→ short0909: 看上一篇你就知道改直鐵什麼都是問題了 10/22 08:05
→ ckroy: 臺灣就是錢太多，怕沒地方花 10/22 08:10
→ hanyi0923: 台北南隧道？ 10/22 08:14
推 princesummer: 政府口袋夠深 支票通通開起來 10/22 08:22
→ babosa633: 改直鐵 10/22 08:26
→ babosa633: 高鐵跟台鐵租1067新車+高鐵司機員，負責跑南港-羅東， 10/22 08:30
→ babosa633: 同班次其餘區間由台鐵司機員開車，宜蘭縣民就有直鐵版 10/22 08:30
→ babosa633: 高鐵了，阿不然就把租的車彩繪成N700ST、700T 10/22 08:31
噓 linlinme5208: 你先看看垃圾台鐵的德性再說吧，久不久就誤點 10/22 08:32
→ linlinme5208: 垃圾北宜直鐵就不要推了 只是浪費錢和時間 10/22 08:33
噓 linlinme5208: 我每個禮拜一都會從礁溪去台北 10/22 08:39
→ linlinme5208: 十次最少有三次誤點 這種垃圾服務真的不要再推 10/22 08:39
看來大部分是講台鐵服務和誤點問題
個人是覺得拿高鐵和台鐵比較不是很公平
台鐵系統較舊，有平交道，停站多，車種複雜
票價凍漲多年，當然最重要的是高層政府酬庸問題
但是我們不可能只靠高鐵沒有台鐵
改革台鐵是本來就應該要做的事
而且比花大錢投資高鐵有效益得多
噓 jasonpig: 台鐵喔，呵呵 10/22 08:47
→ preisner: 因為直鐵沒高鐵那麼快,又不能走國5路線,時間上沒少太多 10/22 08:53
→ Tjpmars: 直鐵環評都幾年了，想過路線就拉遠，拉遠時間就沒優勢 10/22 08:53
→ Tjpmars: 更重要的是台鐵的服務品質，這個大家都知道，所以講高鐵 10/22 08:54
→ Tjpmars: 藍綠白都同意，只是設站地點喬不攏，只要能訂好位置 10/22 08:55
→ Tjpmars: 都蓋好了可能直鐵還在環評 10/22 08:55
→ Tjpmars: 選項不要越搞越多了拉，再多下去百年後都還沒蓋好 10/22 08:56
噓 stallings: 台鐵可靠度速度都輸人累累 10/22 09:12
→ stallings: 全新路線當然唯一考慮高鐵 10/22 09:12
噓 stallings: 快鐵接駁如果搞砸是誰的責任？當然是台鐵 10/22 09:15
→ stallings: 拿這個來反對高鐵不覺得好笑嗎？ 10/22 09:15
→ lawyer94: 可是台鐵便宜啊 10/22 09:22
推 doraemon129K: 改直鐵絕對不會解決，軟體比硬體難處理多了，台鐵 10/22 09:28
→ doraemon129K: 那德性從上壞掉下，要改要很久 10/22 09:28
→ enkidu0830: 抖男又號誌故障了，拿高鐵改直鐵是在說笑嗎？ 10/22 09:28
→ birdy590: 我真不懂這裡為啥這麼多人喜歡"接駁" 10/22 09:38
→ birdy590: 1接駁營運成本不低 2接駁會浪費大把時間 10/22 09:39
→ birdy590: 一直強調車程20分鐘 完全不敢碰"省下多少分鐘" 10/22 09:39
→ birdy590: 先知道省下多少時間 才知道有多少時間可以花 10/22 09:39
※ 編輯: yftsai (60.249.223.82 臺灣), 10/22/2021 09:49:48
→ birdy590: 然後宜蘭線假日誤點很正常 一堆加班車都是活動路障 10/22 09:51
推 hicker: ....?? 北宜間路線一直都是直鐵呀 問題在由台鐵或高鐵營運 10/22 09:53
→ hicker: 然後現在確定直鐵由高鐵營運 才有接下來宜蘭設站位置問題 10/22 09:55
若是要給高鐵營運，那設站宜蘭車站就是唯一解
設其他地方都是浪費時間浪費錢
→ birdy590: 路線長的不一樣喔 尤其是南港端 之前根本玩假的 10/22 09:56
→ birdy590: 講了那麼多年 突然來一個"還要挖隧道很貴 不如用高鐵的" 10/22 09:56
※ 編輯: yftsai (60.249.223.82 臺灣), 10/22/2021 09:58:30
→ hicker: 南港端不是從南港車站拉出來?? 只是從B3台鐵還是B1高鐵拉 10/22 09:57
※ 編輯: yftsai (60.249.223.82 臺灣), 10/22/2021 09:59:06
→ birdy590: 高鐵不是吧 打算用本來要去汐止基地的隧道 10/22 10:00
→ hicker: 那也是從南港車站出發呀 只是就不出地面這樣吧 10/22 10:01
→ birdy590: 其實就是本來的直鐵規劃案根本搞砸了 10/22 10:02
→ hicker: 直鐵案路線沒搞砸 現在只是換更適合的高鐵來營運 10/22 10:03
→ birdy590: 事實上已經不可行 因為該做的前期準備一概沒有 10/22 10:03
→ birdy590: 高鐵是佔汐止基地已經在計畫內的便宜 10/22 10:04
→ hicker: 本來就還沒到可以開始準備的階段 現在都在路線方案研擬吧 10/22 10:04
