推 Alica: 就是歐廠拿不到日規號誌車上設備 第一次國際標才廢標啊 01/24 21:11
→ Alica: 改成直接和日商談 然後就是今天的結果了 01/24 21:11
→ Alica: 你說要系統整合當然沒錯 歐廠也理當有能力使用日規號誌 01/24 21:11
推 DDJJ1069: 所以聽到有人因此要把整套台灣高鐵改系統都覺得很荒謬 01/24 21:12
→ Alica: 但日廠不賣你歐廠號誌設備 整合能力就只是空談而已 01/24 21:12
所以我才覺得日本人很奇怪
想買日本系統的國家看到台灣人被綁死死應該會先後退幾步
推 pascal1001: 台灣高鐵的號誌是歐規......XD 01/24 21:13
※ 編輯: Stan6003 (223.139.150.35 臺灣), 01/24/2021 21:15:52
→ omkizo: A大正解 至於為何北捷的ATC肯賣給西門子裝上去就不知道了 01/24 21:16
→ Littlechozy: 看新聞報導號誌的專利在日方手上，沒有授權誰也不行 01/24 21:16
→ omkizo: 不要一句日規歐規就算數 01/24 21:17
→ omkizo: 台灣高鐵的ATC就是日本研發的 並因應台灣的要求例如雙單線 01/24 21:17
→ omkizo: balabala而再作調整 01/24 21:17
→ mp3w69: 台高的ATC是京三做的? 01/24 21:18
推 gigihh: 台灣高鐵載系統轉換的時候土建也才剛開工沒有很久，不過 01/24 21:18
→ gigihh: 當時日本確實對於台灣這套不純的新幹線很有意見，所以日 01/24 21:19
→ gigihh: 本人不願授權給歐洲廠商這點我是可以理解 01/24 21:19
→ omkizo: 我有聽過但忘了 01/24 21:19
→ Littlechozy: 如果卡專利除了打掉重練外只能等專利過期吧 01/24 21:19
→ omkizo: 就算是符合歐洲規格好了 做到歐洲規格的方法有很多種 01/24 21:20
→ omkizo: 人家不肯跟你說他是怎樣做的也是沒用 01/24 21:20
→ mp3w69: 看台灣京三的官網 好像是京三做的 01/24 21:23
→ omkizo: 應該是說做到效果等同歐洲規格才對 01/24 21:24
→ mp3w69: 按照omkizo大說的那樣，可以理解為什麼日本不提供核心技術 01/24 21:27
→ mp3w69: 了 01/24 21:27
→ Alica: 這麼說好了 如果N700S報價正常點 例如一列25億台幣 01/24 21:29
→ jk189: 原po你知道光是號誌系統、列車安全防護系統就有很多種規格 01/24 21:30
→ jk189: ，ATC也是，所以要歐洲車勢必得整合，原廠及專利所有權公 01/24 21:30
→ jk189: 司同不同意給技術是一個問題，能不能整合成功也是問題，成 01/24 21:30
→ jk189: 本比較下來當然有非日本車不買的聲音在 01/24 21:30
這我當然知道
只是現在完全沒有談判的籌碼,就只能被當盤子
重點不是要買什麼車,而是拿到什麼樣的籌碼
→ Alica: 台高大概就吞了 簽約搞定新車事宜 不會有這麼多風波 01/24 21:30
→ Alica: 今天既然談到破局 就是擺明不打算出一列50億買車 01/24 21:31
※ 編輯: Stan6003 (223.139.150.35 臺灣), 01/24/2021 21:31:32
→ Alica: 那號誌砍掉重練就必須是個選項 不必優先執行但也不能排除 01/24 21:35
→ Alica: 不然不爽買N700S盤子車 700T又有斷料隱憂 10年後要用啥車? 01/24 21:37
推 jrxcombine: 不能轉頭找JR東日本幫忙嘛？ 來個E8也好 01/24 21:40
→ omkizo: 籌碼就是你不賣我就砍掉重練 01/24 21:41
→ jk189: 砍掉重練很傷，那些股東未必會同意 01/24 21:42
→ mp3w69: 北捷的號誌系統 不是日本的 01/24 21:45
