→ chinaviva:人家這麼說 你也這麼說 有沒有點獨立思維啊 01/04 15:52
→ chinaviva:按你的邏輯 三人為众 繁體的眾字也能叫眾？ 01/04 15:52
→ chinaviva:繁體的憂無心 簡體的忧有心 無心何來憂？ 01/04 15:54
→ chinaviva:繁體哪個三個人？那個中間的也算人？ 01/04 15:55
→ chinaviva:英文的愛沒有心 阿拉伯的愛也沒有心 比繁體字低級? 01/04 16:08
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 140.116.132.83 (臺灣)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Railway/M.1600955209.A.1C9.html
推 tsuyoshi2501: 接力海鷗開起來 09/24 21:50
推 tiesto06202: 佐賀縣之前多方會談還是死不蓋完整規格或迷你，擺明 09/24 21:50
→ tiesto06202: 直接擺爛，實在很刁，中央或長崎縣政府趕快出錢幫佐 09/24 21:51
→ tiesto06202: 賀蓋一蓋啦 09/24 21:51
推 chart: 佐賀會刁？呵呵！對自己縣內都沒什麼好處只有人口外流問題 09/24 22:08
→ chart: 加上沒錢、為何要舉債跟人蓋個對自己縣內沒貢獻的新幹線？ 09/24 22:08
推 TWN48: 蓋了之後在來線就沒了，不只沒貢獻還盡是壞處 w 09/24 22:17
→ borriss: 這樣會快多少 現在博多武雄大概一小時 09/24 22:26
推 tiesto06202: 站在佐賀縣來看是不刁，站在整個國家發展來看就是刁+ 09/24 22:32
→ tiesto06202: 奧到不行 09/24 22:32
→ tiesto06202: 佐賀本來就是鄉下鳥地方，不重要啦 09/24 22:32
→ tiesto06202: 接力方式，比現在快......10分鐘，完整規格快半小時 09/24 22:33
→ tiesto06202: ，迷你新幹線則快15分上下，以上是博多-長崎 09/24 22:33
推 TWN48: 國家發展，那國家出錢啊 w 09/24 23:01
推 WongTakashi: 反觀屏東 09/24 23:09
推 CGtheGREAT: 本來就國家出阿 新幹線對都府道縣負擔很大 強迫中獎有 09/24 23:12
→ CGtheGREAT: 意義嗎 09/24 23:12
→ CGtheGREAT: 何況日本傳統地方勢力和權力就大 不是中華民國這種強 09/24 23:14
→ CGtheGREAT: 幹弱支的模式可以比擬的 09/24 23:14
→ wojciech: 蓋新幹線要出錢、要出錢養人家不要的在來線、又不會比現 09/24 23:19
→ wojciech: 在方便多少，是我也不要當冤大頭 09/24 23:19
推 Arsitaka: 武雄不就佐賀嗎？我有看過SAGA~ 09/24 23:27
推 mattc123456c: 佐賀表示我都已經有新鳥栖站，根本沒誘因 09/24 23:44
推 tiesto06202: 所以最大的問題是整備法，應該改成主要由國家負擔， 09/25 00:14
→ tiesto06202: 地方頂多負擔少量金額，並行在來線則當作要國家出錢 09/25 00:14
→ tiesto06202: 的條件，這樣比較平衡吧，但平心而論以國家整體來看 09/25 00:14
→ tiesto06202: 佐賀或靜岡也不能這裡擋到底啊 09/25 00:14
推 tiesto06202: 還有JR也很倒霉，常常得虧錢經營新幹線但卻也要出錢 09/25 00:15
→ tiesto06202: ，路線產權還是租的，比當地更慘 09/25 00:15
推 wcc960: 現行整備法這樣定就國家不想全出，才叫地方要照km數負擔啊 09/25 00:22
推 tsuyoshi2501: 有利益JR九州早就自己找錢蓋了，別忘了現在的長崎 09/25 00:23
→ tsuyoshi2501: 跟昔日的日本門戶等級已經相差甚遠了，曾經的九州 09/25 00:23