→ birdy590: 要從台鐵拉出去 還要徵地拆房子 造價才會拉那麼近 10/22 10:04
→ birdy590: 不管走哪條路線 車站應該先準備好 是不會被擋到喔? 10/22 10:05
→ hicker: 南港車站已經準備好啦 現在是宜蘭這邊的問題 10/22 10:05
→ birdy590: 原來的直鐵案完全沒有準備好嗎 所以才會改推高鐵 10/22 10:06
→ birdy590: 高鐵能走的隧道 台鐵不能走 得另外再想辦法就貴 10/22 10:07
→ birdy590: 南港站台鐵高鐵捷運間互卡又不是新聞 10/22 10:07
→ birdy590: 基隆捷運很難搞跟這個也有關係 它也進不了南港站 10/22 10:08
→ hicker: 三鐵互卡好像在南港展覽館吧 南港車站這邊就還好 10/22 10:08
→ hicker: 基隆捷運也是南港方案的問題之一沒錯 10/22 10:09
→ birdy590: 其實更早的台鐵第三軌 後來再檢視效益也是唬爛的 10/22 10:14
→ birdy590: 最重要的原因同樣是被卡住進不了南港站 10/22 10:19
推 williechen: 直鐵最大問題就是舊宜蘭縣人會說被邊緣化 你直鐵跟舊 10/22 10:30
→ williechen: 宜蘭線班次怎麼配 台北端發車數量就這麼多 直鐵加一 10/22 10:30
→ williechen: 班 舊線就要少一班 台鐵最後就會妥協 在舊線班次不變 10/22 10:30
→ williechen: 下 一小時再新增擠進一班直鐵班次 然後最後就是動不 10/22 10:30
→ williechen: 動閉塞大量誤點 重點是一小時一班車 肯定一票難求 到 10/22 10:30
→ williechen: 時就回到問題原點 為什麼當初不蓋運量高的高鐵 都是 10/22 10:30
→ williechen: 政治考量 不管蓋什麼 無法解決的問題 推給政治就對了 10/22 10:30
→ birdy590: 直鐵就跟現在一樣開啊 宜蘭縣開區間快就夠了 10/22 10:31
→ birdy590: 台灣鐵道不思議之一: 半小時車程也要用特急 10/22 10:32
→ birdy590: 直鐵的下一個問題一定是 哪些車要繼續往西開 10/22 10:32
→ yftsai: 這不是問題啦，不管台鐵高鐵只要蓋了直鐵，舊線一定邊緣化 10/22 10:32
→ birdy590: 然後舊線班次怎麼可能不變? 了不起一小時一兩班就很多了 10/22 10:33
→ hicker: 這些都是直鐵給台鐵營運的問題 但現在給高鐵了 就都沒問題 10/22 10:33
→ birdy590: 舊線被邊緣化是自然 但是另一個方面看乘客也一定會減少 10/22 10:34
→ birdy590: 給高鐵並不是就沒問題了 台鐵花東的老毛病依舊 10/22 10:34
→ hicker: 直鐵給高鐵 台鐵就依然走瑞芳福隆 這沒問題 10/22 10:34
→ birdy590: 高鐵就算在宜蘭市 接駁仍然高機率把賺來的時間花完 10/22 10:35
→ birdy590: "台鐵花東的老毛病依舊" 這才是當初蓋直鐵要解決的問題 10/22 10:35
→ birdy590: 這狀況好像也蠻正常的 工程喬著喬著忘記自己要幹嘛了 10/22 10:35
→ birdy590: 然後蓋完才發現當初要解決的問題還是擺在那 @@ 10/22 10:36
→ hicker: 日常呀....XDD 10/22 10:36
→ birdy590: 台鐵的病治不好是一回事 台北-宜蘭的軌道競爭力仍然低落 10/22 10:38
→ yftsai: 沒錯，只要台鐵老毛病不改，其實蓋高鐵根本沒用 10/22 10:38
→ birdy590: 就算是高鐵 平日也只有被客運屌打的份 10/22 10:38
→ hicker: 所以台鐵就放給他爛 先把環島高鐵蓋出來吧 (誤?) 10/22 10:39
→ birdy590: 這是很自然的結論吧~ 如果高鐵到不了花蓮 可能不如不蓋 10/22 10:40
推 williechen: 重點是高鐵原本沒問題 高鐵台鐵在宜蘭同月台平行轉乘 10/22 10:40
→ williechen: 不知道交通部哪個蛋頭學者規劃出了一個九樓龐然大物 10/22 10:40
→ williechen: 現在騎虎難下其他方案一個比一個爛 又不能回頭承認 10/22 10:40
→ williechen: 九樓龐然大物是自己規劃不佳 畢竟這是要直接下台的 10/22 10:40
→ birdy590: 日本一堆二三十年後才可能做的規劃案 台灣也應該是這樣 10/22 10:40
→ hicker: 高鐵當然要預留延到花蓮 環島高鐵計畫不就是最終極目標 10/22 10:41
→ birdy590: 台灣有"預留"這碼事? 連十年後都算不到了 10/22 10:41
→ yftsai: 事實就是，高鐵只有假日有需求，宜蘭花東蓋了都巨虧 10/22 10:41
→ birdy590: 如果能通到花蓮 應該有機會賺的回來 10/22 10:42
→ hicker: 至少要算到50年後吧 工程基本上就是十年了 10/22 10:42
→ yftsai: 不可能，連西部高鐵都不見得賺錢 10/22 10:43
→ hicker: 但問題就在於 未來的變數太多 讓計劃往往追不上變化 10/22 10:44