我記得也是亞斯通的
→ jk189: 如果今天砍掉重練，然後重新開標後排除日本廠商，看日本政 01/24 21:46
→ jk189: 府高層會不會來個會談 01/24 21:46
→ mp3w69: 結論 號誌系統卡到日本 就很慘... 01/24 21:46
※ 編輯: Stan6003 (223.139.150.35 臺灣), 01/24/2021 21:47:05
→ omkizo: 不砍掉重練就吃50億一列啊 01/24 21:47
其實日本還有一個手段
CPTPP的門票
※ 編輯: Stan6003 (223.139.150.35 臺灣), 01/24/2021 21:51:36
推 kenro: 猜想就是看後續台日政府介入後談的價格了 01/24 21:52
推 mp3w69: 北捷ATC早期是Alstom/GRS 後來GRS倒了 換成龐巴迪 01/24 21:52
→ mp3w69: 高鐵要換號誌系統 也不是不行 免得被日商用斷料這招吃死死 01/24 21:53
→ jk189: 這次台高本身也有問題，只邀一組兩家廠商(日立+東芝)，沒 01/24 21:54
→ jk189: 邀其他家廠商來報價當然會被當盤子薛，只能說台高經營團隊 01/24 21:54
→ jk189: 的策略有待加強 01/24 21:54
→ jk189: 還有談判手段 01/24 21:55
這就是我後面提到的
台灣人一直說非日本不可,如果我是日方代表當然會善加利用這一點,這要怎麼談呢？
→ omkizo: 日方想400億賣高鐵+CPTPP換的話早就講了 01/24 21:57
不會講那麼白吧,從新聞上看來日方是以311受災區農產品施壓,但這樣對日方的利益夠大嗎？
※ 編輯: Stan6003 (223.139.150.35 臺灣), 01/24/2021 21:57:32
→ Alica: CPTPP是日方的籌碼不是我方的 但也不是一定有效 01/24 21:58
※ 編輯: Stan6003 (223.139.150.35 臺灣), 01/24/2021 21:59:32
→ Alica: 在美國選舉前開放美豬 結果選後新政府說沒要跟你簽FTA.. 01/24 21:59
其實不是開放美豬是全世界含萊克多巴胺的豬肉,但用什麼換現在沒幾個人知道
→ Alica: CPTPP日方也只是說支持台灣加入 還要看其他成員國同不同意 01/24 22:00
※ 編輯: Stan6003 (223.139.150.35 臺灣), 01/24/2021 22:00:42
推 jk189: 那我改掉“有待加強”這四個字，改成完全不及格 01/24 22:01
→ ciswww: 有「邀」很多廠商，但是只有日立+東芝「投」標 01/24 22:01
→ ciswww: 台灣「網友」一直說非日本不可 01/24 22:02
對這是我想說的
如果我是日方代表一定覺得台灣名氣可用
※ 編輯: Stan6003 (223.139.150.35 臺灣), 01/24/2021 22:02:47
→ omkizo: 萊豬至少有大內宣暗示可以換東西啊 但這次購車甚麼鬼都沒 01/24 22:03
→ omkizo: 有直接廢標了 01/24 22:03
→ omkizo: 更何況高鐵購車不用面對大眾 01/24 22:04
→ jk189: 民意算間接的吧，如果台高要這樣搞不如收掉 01/24 22:05
→ omkizo: 你用板上那些人支持50億吞下去論調壓講就好了 01/24 22:05
→ omkizo: 才不會新聞出來說很貴不買 01/24 22:05
推 gigihh: 台灣本來就沒有設定什麼時候要跟美國簽協議，開放萊豬其 01/24 22:06
→ gigihh: 實只是自願表示願意遵守他們的標準，僅此而已，要說用萊 01/24 22:06
→ gigihh: 豬換到什麼協議本來就是太早 01/24 22:06
→ omkizo: 所以其實不講清楚就是沒有 01/24 22:07
→ gigihh: 說實在從客觀層面來看台灣很難擋下萊豬，除非政府的談判 01/24 22:11
→ gigihh: 團隊能比照當年歐盟的做法，堅持不進萊豬，但開放更多沒 01/24 22:11
