灣), 07/10/2020 13:36:48
※ 編輯: lawyer94 (180.217.160.16 臺灣), 07/10/2020 13:40:44
※ 編輯: lawyer94 (180.217.160.16 臺灣), 07/10/2020 13:41:55
※ 編輯: lawyer94 (180.217.160.16 臺灣), 07/10/2020 13:43:33
※ 編輯: lawyer94 (180.217.160.16 臺灣), 07/10/2020 13:45:09
※ 編輯: lawyer94 (180.217.160.16 臺灣), 07/10/2020 13:47:50
噓 Slzreo1726: 什麼叫作高雄沒了港口跟屏東沒兩樣 你怎麼知道高雄沒
那段話我忘記加問號，我是在反問
我是在影射有些人會說新竹沒竹科比嘉義還不如之類的話，套用在高雄就會變成相同的譬喻
→ Slzreo1726: 有港口會跟屏東一樣  清治台灣時期當時的鳳山城就已
→ Slzreo1726: 經是鳳山縣的中心了 你要不要乾脆說上海沒有港口就跟
→ Slzreo1726: 南京沒兩樣啊
→ chocoball: 偷偷說 清朝 高屏是同個治區 日本時候也是
噓 Slzreo1726: 就算高雄沒有港口 你又如何知道會跟屏東沒兩樣 你舉
你沒看懂我表達的意思
→ Slzreo1726: 竹科的例子你也不知道沒有竹科新竹會變怎樣 為什麼換
→ Slzreo1726: 成高雄 你就知道沒有港口會變成跟屏東沒兩樣 你的說
→ Slzreo1726: 法的根據很薄弱啊 這不就跟張飛打岳飛一樣
→ Slzreo1726: 假設了一個不存在的事實
※ 編輯: lawyer94 (180.217.160.16 臺灣), 07/10/2020 19:03:11
※ 編輯: lawyer94 (180.217.160.16 臺灣), 07/10/2020 19:03:49
※ 編輯: lawyer94 (180.217.160.16 臺灣), 07/10/2020 19:05:08
→ ELYC1x: 原Po是新竹人嗎？
※ 編輯: lawyer94 (180.217.160.16 臺灣), 07/10/2020 20:17:09
※ 編輯: lawyer94 (180.217.160.16 臺灣), 07/10/2020 20:19:20
推 canandmap: 是不是萬靈丹我不知道，我只知道立體化的理由有很多種
你不知道，就表示你也覺得也許會是萬靈丹，呵呵
→ canandmap: ，不是你想的那麼簡單
→ crazy203: 鐵路立體化不是萬靈丹，啊公路立體化就是喔？
公路立體化是唯一做法，不然你覺得除了高架地下，平交道怎麼解決？叫車子用飛的嗎？
而且有多少錢做多少事，你當台灣這麼有錢，每個地方碰到平交道就要高架喔，費時又耗財，你看看員林，高架以後，結果過橋給你擺紅綠燈，還不連貫，廢到笑
※ 編輯: lawyer94 (180.217.160.16 臺灣), 07/11/2020 20:10:53
※ 編輯: lawyer94 (180.217.160.16 臺灣), 07/11/2020 20:11:48
噓 crazy203: 紅綠燈可以調連貫，等紅燈了不起也才1～2分鐘，平交道一
→ crazy203: 等就是2分起跳，車站前後的更久，反正你就是無腦認為公
→ crazy203: 路立體化是萬用解，無視某些地方真的有鐵路立體化的需求
→ crazy203: ，無視某些地方要做公路立體化是極其困難又低CP，到底
→ crazy203: 誰才廢到笑？
→ crazy203: 要說嘉義、歸來～竹田高架化沒效益我還能接受，至於用嘴
→ crazy203: 巴施工、自認為窄巷平交道都能無痛改地下道就真的只是
→ crazy203: 欠砲而已
噓 crazy203: 啊如果是某”公路專長”教授的信徒才會有這種想法和言
→ crazy203: 論，那就更不意外了
噓 crazy203: 這種水準發去廢文家族騙騙小朋友就夠了，不需要發在鐵道
→ crazy203: 板帶風向失敗還惱羞
推 SmileEMU800: 你整篇的立場都是為特定選項辯護，你應該把分類改為
→ SmileEMU800: ［心情］，因為你並沒有想要討論參考其他意見的意思
→ SmileEMU800: 而是想得到他人響應耳
噓 canandmap: 不得不噓了，什麼叫我不知道就覺得是萬靈丹?
噓 canandmap: 你要無限上綱公路立體化就算了，還曲解我原意
→ cbunsg: 你們大家怎麼可以心平氣和跟他說這麼多啊？
噓 canandmap: 因為不想因此被水桶(?)
推 aitela: 要不是...就怎樣的造句講新竹可以，講高雄氣噗噗！哈哈哈