→ birdy590: 花東的客流量還蠻多 就算平日也不會是空的 10/22 10:44
→ yftsai: 東部運量大概不到西部十分之一 10/22 10:45
→ hicker: 北花高鐵就依現班次營運 然後花東段高鐵一小時一班吧 10/22 10:45
→ birdy590: 但是東部的型態是高鐵最愛的點對點~ 大部份人到台北就好 10/22 10:45
→ birdy590: 現在延伸宜蘭的用法 等於拿高鐵來當捷運用 @@ 10/22 10:46
→ birdy590: 其實之前版上討論日本的未成線 就是很好的對比~ 10/22 10:47
推 williechen: 舊線沿線每站都有居民 直鐵不可能隧道裡設站 政客會 10/22 10:47
→ williechen: 幫哪邊很清楚 台鐵不會像政客低頭？我強烈懷疑 政治 10/22 10:47
→ williechen: 學上 把給出去的收回來 後座力是10倍不止 10/22 10:47
→ hicker: 還好吧 站站樂高鐵不就是這樣 10/22 10:47
→ birdy590: 就算看起來短期內不太可能做的 很多還是留在清單裡 10/22 10:48
→ hicker: 所以啦 直鐵給高鐵 南港出發下一站宜蘭 10/22 10:48
→ hicker: 台鐵就繼續走瑞芳福隆到宜蘭 10/22 10:48
→ birdy590: 要解決有些問題 實際上是兩三個專案間在競爭的 10/22 10:48
→ birdy590: 這上面講過啦 "台鐵到花東的老病仍然在" 10/22 10:49
→ birdy590: 直鐵最重要的目的不是改善花東到西部的交通嗎? 10/22 10:49
→ birdy590: 而且搖擺列車大概已經宣告養不起 廢車之後要倒退三十年? 10/22 10:50
→ yftsai: 高鐵開到宜蘭還勉強可行，就怕到宜蘭站還要花半小時轉車XD 10/22 10:50
→ birdy590: 因為台北-宜蘭的現狀就不是點對點 競爭對手是多點-多點 10/22 10:50
→ birdy590: 這意思就是如果前面賺不夠多 接駁有可能被屌打 10/22 10:51
→ yftsai: 你就想像嘉義、台南的狀況放到宜蘭會發生什麼事 10/22 10:51
→ hicker: 其實 北宜高鐵的對手 不是台鐵 是國道五號客運諸路線 10/22 10:51
→ yftsai: 可能從市政府轉運站出發還比宜蘭站早到 10/22 10:52
推 birdy590: 嘉義台南的客運沒那麼強勢吧? 台鐵是雪隧通車就被壓著打 10/22 10:53
→ birdy590: 前面賺的時間夠多 旅客對接駁的容忍度就會增加 10/22 10:54
→ yftsai: 所以嘉義台南高鐵還是有市場，但宜蘭高鐵打的贏客運嗎 10/22 10:56
→ yftsai: 特別是你高鐵設站還離市中心很遠的時候 10/22 10:57
→ hicker: 難說 高鐵班次夠多就可以 10/22 10:57
→ hicker: 如果說高鐵不搭配新市鎮計畫 問題就可以單純一些 10/22 10:59
→ birdy590: 班次夠多載蚊子嗎? 雖然班距拉長會更不利 10/22 10:59
→ birdy590: 客運基本上是當成公車在發的 這真的不是高鐵擅長的戰場 10/22 11:00
→ birdy590: 直鐵+區間快 競爭力說不定都還比較強 10/22 11:00
→ yftsai: 西部高鐵離峰一小時才四班，宜蘭要幾班？ 10/22 11:00
→ hicker: 但一列高鐵可抵上至少12輛國道客運吧.... 10/22 11:00
→ birdy590: 運量大才壞事 XD 平日客運也未必是坐滿才發車 10/22 11:01
→ birdy590: 發車時間可以錯開 反而比一小時一兩班好 10/22 11:02
→ yftsai: 12輛國道客運可以分別往礁溪、宜蘭、羅東、頭城，然後班次 10/22 11:04
→ birdy590: 對 我還漏了 實際上路線的端點也是錯開的 10/22 11:05
→ yftsai: 密度還可以是高鐵的三倍，又直接進市中心，票價還更便宜 10/22 11:05
→ yftsai: 高鐵載你到荒郊野外，剩下的自己想辦法 10/22 11:06
→ yftsai: 而且宜蘭國道客運都用30人座，一班高鐵抵30班客運 10/22 11:32
推 tony121010: 因為台鐵速度不夠快，改成直鐵效益就變低了 10/22 11:34
→ tony121010: 宜蘭的國道客運現在就有啦 10/22 11:35
→ yftsai: 所以高鐵明顯打不贏客運，那幹嘛要蓋 10/22 11:37
推 chocoball: 不用轉乘就是效益啊 10/22 11:37
推 stallings: 難道你們不信任台鐵的接駁可靠度嗎？ 10/22 11:44
→ stallings: 如果是，那你們推台鐵版直鐵，更可笑欸 10/22 11:44
→ birdy590: 你想靠台鐵接駁什麼? 10/22 11:47
→ birdy590: 最大的障礙其實是座位 沒票你上的了車嗎 10/22 11:47
→ birdy590: 宜蘭縣內就不用講了 台鐵不是接駁的選項 10/22 11:48
→ yftsai: 講白了，高鐵就是要靠台鐵接駁，所以所有候選站點都是台鐵 10/22 11:51
→ yftsai: 共構車站 10/22 11:52