→ tsuyoshi2501: 第一大城，已經快退到第六了，人口只剩40萬 09/25 00:23
→ wcc960: 佐賀一開始同意的是super特急(軌間可變電車) 09/25 00:24
→ tsuyoshi2501: 而佐賀更不會幹出更多錢搞死自己的事，政府不出錢就 09/25 00:25
→ tsuyoshi2501: 是無解 09/25 00:25
→ wcc960: 中央放棄FGT(軌間可變電車)，才在武雄溫泉-新鳥栖間這段出 09/25 00:25
→ wcc960: 問題，因為佐賀自始自終沒有同意過全規格新幹線 09/25 00:26
→ wcc960: 這段要走全規格，就適用整備法，佐賀就得出相對應的660億 09/25 00:28
→ wcc960: 對佐賀來講當然是莊孝維，刁得天經地義理所當然 09/25 00:29
推 tsuyoshi2501: 別忘了日本有住民稅，你繳稅讓隔壁縣的人爽。大約 09/25 00:33
→ tsuyoshi2501: 跟你幫隔壁鄰居繳車貸一樣哦 09/25 00:33
推 chewie: 好了啦 乖乖全規格建過去吧 09/25 00:33
→ wcc960: 中央說穿了也不敢修，因為特例一開變成對其它縣莊孝維 09/25 00:33
→ wcc960: 同時中央也就是沒這個錢 09/25 00:34
→ wcc960: 武雄溫泉－新鳥栖間的延宕也不可避了，因為本來中央把這段 09/25 00:39
→ wcc960: 跟北陸新幹線敦賀以西預算編一起，想在2023年同時動工 09/25 00:40
→ wcc960: 但今年8月佐賀不給環評，即照正常程序走的話已篤定來不及 09/25 00:44
→ wcc960: 這樣變成未來預算得重編，但會撞到北海道札幌段等其它case 09/25 00:45
→ wcc960: 就不能保證佐賀段能拿到預算，通車時程等於完全靠擲笅了 09/25 00:49
推 tsuyoshi2501: 想以現有規劃路線佐賀一定不買單，除非有足夠的誘因 09/25 00:55
→ tsuyoshi2501: ，比如這個走佐賀空的路線，因為可以發展佐賀空那 09/25 00:55
→ tsuyoshi2501: 片土地。長崎新幹線全通跟北海道新幹線通車到札幌 09/25 00:55
→ tsuyoshi2501: 不知道那一個會先達成呀 09/25 00:55
推 wcc960: 樓上這個當初一提出就被國土交通省打槍了 09/25 00:59
→ wcc960: 照現況不變的話，理論上是北海道新幹線，因為是有在編預算 09/25 01:01
→ wcc960: 具體執行中的案子，佐賀段現在等於打回原點，在中央整備新 09/25 01:02
→ wcc960: 幹線預算有限情況下，佐賀段的優先次序就退到北海道之後了 09/25 01:03
→ wcc960: 佐賀機場案其一是里程不比現行案少，對佐賀來講別說沒省到 09/25 01:05
推 tsuyoshi2501: 既然沒有誘因那我看短期內就是接力海鷗了，山口知 09/25 01:07
→ tsuyoshi2501: 事踩的很硬 09/25 01:07
→ wcc960: 筑後川河口地質軟弱，反而施工難度及費用可能不減反增 09/25 01:07
→ wcc960: 再者佐賀對機場要求的是改善與市區間的交通，新幹線這樣拉 09/25 01:08
推 tiesto06202: 最大的問題從一開始FGT就錯了，不能直通山陽、九州 09/25 01:08
→ tiesto06202: 內也沒有節省到時間，蓋FGT根本87政策，還不如改軌蓋 09/25 01:08
→ tiesto06202: 全迷你 09/25 01:08
→ wcc960: 對連接市區根本毫無幫助 09/25 01:09
推 tiesto06202: 這條比較對象不是北海道了，而是北陸通到大阪或磁浮 09/25 01:09
→ tiesto06202: 全通（磁浮現在的靜岡問題也好不到哪去） 09/25 01:09
→ tiesto06202: 話說佐賀機場的方案那形同新鳥西廢了 09/25 01:10
→ wcc960: 再者沒經過佐賀站等於取代不了原特急功能，對JR(接收不到 09/25 01:11
→ wcc960: 原博多-佐賀間乘客，等於拱手送給bus)和當地民眾都沒好處 09/25 01:11