→ gigihh: 有萊劑的美豬美珠配額，如果能這樣當然對台灣最好，但就 01/24 22:11
→ gigihh: 不知道老美答不答應 01/24 22:11
我怕版規 還是先回來講車好了
※ 編輯: Stan6003 (223.139.150.35 臺灣), 01/24/2021 22:12:06
推 gigihh: 回到高鐵購車案，這次只有要採購8組，我猜日芳其實也想要 01/24 22:17
→ gigihh: 等後面吃更大的單 01/24 22:17
推 jk189: 就算砍掉重練也不用怕日廠斷零件貨源，都有簽商業合約了， 01/24 22:17
→ jk189: 加上各國的法規跟國際法，一堆談判手段跟籌碼都有，只缺一 01/24 22:17
→ jk189: 個頭腦清楚正確的團隊跟談判專家去談而已 01/24 22:17
推 Metro123Star: 不要扯太遠XD 高鐵系統就是日本的D-ATC改的 01/24 22:20
→ Metro123Star: 北捷原來換過ATC？那怎麼還沒換成速度曲線速限 01/24 22:20
→ jk189: 加上日方有意藉各式外銷搶救因疫情影響的國內經濟及微薄的 01/24 22:22
→ jk189: GDP，我個人猜啦，最後可能還是會回到日廠製車，只是價格 01/24 22:22
→ jk189: 未來才知道 01/24 22:22
→ R101: 現階段也只能先當盤子啦，不然怎麼辦。但這次買的過程也要 01/24 22:43
→ R101: 看看能不能學到什麼技術 01/24 22:43
→ omkizo: 要搶救的話就不會50億了 01/24 22:44
→ omkizo: 整組賣給你是會學到甚麼技術 01/24 22:44
→ ciswww: 日立 東芝 JR東海是不是手上所有新幹線外銷案都無望了? 01/24 22:45
推 coutji3184: 日本就什麼都想賣一整套 01/24 22:53
→ jk189: 還沒有“完全定案”前都還有各種可能，也不用糾結那一組50 01/24 22:58
→ jk189: 億元新台幣的價格，這場戲還有的演 01/24 22:58
→ eslite12: 北捷高運量的ATC是歐廠美規 台灣人習慣拿國名套是偏誤 01/24 22:59
→ eslite12: 台灣高鐵所謂best mix是因為當年許多日本法規下開的規範 01/24 23:01
→ eslite12: 在其他的法規環境一樣不適用 這也是TCR在美國爭取中的 01/24 23:02
推 gigihh: 台灣高鐵原始特許期指道2032年，那時候700t剛好服役25年， 01/24 23:05
→ gigihh: 我覺得日本現在會不會是想等那個時候看台灣會不會提出多一 01/24 23:05
→ gigihh: 點的採購量，例如可能一次就換30組，如果是這樣的話，搞 01/24 23:05
→ gigihh: 不好殺價空間就出來了 01/24 23:05
→ gigihh: 以目前的狀況，我覺得延伸宜蘭和屏東都延後到2030年才通 01/24 23:09
→ gigihh: 車不是不可能，高鐵公司或許也是趁著這幾年順便觀察其他 01/24 23:09
→ gigihh: 國家高鐵技術的發展，反正以2030年通車來算，基本上只要20 01/24 23:09
→ gigihh: 28年新車能到達就好了。如果延後到2032以後，那麼就可以 01/24 23:09
→ gigihh: 考慮現有列車是否一起換掉 01/24 23:09
推 kenro: 30組可能沒法，但基本是12組起跳，現只想8組他們就先打槍 01/24 23:10
→ gigihh: 我覺得30組有可能的原因是因為日本已經停產700系列車，所 01/24 23:16
→ gigihh: 以到時候如果只換12組，那麼新舊兩款車在維護、訓練上其 01/24 23:16
→ gigihh: 實會對營運單位造成額外的負擔，就像北捷當時買371本來是 01/24 23:16
→ gigihh: 希望所有高運量路線都配，但後來決定將德國製的列車全部 01/24 23:16