→ birdy590: 那應該是指繼續到花東啦 但就算這方面也充滿問號 10/22 11:52
→ yftsai: 宜蘭縣內也一樣啊，你到了四城，縣政中心還不是要靠台鐵 10/22 11:56
推 chocoball: 再花錢蓋宜蘭捷運啦(X 10/22 11:57
→ birdy590: 縣內想靠台鐵的 腦子應該不太好使 @@ 10/22 11:58
推 kevin77605: 就是形象問題 10/22 11:59
→ birdy590: 公車也沒那麼多路線 沒看我之前估都是家人接送或計程車? 10/22 11:59
推 CGtheGREAT: 在那邊現在北宜也是直鐵的 光直鐵南港到頭城走新線 10/22 12:00
→ CGtheGREAT: 就可以至少再紓緩南港到七堵之間三線和縱貫線重疊的 10/22 12:00
→ CGtheGREAT: 問題屏頸 和舊線還可以在進一步緩急分離 這就跟現在 10/22 12:00
→ CGtheGREAT: 的環境差很多了好嗎 我外祖家宜蘭人覺得宜蘭高鐵根 10/22 12:00
→ CGtheGREAT: 本是笑話 宜蘭只能設一站 光轉乘接駁就把省下的時 10/22 12:00
→ CGtheGREAT: 間吃掉了 這有什麼意義？ 10/22 12:00
→ CGtheGREAT: 誰在那邊腦子不好使？當外地子弟人人有車能接駁回家 10/22 12:02
→ CGtheGREAT: ？宜蘭可不是什麼大眾運輸方便的地方 10/22 12:02
推 CGtheGREAT: 就假設在縣政中心設站 到頭城車站開車要半小時 礁溪 10/22 12:10
→ CGtheGREAT: 車站25分鐘 宜蘭車站10分鐘 羅東15分鐘 冬山25分 10/22 12:10
→ CGtheGREAT: 鐘 蘇澳30分鐘 到宜蘭北邊要跟國道拼有難度 到原本 10/22 12:10
→ CGtheGREAT: 的宜蘭羅東省下的時間又被路程吃掉 往冬山蘇澳又更 10/22 12:10
→ CGtheGREAT: 遠 這哪來的效益？ 至於花東高鐵？拜託那真的有夢最 10/22 12:10
→ CGtheGREAT: 美希望相隨 花童縱谷人口少又散居各地 是要怎麼養高 10/22 12:10
→ CGtheGREAT: 鐵？ 10/22 12:10
→ chiangww: 面子問題，有人會退黨 10/22 12:12
→ CGtheGREAT: 讓台鐵蓋直鐵還能縮短往花東的時間 讓高鐵來根本是 10/22 12:12
→ CGtheGREAT: 錢坑 這可不是模擬城市講講就算了 這是要讓中華民國 10/22 12:12
→ CGtheGREAT: 政府在復刻一次日本國鐵的悲劇嗎 10/22 12:12
推 CGtheGREAT: 我給的時間只是google抓開車的時間 如果一般人要回 10/22 12:15
→ CGtheGREAT: 家還要在深入各莊內 這些地方除了開車 大眾運輸更少 10/22 12:15
→ CGtheGREAT: 之又少 10/22 12:15
推 babosa633: 台鐵直鐵，比起高鐵延伸花蓮or抽象快鐵延伸花蓮，花蓮 10/22 12:17
→ babosa633: 更快受惠 10/22 12:17
推 chocoball: 所以要在四城造鎮啊 假設吸引5萬人入住 那轉乘就是0分 10/22 12:19
→ james732: 台鐵這兩個字就是問題(嘆) 10/22 12:19
推 ihakkanet: 浮洲公宅就是靠台鐵通勤的 10/22 12:26
噓 edos: 高鐵也是"直鐵"。直鐵說穿了不過就是路線上截彎取直。又不是 10/22 12:26
→ edos: 台鐵的專利 10/22 12:26
→ edos: 台鐵直鐵那種爛穩定度跟車速能跟高鐵延伸花蓮相比? XD 10/22 12:28
→ edos: 高鐵延伸花蓮，台北~花蓮大約40分鐘，每小時至少也能2班車， 10/22 12:28
→ edos: 台鐵直鐵，台北~花蓮最快要幾分鐘?每小時這種直達車能發幾班 10/22 12:29
→ edos: 想想就算了，至種黃金路廊還是不要浪費在台鐵身上 10/22 12:29
→ birdy590: 怕的就是高鐵到這裡就沒了 接下來不是高鐵轉乘不會賺 10/22 12:29
→ edos: 九樓龐然大物?(笑)，礁溪頭城都一堆15層樓50米以上的大樓了 10/22 12:32
→ yftsai: 西部高鐵都不賺錢了，延伸花蓮只會是錢坑 10/22 12:32
噓 edos: 西部高鐵賺得飽飽，去更新一下資訊好嗎 10/22 12:33
→ birdy590: 台鐵站點多 而且兩端都可以延伸 不是未來式 10/22 12:33
→ edos: 不過大眾運輸本來就不應該以賺錢為目的~~ 10/22 12:34
→ birdy590: 拿空氣跟現在就有的東西能比嗎? 10/22 12:34
→ edos: 要賺錢為目的，請左轉去開星巴克或好市多 10/22 12:34
→ edos: 總之這條直線路廊就是已經確定蓋高鐵了啦~~不要想趁亂人家宜 10/22 12:35
→ birdy590: 怕的是花了大錢 原來的問題還是在 反而還製造新的問題 10/22 12:35
→ birdy590: 而且現在不是"高鐵延伸花蓮" 這計畫完全不存在 10/22 12:35
→ edos: 蘭站位址還在討論中就又拿台鐵來冷飯熱炒，台鐵早就出局掰~ 10/22 12:36