推 Slzreo1726: 問個 能直通阪神對佐賀來說沒有誘因嗎？ 09/25 01:12
→ wcc960: 某方面來講長崎新幹線本來就是以FGT運行前提下誕生的計畫 09/25 01:12
推 tiesto06202: 而且佐賀空港實質上沒啥用處，九州空港機能主力還是 09/25 01:13
→ tiesto06202: 鄰近市區的福岡空港為主 09/25 01:13
→ wcc960: 故FGT一出問題就滿滿的矛盾了 09/25 01:13
→ wcc960: 誘因太小啊，直通班次能有多少，還要跟鹿兒島段競爭喔 09/25 01:15
→ wcc960: 博多站轉乘也沒那麼困難，外加新幹線票價會變貴 09/25 01:15
→ wcc960: 66億可能還考慮一下，660億就免談了 09/25 01:18
推 tiesto06202: 現行排點光櫻花瑞穗就幾乎一小時只有一兩班直通山陽 09/25 01:20
→ tiesto06202: （或相反），長崎也加入直通代表也會瓜分到一些原直 09/25 01:20
→ tiesto06202: 通的車次，而且東海道山陽九州系統又不像東日本系統 09/25 01:20
→ wcc960: 福岡機場還有2跑道計畫，佐賀機場說穿了沒啥發展潛力 09/25 01:20
→ tiesto06202: 那樣愛用並結這一招，山陽怎麼說主力還是要綁東海道 09/25 01:20
→ tiesto06202: 為主 09/25 01:20
推 omkizo: 地方已經只要負擔1/3 09/25 06:26
→ omkizo: 不會瓜分啊 長崎跟九州重連直通山陽就好了 09/25 06:28
→ omkizo: 再講了 長崎現況根本就是硬上 民營化後的整備新幹線都曾經 09/25 07:35
→ omkizo: 想要Costdown用新幹線鉄道規格新線混過去 09/25 07:36
→ omkizo: (土建是新幹線規格但軌距和供電比照在來線) 09/25 07:36
→ omkizo: 在佐賀不同意的情況下這樣蓋並像青函那樣保留升級空間才是 09/25 07:40
→ omkizo: 對長崎最好的方案 本來核定也是用Super特急去核定的 09/25 07:40
→ omkizo: 是之後才升級做全規格的 時間點已經是在佐賀不玩之後了 09/25 07:42
→ jrxcombine: 肥前國內亂快點結束啦..... 09/25 07:49
→ omkizo: 另外這邊並行在來線的認定有夠G8 新幹線明明是走西側的大 09/25 08:02
→ omkizo: 村 在來線也有大村線 但卻認定是走東側鹿島的長崎本線? 09/25 08:03
推 Retangle: 靜岡那個純粹是堵爛邪惡企業想要報復吧 09/25 08:04
→ Retangle: 跟佐賀應該不太相同 09/25 08:05
→ omkizo: 應該是說一開始規劃就只有武雄温泉以西 以東一直都是沒有 09/25 08:16
→ omkizo: 計畫 但之前都是用Super特急所以蓋不蓋都不是問題 09/25 08:17
→ omkizo: 啊 找到了 佐賀91年就已經說博多-武雄是要在來線活用了 09/25 08:22
推 NaoSensei: 佐賀真的難解，因為新幹線對佐賀效益不高，佐賀不願意 09/25 11:43
→ NaoSensei: 負擔800多億日圓的興建經費，所以一開始政府跟佐賀協 09/25 11:43
→ NaoSensei: 議，用軌距可變式新幹線通過佐賀段 09/25 11:43
→ NaoSensei: 結果軌距可變式新幹線開發受挫，長崎段又是全規格興建 09/25 11:43
→ NaoSensei: ，政府一直協調佐賀希望能答應興建全規格，但是佐賀說 09/25 11:43
→ NaoSensei: 當初政府答應要開發軌距可變式新幹線，現在開發不了要 09/25 11:43
→ NaoSensei: 佐賀負擔興建經費沒道理，而且興建全規格新幹線後，佐 09/25 11:43
→ NaoSensei: 賀境內的JR路線就要被廢除改由佐賀自己經營，對佐賀弊 09/25 11:43
→ NaoSensei: 大於利，所以佐賀一直拒絕 09/25 11:43