→ gigihh: 放到板南線去，也是著眼於訓練和維護的考量 01/24 23:16
推 Metro123Star: 樓上這點其實是把371預計配置在板南線的量改換321 01/24 23:32
→ Metro123Star: 但因此導致板南線要他線支援列車的時候會很抖 01/24 23:32
推 Metro123Star: 台高如果有預算確實可以準備逐列汰換700T 01/24 23:34
→ Metro123Star: 先引進一些增車的量 然後隨維修週期逐列淘汰 01/24 23:34
→ Metro123Star: 假如是增8列加淘汰30列 製造至少要三四年 01/24 23:34
→ eslite12: 以前高鐵局對高鐵(台北高雄)的最終車輛期待是50組 01/24 23:35
→ eslite12: 但買多少組原本在促參架構下是營運單位自行調整的空間 01/24 23:36
→ eslite12: 而台高對於資本支出在沒有更大壓力下當然非常非常保守 01/24 23:37
→ borriss: 其他台灣日本新聞都有提到30億左右 50億應該是空氣砲 01/24 23:46
→ borriss: 8組233億如果是新型就是包認證那些了 如果後面有選擇權 01/24 23:50
→ borriss: 後續一列單價理論上更低 這價位高鐵大概能逐步換? 01/24 23:51
推 HMKRL: 只能說才8組要求跟當初700T的價錢比較本來就莫名奇妙 01/25 00:05
是說沒人要求跟700T一樣價格吧
大家不都是跟西日本買的價格比嗎
※ 編輯: Stan6003 (223.139.150.35 臺灣), 01/25/2021 00:07:34
推 Metro123Star: 認證那些東西的錢應該不會按列車總數比例成長 01/25 00:23
→ Metro123Star: 所以一次買多但是慢慢交車會比較好 01/25 00:23
推 Cascadia: 我以為是日本拿D-ATC掐住台高脖子 讓歐廠拿不到號誌設備 01/25 00:26
→ ciswww: 後續增購四列(TR31~34)的價格是每列17億 01/25 00:30
→ ji394xu3: 2012年跟現在相隔8年又車款設計不同,也難以用當時價格來 01/25 00:32
→ ji394xu3: 比較了 01/25 00:33
西日本買兩列130億日幣大概是一列台幣20億左右
※ 編輯: Stan6003 (223.139.150.35 臺灣), 01/25/2021 00:36:32
→ ji394xu3: 自家人買跟外人買是不同價格 01/25 00:56
→ TWN48: 兩列 130 億円那是 N700A 還是 N700S？ 01/25 01:19
→ hn9480412: N700S 01/25 03:02
推 jason820514: 還好某s正在桶 不然一定一堆偏激發言XD 01/25 11:07
→ asdfghjklasd: 就以丸紅來看,日本公司只比泡菜國好一點 01/25 14:17
→ asdfghjklasd: 西門子都拉去解任務 01/25 14:17
推 lenbo: 我覺得台灣高鐵跑TGV或ICE也不錯也，不一定一定要日系吧？ 01/25 15:07
→ mybfgf: 如何證明跑TGC或ICE會比較便宜跟比較好這2件事? 01/25 16:25
→ mybfgf: TGV 01/25 16:27
→ whistlerhu: ICE或TGV的話會因車體較小造成運量下降，而要開發台灣 01/25 19:51
→ whistlerhu: 淨空的車體的話不知道會貴多少錢 01/25 19:51
→ NCC1305: 對岸CRH3就是加寬後的ICE3啊，原型車也是德國做的 01/25 19:57
→ Alica: Velaro家族的高鐵前展望很好啊 希望有機會在台灣看到 01/26 00:17
推 wang960615: ICE3的妥善率跟垃圾差不多 當初ICE3MF妥善率可憐到德 01/26 11:30
→ wang960615: 鐵還得租用TGV代行 01/26 11:30
推 klm7529517: 買E5或H5啦 03/03 22:05