→ edos: 那有什麼花大錢的問題，人民繳稅給政府本來就是要蓋公共建設 10/22 12:36
→ birdy590: 所以呢 砸錢亂蓋一通 然後整體狀況改善不了 可以接受? 10/22 12:37
→ edos: 更何況光是這幾年的台灣高鐵給政府的收益就破千億了 10/22 12:37
→ birdy590: 花錢不是問題 花了錢能不能解決問題才是問題 10/22 12:37
→ edos: 改善不了什麼?就你最愛一廂情願說改善不了而已 10/22 12:37
→ birdy590: 你得先證明改善的了 否則就是不行 10/22 12:38
→ edos: 跟當初西部蓋高鐵某派人士反對一樣的邏輯差不多 10/22 12:38
→ birdy590: 直鐵最原始的目的其實是搖擺列車的替代方案 10/22 12:38
→ edos: 就是改善得了->才會過可行性評估 10/22 12:38
推 charles269: 高鐵延伸花蓮有生之年根本看不到 10/22 12:38
→ birdy590: 不然麻煩講解一下 花東的交通要如何改善 10/22 12:38
→ edos: 是你要先證明可行性評估是沒用的 好嗎 10/22 12:39
→ birdy590: 改善"什麼" 單看上面的討論 其實就有這個傾向了 10/22 12:39
→ birdy590: 計畫改來改去 到最後連當初是要幹嘛都忘了 10/22 12:39
→ edos: 花東交通改善?這什麼大哉問申論題啦 10/22 12:39
→ edos: 隨便一個地圖亂炮就想歪樓 10/22 12:40
→ birdy590: 縮短花東到西部的交通時間 夠具體了吧? 10/22 12:40
→ edos: 你有生之年活到幾歲我是不知道啦 10/22 12:40
→ edos: 高鐵延伸東部->縮短宜花東到西部的時間了 謝謝 10/22 12:41
推 stallings: 所以我主張高鐵要開兩站 10/22 12:41
→ stallings: 有人說這是把高鐵當捷運用 10/22 12:41
→ stallings: 高鐵本質就是很快的捷運 10/22 12:41
→ birdy590: 當初買搖擺列車 雖然也是答非所問 交通時間確實縮短了 10/22 12:41
→ edos: 當然有興趣搞中橫鐵路或中橫高速公路我也不反對 10/22 12:41
→ birdy590: 高鐵只到宜蘭 縮短不了花東到西部的時間 謝謝 10/22 12:41
→ birdy590: 對宜蘭的意義還更小 這點上面討論一堆了 10/22 12:42
→ edos: 搖擺列車就運能有限，未蒙其利先受其害 10/22 12:42
→ birdy590: 你有什麼高見可以明講 直接搬可行性評估才是地圖炮 10/22 12:42
→ birdy590: 更不用說可行性評估本身其實也不怎麼好看 10/22 12:42
→ edos: 所以才會新購的城際列車EMU3000就直接淘汰了這個東西 10/22 12:42
→ birdy590: 對 這其實暴露出 類似的狀況上一輪已經發生過了 10/22 12:43
→ edos: 可行性評估是專家的審查結果，那有像你隨邊都一個申論題 10/22 12:43
→ birdy590: 先有問題才出對策 然後改著改著就忘記問題是什麼了 10/22 12:43
→ edos: 你要否決人家的可行性評估通過，你才要提出反證耶 XD 10/22 12:43
→ birdy590: 拜託一下 財務評估是很好看嗎? 全都負的 10/22 12:44
→ edos: 那有不提出反證，還丟一個超級大的申論題在ptt要人家回答 XD 10/22 12:44
→ birdy590: 標準回答: 反正高鐵賺很多錢 吐一點出來不會怎麼樣 10/22 12:44
→ edos: 大眾運輸本來就不是賺錢的工具，少見多怪喔 10/22 12:44
→ edos: 你都知道還自問自答 笑死 10/22 12:44
→ birdy590: 題目一點也不大 會不會賺概算一下不會喔? 10/22 12:44
→ birdy590: 我不是說賺錢 真正重要的是 問題能不能解決 看來是不行 10/22 12:45
→ edos: 不然全世界有幾條大眾運輸的延伸路線都是單獨賺錢的阿 10/22 12:45
→ birdy590: 花錢沒關係 重點是要解決問題 台灣最糟糕的就是 10/22 12:45
→ edos: 台北捷運信義線東延段單獨賺錢?台鐵沙崙線單獨賺錢?台鐵南迴 10/22 12:45
→ birdy590: 常常錢花下去 過沒幾年發現問題還是原樣擺在那裡 10/22 12:45
→ birdy590: 紮草人有什麼意義? 我沒在講賺錢 至少問題要能解決 10/22 12:46
→ edos: 線單獨賺錢?拿特定路線的營利賺錢與否來討論?想笑話誰 10/22 12:46
→ birdy590: 不然對的起花下去的錢嗎? 10/22 12:46
→ ciswww: 大眾運輸不賺錢，不代表虧更多沒關係 10/22 12:46
→ edos: 沒有一個單獨的交通運輸可以說解決所有問題 好嗎! 10/22 12:46
→ birdy590: 花錢是要改善交通狀況 不是為了蓋而蓋 10/22 12:46
→ edos: 你在這邊一直想帶風向說高鐵就不能解決東部的交通問題，真的 10/22 12:47
→ birdy590: 所以才會一再強調 "絕對不能忘記要解決的問題是什麼" 10/22 12:47