→ NaoSensei: 畢竟佐賀到博多搭特急不用40分鐘才不到2000日圓，興建 09/25 11:43
→ NaoSensei: 新幹線後節省時間不到10分鐘車資卻飆1倍，還要負擔高額 09/25 11:43
→ NaoSensei: 的興建費用和JR廢除後自己經營的成本，怎麼算都不划算 09/25 11:43
推 CGtheGREAT: 確實如上述理由 佐賀根本不可能做吃力不討好還要倒貼 09/25 11:48
→ CGtheGREAT: 的決定啊 09/25 11:48
推 Xkang: 不知道在開業前日本會不會開放入境旅遊 09/25 12:55
→ Xkang: 還2年 09/25 12:56
→ Xkang: 疫情不知道要燒到什麼時候 09/25 12:56
推 tiesto06202: 而且其實佐賀去京阪神有沒有直通也沒啥差，佐賀到新 09/25 13:40
→ tiesto06202: 鳥西現在也才不到20分鐘，最遠的武雄或肥前山口也不 09/25 13:40
→ tiesto06202: 到一小時 09/25 13:40
推 tiesto06202: 感覺唯一能解套的大概只有國家或長崎縣幫佐賀全出吧 09/25 13:48
→ tiesto06202: ，不過長崎縣也表明不會幫佐賀縣出錢了，那就只剩中 09/25 13:48
→ tiesto06202: 央有機會了 09/25 13:48
推 tiesto06202: 佐賀縣現在就是死也不肯拿出一毛錢，連轉為迷你也不 09/25 13:50
→ tiesto06202: 要 09/25 13:50
→ tiesto06202: （迷你不會有並行在來線切出去的問題） 09/25 13:51
→ borriss: 長崎這樣另外養一段保養也麻煩吧 遲早要出錢的(X 09/25 14:12
推 Odakyu: 不出錢就不在佐賀設站，不錯吧？ 09/25 14:16
推 qwe753951: FGT開發跳票結果要佐賀出錢解決，這什麼鬼 09/25 14:24
推 qwe753951: 而且FGT也不是不能用，只是跑得慢，不想讓他開進山陽 09/25 14:30
推 CGtheGREAT: 不在佐賀設站會出來哭的是九州阿 客源就少了 09/25 14:42
→ Hurricaneger: 來台灣就是中央買單惹 09/25 14:57
推 tiesto06202: 記得FGT不只是軸重不能直通山陽的問題而已，不然這 09/25 15:04
→ tiesto06202: 根本不是什麼要中止開發的大事，不能直通又不會怎樣 09/25 15:04
推 tiesto06202: 記得FGT不只是軸重不能直通山陽的問題而已，不然這 09/25 15:05
→ tiesto06202: 根本不是什麼要中止開發的大事，不能直通又不會怎樣 09/25 15:05
→ tiesto06202: ，還有許多不得不中止的問題沒說出來而已，九州社長 09/25 15:05
→ tiesto06202: 有說過 09/25 15:05
推 tiesto06202: 不社長，一來地理上要去長崎就是要經過佐賀，現在是 09/25 15:07
→ tiesto06202: 整條不讓你蓋，所以有沒設站也不是重點了，況且佐賀 09/25 15:07
→ tiesto06202: 不設站對長崎自己也不利，要去隔壁佐賀也是麻煩 09/25 15:07
推 jason820514: 可變軌距技術可以跟西班牙Talgo買阿XD 09/25 15:23
→ ymad: 為何這段一開始就規劃FGT而不是迷你啊？ 09/25 15:25
→ omkizo: 佐賀已經要接長崎本線的肥前山口-肥前大浦了 但新幹線根本 09/25 15:49
→ omkizo: 不是走長崎本線側 是我我也很幹 09/25 15:49
→ omkizo: 但沿線自治體已經同意了 09/25 15:49
→ Littlechozy: 西班牙的是寬軌轉標準軌，日本要轉窄軌難度會比較高 09/25 15:59
→ Littlechozy: 還有日本路線標準的軸重上限又比較低 09/25 16:00
→ Littlechozy: 所以不能直接用西班牙的那套技術 09/25 16:00
推 wcc960: 不直通的FGT對佐賀來講更沒意義，還不一樣要在博多轉乘 09/25 16:52