→ edos: 好好笑 10/22 12:47
→ birdy590: 現在就是 不管從哪個角度看 高鐵解決不了原來的問題 10/22 12:47
→ edos: 難道西部台灣是單獨靠一個台鐵就解決交通問題?還是高鐵?還是 10/22 12:47
→ birdy590: 意思就是 砸大錢下去 原來的問題仍然擺在那 10/22 12:47
→ birdy590: 然後砸錢蓋出來的東西 本身不是沒可能變成新的問題 10/22 12:48
→ edos: 高速公路?還是一堆平面道路?都不是~~不要把事情那麼簡化好嗎 10/22 12:48
→ edos: 隨便丟一個花東的交通問題要人家申論題? 哈哈 10/22 12:48
→ birdy590: 花東可沒那麼奢侈 有這麼多選項可以選 10/22 12:48
→ birdy590: 這叫"隨便丟"?? 十幾年前的問題就是這個 老毛病了 10/22 12:49
推 sinclaireche: 轉乘接駁多花的時間就把高鐵縮短的時間吃光光了 10/22 12:49
→ edos: 反正你也沒招了，這話題你在前面的文章也跟人家鬼打牆戰過好 10/22 12:49
→ birdy590: 台鐵已經花了一次錢 只是答非所問 再來可能倒退幾十年 10/22 12:49
→ edos: 幾次，不用在這篇文章又重新上演一遍給大家看~~ 10/22 12:50
→ birdy590: 不是沒招 而是你根本沒辦法接招 花錢是要解決問題 10/22 12:50
→ sinclaireche: 開車去高鐵站花的時間可能走國道五都到南港了 10/22 12:50
→ birdy590: 一直強調高鐵好高鐵棒的 連面對問題都不敢? 10/22 12:50
→ edos: ciswww 不對喔。除非高鐵宜蘭段是單獨營運 10/22 12:50
→ birdy590: 台鐵至少試過 雖然方向搞錯 而且沒有永續性 10/22 12:50
→ edos: 而且虧損要看你用什麼角度衡量，如果國家認為社會公益性質遠 10/22 12:51
→ birdy590: 例如"搖擺列車就運能有限" 當初台鐵是這樣講的嗎? 10/22 12:51
→ birdy590: 不是吧 不是要玩短編多發嗎 然後發現自己玩不起 10/22 12:51
→ edos: 大於這些補貼，那就沒差。 ex.台鐵的虧損，台中公車補貼 10/22 12:51
→ birdy590: 然後花下去的錢不但沒解決問題 反而自己變成新的問題 10/22 12:52
→ edos: 西部很多地方去高鐵站也要接駁啊~~我怎麼好像回到當初那群反 10/22 12:52
→ edos: 對西部高鐵的年代時光了.... 10/22 12:52
推 sinclaireche: 單以北宜來看 國道客運有點對點優勢 10/22 12:52
→ birdy590: 宜蘭的現況是多點對多點 根本不是高鐵擅長的戰場 10/22 12:53
→ birdy590: 西部交通時間長啊 到南部高鐵要搭一個多小時 10/22 12:53
→ edos: 就說了沒有單一交通運輸可以解決所有問題，你不用一直帶風向 10/22 12:53
→ sinclaireche: 宜蘭如果到台北以南的需求夠大倒是還好 10/22 12:53
→ birdy590: 旅客對接駁的容忍度會增加 台北宜蘭... 總共也沒一小時 10/22 12:53
→ edos: 就像淡水線也沒有解決淡水的所有聯外交通問題 XD 10/22 12:53
→ sinclaireche: 如果大宗是北宜那就難過了 10/22 12:54
→ birdy590: 了不起省個二三十分鐘 這就夠接駁花? 10/22 12:54
→ birdy590: 所以可以預期平日一定很慘烈 你自己花錢支持高鐵吧 10/22 12:54
→ edos: 人家願意接駁去搭高鐵的就會去搭，自己有其他規畫的就去開車 10/22 12:55
→ sinclaireche: 如果高鐵班次密度不夠高，跟客運比起來更劣勢 10/22 12:55
→ birdy590: 又是願者上勾 這什麼爛論述啊 /_\ 10/22 12:55
→ edos: 或搭台鐵或客運，交通運輸就是要多元化才愈健康 10/22 12:55
→ edos: 那是事實 什麼爛論述啊 10/22 12:55
→ birdy590: 競爭條件相差太多 旅客只能用腳投票 10/22 12:55
→ sinclaireche: 這樣台鐵北宜直鐵列車只到南港也差不多 10/22 12:56
→ birdy590: 信不信就算高鐵站和轉運站在隔壁 平日都未必能贏 10/22 12:56
→ edos: 你自己一直沉浸在北宜直鐵蓋高鐵的崩潰情緒中 也不沒意義 10/22 12:56
→ sinclaireche: 完全和西部幹線系統分割 10/22 12:56
→ birdy590: 別忘了台北端也需要轉乘 人家是多點對多點 vs 點對點 10/22 12:56
→ birdy590: 我講的一直都是"這段高鐵沒有單獨存在的價值" 10/22 12:57
→ edos: 有什麼好討論誰贏不贏的~~光憑這點就知道有人對大眾運輸的想 10/22 12:57
→ edos: 法太.... 10/22 12:57
→ sinclaireche: 開車到高鐵站花個二十分鐘 加上個等車和換車時間 10/22 12:57
→ sinclaireche: 開車早就到台北市區了 10/22 12:57
→ birdy590: Zzzzz 我對大眾運輸的想法比你寬多了 10/22 12:57
→ edos: 高鐵本來就是要轉乘的大眾運輸啊，又不是處處高鐵車站，這點 10/22 12:57
→ edos: 大家都知道，不用一直強調 10/22 12:57
→ birdy590: 旅客會評估各種條件 選擇最適合自己的運具 10/22 12:57
→ sinclaireche: 省下來的時間被轉乘耗死 10/22 12:57
→ edos: 寬在那? 10/22 12:58
→ birdy590: 對 所以可以先承認台北宜蘭根本不是高鐵擅長的戰場嗎? 10/22 12:58
→ edos: si大 你那套邏輯幾十年前的反對西部高鐵派就講過 換新的好嗎 10/22 12:58
→ sinclaireche: 台鐵版至少解決了宜蘭端一部分的接駁問題 10/22 12:58
→ birdy590: 我不會因為它名字叫高鐵 就先貼個標籤它在競爭中一定贏 10/22 12:58
→ edos: 你先承認高鐵延伸宜蘭經專家可行性評估 好嗎 還不擅長勒 XD 10/22 12:59
→ birdy590: 事實上高鐵在中部也是中長程才真正拉出優勢 10/22 12:59
→ sinclaireche: 北宜走國道五的時間多久 西部走國道要花的時間是多 10/22 12:59
→ sinclaireche: 久 10/22 12:59
→ edos: 人家要創建多元的交通環境，你還在沉浸什麼擅長不擅長 10/22 12:59
→ birdy590: 經專家可行性評估很了不起嗎 之前那些失敗的專案 10/22 12:59
→ birdy590: 哪個沒有經過這些程序的 10/22 12:59
→ sinclaireche: 北中高鐵比國道客運省下來的時間多太多了 10/22 13:00
→ birdy590: 七堵第三軌有沒有評估? 結果是什麼? 搖擺列車短編多發 10/22 13:00
→ edos: 事實上高鐵在短程的北~桃與北~竹也一堆乘客 10/22 13:00
→ birdy590: 有沒有評估 結果又是什麼? 10/22 13:00
→ edos: 更何況高鐵延伸宜蘭又不是只能搭台北~宜蘭而已 XD 10/22 13:00
→ sinclaireche: 北竹國道客運還是開好開滿 10/22 13:00
→ birdy590: 有人又忘記原始的問題了 10/22 13:01
→ edos: 總比PTT的鄉民自己評估的要專業點啊 10/22 13:01
→ edos: PTT鄉民評估的->政府要採納嗎 10/22 13:01
→ birdy590: 很簡單的道理是 問題你不對症下藥 連改善都不會有 10/22 13:01
→ birdy590: 總比PTT的鄉民自己評估的要專業點 -> 那可難說了 10/22 13:01
→ edos: 好啦 這話題已經戰到爛了，你針對這個話題要洗推文幾篇文章? 10/22 13:02
→ sinclaireche: 北桃高鐵主要吃青埔通勤 10/22 13:02
→ birdy590: 過去這些決策 很多都有政治因素在裡面 10/22 13:02
→ birdy590: 跟台鐵有關的更不用說 他們根本不知道自己在幹嘛 10/22 13:02
→ sinclaireche: 桃園/中壢市區跑去青埔搭高鐵浪費自己時間 10/22 13:02
→ edos: 那你去毛遂自薦啊 說我birdy590的評估最專業啊 歡迎不送 10/22 13:02
→ birdy590: 放大絕對這狀況也沒有幫助啊 問題到底要怎麼解決? 10/22 13:02
→ birdy590: 台鐵試過失敗了 不是沒花錢喔 起碼也花了幾百億 10/22 13:03
→ edos: 高鐵北~桃還是一堆乘客啊 而且那是地點問題 如果高鐵桃園站 10/22 13:03
→ edos: 今天設在中壢車站的話，那高鐵北~桃的運量今天還不翻好幾倍 10/22 13:03
→ birdy590: 應該很專業的為什麼突然變笨了? 別問我 10/22 13:04
→ edos: 不要在PTT問什麼花東交通問題如何解決這種申論題大哉問 10/22 13:04
推 sinclaireche: 聚落型態就不一樣了能直接類比嗎 10/22 13:04
→ edos: 誰有義務回答你這種大砲申論題啊 10/22 13:04
→ edos: 你有意見反對去反駁高鐵延伸宜蘭可行性評估通過啊 10/22 13:04
→ birdy590: 實際上這問題是出給交通部的 但是現況看來還是解不了 10/22 13:05
→ edos: 反駁到政府願意接受你的說法推翻高鐵延伸宜蘭的可行性評估啊 10/22 13:05
→ birdy590: 現在不就是在做這件事嗎? 反對你又有意見 10/22 13:05
→ edos: 你在這些一次又一次的在相關文章底下洗推文有什麼用啦,自己 10/22 13:05
→ birdy590: 還是要跟台鐵第三軌一樣 蓋好沒多久又在吵要蓋成捷運 10/22 13:05
→ edos: 去數數你戰過幾篇文章啦 10/22 13:06
→ sinclaireche: 如果宜蘭往新竹/台中方面的需求夠大 那用高鐵版直 10/22 13:06
→ sinclaireche: 通就沒什麼問題 10/22 13:06
→ birdy590: 這篇開頭的是我嗎 不是吧 10/22 13:06