→ wcc960: 因為長崎新幹線整體的替代對象是長崎本線 09/25 16:55
→ wcc960: 迷你新幹線故障機率和養護成本高，其實JR九州也不喜歡 09/25 17:00
→ NCC1305: FGT試驗車已經有用西班牙的技術了，但仍解決不了問題 09/25 17:02
→ wcc960: 最一開始規劃其實是跟北越急行一樣的super特急 09/25 17:02
→ wcc960: (類似我們的北宜直鐵計畫，"在來線"截彎取直的新線) 09/25 17:03
→ wcc960: 佐賀的態度就化繁為簡，我答應的自始自終只有super特急或 09/25 17:11
→ wcc960: FGT，故不走這兩者的選項都是從零開始重新談 09/25 17:15
推 neksa602: 從熊本挖海底隧道比較實際 09/25 17:38
→ omkizo: 不是啊 山陽在岩國德山也是算岩德線而不是山陽本線啊 09/25 17:39
→ omkizo: 長崎SKS在這段顯然不是替代長崎本線 09/25 17:40
→ omkizo: 長崎本線的特急かもめ的停車站是(肥前山口)-肥前鹿島 09/25 17:41
→ omkizo: 和SKS的武雄温泉 (新)大村根本不一樣 09/25 17:42
→ omkizo: 他又不是信越本線升級北陸SKS加送飯山站 根本路廊都不一樣 09/25 17:43
→ wcc960: 因為著眼頭尾而非中間吧 09/25 18:32
→ wcc960: 官方就認為會大幅減少(轉去新幹線)的是長崎本線的特急乘客 09/25 18:35
→ wcc960: 並行對象是(未定的)肥前山口－長崎，而非從武雄溫泉算 09/25 18:39
→ wcc960: 或說以新鳥栖－長崎的整段為標準 09/25 18:46
推 tiesto06202: 首先要有個概念：Super特急跟FGT是不太一樣的東西，S 09/25 19:25
→ tiesto06202: uper特急比較類似迷你，更精準的說法是Super特急是迷 09/25 19:25
→ tiesto06202: 你新幹線同原理的相反版，迷你是新在直通（標準直通 09/25 19:25
→ tiesto06202: 窄），Super特急是在新直通（窄直通標準），簡單說一 09/25 19:25
→ tiesto06202: 個是由新幹線進改軌進入標準在來線，也就是迷你，另 09/25 19:25
→ tiesto06202: 一個則是由在來線進入新幹線，本質上是不一樣的東西 09/25 19:25
→ tiesto06202: Super特急的正式名稱是新幹線規格新線，迷你的正式名 09/25 19:26
→ tiesto06202: 稱是新幹線直行（通）特急 09/25 19:26
→ tiesto06202: 要說super特急比較像北北線或Skyliner的更加強版，因 09/25 19:27
→ tiesto06202: 為Super特急是要跑200上下的速度 09/25 19:27
推 tiesto06202: 目前能直上Super特急的現成路線有瀨戶大橋跟青函， 09/25 19:29
→ tiesto06202: 由於青函已經升級成完整新幹線了，所以實質上只剩瀨 09/25 19:29
→ tiesto06202: 戶大橋 09/25 19:29
→ suitup: 青函 不是也只能跑140 09/25 20:52
→ omkizo: 至少Super特急是全國新幹線鐵道整備法下的東西 比在來線改 09/25 20:57
→ omkizo: 軌的迷你xx線名正言順多了 09/25 20:57
→ omkizo: 青函的土建是230(R=6500 Cb=95mm) 09/25 21:03
→ omkizo: 把超高不足量也算下去的話開到340也OK 09/25 21:06
→ omkizo: 140只是貨物列車的限制 土建沒有那麼低 不過青函最大的問 09/25 21:10
→ omkizo: 題其實不是曲線而是坡度 09/25 21:10
→ omkizo: Sorry長坡度才對 千分之12看上去沒有很陡 但連續25km都是 09/25 21:14
→ omkizo: 這個坡度 出隧道時能不能維持這個速度其實不好說 09/25 21:15
推 OhmoriHarumi: 私心希望無論如何用全規格蓋，反正錢不是我出(喂)。 09/25 21:18
推 wcc960: super特急簡單來講就 1.線形/號誌/路基等比照新幹線規格 09/25 23:06
→ wcc960: 2.但軌道是在來線窄軌(1067mm)，最高時速200km/h 09/25 23:06
→ wcc960: 狹義來講目前沒有真正的super特急(時速要到200km/h)路線 09/25 23:08
→ wcc960: 但最接近的實例就北越急行hokuhoku線 09/25 23:12
推 TWN48: 迷你新幹線：標準軌的在來線 09/25 23:47
→ TWN48: super特急：窄軌的新幹線 09/25 23:47
推 Retangle: 筑波EXPRESS要搞SUPER特急有機會嗎 09/25 23:48
→ Xkang: 看來版眾對長崎新幹線興致勃勃...上次個人貼個論壇文 09/25 23:53
→ Xkang: 也是5~60個推XD 09/25 23:53
推 velaro: 上次去武雄溫泉還真有看到施工 09/26 00:14
→ omkizo: 單純就爭議大而已吧 09/26 00:20
→ omkizo: 筑波快線的線型是很優 但和新幹線比還是差太多了 09/26 00:28
→ omkizo: 速度和曲線半徑是平方的關係 當你的速度已經很快時 再加一 09/26 00:40
→ omkizo: 點點速度所要求的曲線半徑就會差很多 09/26 00:40
→ omkizo: 日本標準是130kph要R=820m 但如果你要160kph就馬上跳到要 09/26 00:42
→ omkizo: R=1230m(不考慮傾斜式列車) 09/26 00:42
→ omkizo: 筑波就是連上160都有難度 遇到彎道還是要降下來 09/26 00:48
推 wcc960: 筑波express是通勤路線，乘客要的是更多車廂而不是更快 09/26 00:50
→ omkizo: 筑波有在做月台延長了 預計2030年升級8節=.= 09/26 01:03
推 tsuyoshi2501: 看到今天佐賀新聞的報導，突然想到，雖然長崎南部 09/26 01:46
→ tsuyoshi2501: 很希望長崎新幹線，但北部平戶佐世保可不一定，他 09/26 01:46
→ tsuyoshi2501: 們也是為長崎市作嫁的，尤其是佐世保當初就是他們 09/26 01:46
→ tsuyoshi2501: 讓核動力船入港換取長崎新幹線的優先建設，結果他 09/26 01:46
→ tsuyoshi2501: 們現在啥也沒有 09/26 01:46
→ borriss: 平戶用sunq 去還要在佐世保轉車，體感超級遠的點.. 09/26 02:22
推 tiesto06202: 長崎佐世保搭JR真的靠杯遠，九州還不開特急，每天只 09/26 04:12
→ tiesto06202: 有那一些快速實在是...... 09/26 04:12
→ Chungli28: 講白了長崎根本沒迫切需要蓋新幹線，花蓮加吉安也是40 09/26 08:09
→ Chungli28: 萬人口 09/26 08:09
→ wert213: twn48大講的簡單明瞭...窄進新幹跟新幹進窄不是一樣嗎？ 09/26 11:29
推 wcc960: 用我們例子形容的話 09/26 15:41
→ wcc960: 蓋條1067mm的北宜直鐵讓台鐵開進去是super特急(窄進新) 09/26 15:42
→ wcc960: 沿宜蘭線鋪1435mm標準軌讓高鐵開進去是新進窄(迷你新幹線) 09/26 15:43
→ wcc960: 寫反了XD 迷你新幹線(新進窄) 09/26 15:47
推 toast520520: 這就是沒有經過詳細評估就貿然動工的結果 09/26 17:50
→ toast520520: 演變成佐賀不急急死長崎的現況 09/26 17:51
→ toast520520: 現在蓋新幹線有一大部分的原因就是要應付地方民代 09/26 17:52
推 misuta27: 長崎新幹線的重點是從關西帶來更多的觀光客人潮，跟縣 10/14 10:41
→ misuta27: 內人口多寡沒太大瓜葛，沒看到北陸新幹線為金澤帶來多 10/14 10:41
→ misuta27: 少首都圈的金子嗎 10/14 10:41