推 birdman4368: 黨是要炒地皮發大財你到底有沒有搞清楚重點 10/22 13:06
→ birdy590: 現在只准單方面意見就是了? 10/22 13:06
→ edos: 解不了什麼啦?從頭到尾一直跳這個話題 10/22 13:06
→ birdy590: 忘記一開始要解決的問題 就註定會失敗 10/22 13:07
→ edos: 那你去寫報告去反駁政府的可行性評估啊，在這邊戰鄉民?笑死 10/22 13:07
→ birdy590: 最嚴重的問題一直都是花東一票難求 錢花下去能改善嗎? 10/22 13:07
→ edos: 花東什麼一票難求啦? 10/22 13:07
→ birdy590: 直通的路線有正面幫助 宜蘭反而只是附帶的 bonus 10/22 13:08
噓 kuyebi: 紅明顯 問題一直都是出在直鐵會經過翡翠水庫集水區 10/22 13:08
→ birdy590: 花東到西部一票難求 十幾年前就是了 現在當然還是 10/22 13:08
→ edos: 高鐵延伸花東，每小時發2-3班次，到時候你還酸班次太多呢~ 10/22 13:08
→ birdy590: 高鐵的可行性評估 花東這塊是根本沒碰到 10/22 13:09
→ birdy590: 高鐵延伸花東? 你做夢夢到的嗎 10/22 13:09
→ edos: 一票難求也不過就是連假特定時段，這有什麼好討論的 10/22 13:09
→ birdy590: 這個"特定時段"其實已經長到有點誇張的程度 10/22 13:10
→ edos: 連假時段本來就是處處大眾運輸都運能吃緊的時候，又不是只有 10/22 13:10
推 sinclaireche: 國道五大塞車也是假日的事情 10/22 13:10
→ birdy590: 討論這個的人竟然沒意識到這一點有多嚴重 @@ 10/22 13:10
→ edos: 東部台鐵才會，高鐵、高速公路也是如此 10/22 13:10
→ birdy590: 花東只有台鐵 所以問題的嚴重性才會一直擺在前面 10/22 13:10
→ edos: 所以我說高鐵延伸宜花東，每小時2-3班次，那還有什麼一票難 10/22 13:11
→ edos: 求的問題，到時候說不定你還酸座位都坐不滿 10/22 13:11
→ birdy590: 老實說啦 國五塞車對宜蘭使用大眾運輸的人來說不太有感 10/22 13:11
→ birdy590: 高鐵什麼時候確定要延伸花東了? 不要亂變不存在的東西 10/22 13:11
→ birdy590: 真的可能要做 這個階段就應該擺進來一起評估了 10/22 13:12
→ edos: 我好心回答你的問題耶 你不是很愛問花東交通問題怎麼解決 10/22 13:13
→ birdy590: 所以前面貼那麼多篇有什麼用? 你還不是在問一樣的問題 10/22 13:13
→ edos: 我就告訴你我的想法啊~~高鐵延伸宜花東啊 10/22 13:13
→ birdy590: 當然 因為不管搖擺列車 直鐵 甚至第三軌 都和花東有關 10/22 13:13
推 sinclaireche: 如果直接蓋北花高鐵那宜蘭設站位置問題就不嚴重 10/22 13:13
→ birdy590: 這件事不存在 所以就算高鐵只到宜蘭你也支持?? 10/22 13:13
→ edos: 高鐵延伸宜花東，那還有什麼花東一票難求的問題?高鐵延伸宜 10/22 13:13
→ birdy590: 我講的很清楚吧? 高鐵只有至少到花蓮 才會有效益出來 10/22 13:14
→ birdy590: 現在就是沒有 而且連大餅都不敢畫 10/22 13:14
→ edos: 花東，花蓮到台北40多分鐘，台東到台北1個多小時，不管是運 10/22 13:14
→ edos: 能跟交通時間都能解決東部到北部過西部的問題 10/22 13:14
→ birdy590: 有願景很好 但現實是政府連大餅都不敢畫 真的會有? 10/22 13:14
→ sinclaireche: 政府到現在還只有虛無飄渺的東部快鐵 10/22 13:15
→ sinclaireche: 北花/南迴高鐵都不敢提 10/22 13:15
→ birdy590: 對 這個充滿問號的快鐵 其實是一個更恐怖的玩意 10/22 13:15
→ edos: 慢慢來啊 緊張什麼 以前講高鐵延伸宜蘭 不是有人也笑 10/22 13:15
→ birdy590: 公共建設這種搞法 難怪品質低落 常常自己擋自己 10/22 13:16
→ edos: 笑說高鐵延伸宜蘭就只是選舉話題，總統大選完之後就不會有下 10/22 13:16
→ sinclaireche: 先把後續延伸計畫畫出來也沒差吧 10/22 13:16
→ sinclaireche: 現在連畫大餅都不畫 10/22 13:16
→ edos: 文，我印象中本板當初是有人這麼嘲諷著 10/22 13:16
→ birdy590: 現在畫出來的大餅是快鐵喔 沒覺得哪裡怪怪的? 10/22 13:16
→ yftsai: 高鐵延伸花東，可行性在哪，先算算會虧多少吧 10/22 13:17
→ sinclaireche: 大餅畫了 預留空間就能先弄出來 10/22 13:17
→ edos: 那你算啊，高鐵賺那麼多 XD 10/22 13:17
→ birdy590: 正常想法當然認為不會有 北迴線兩種都條塞 更不用說三條 10/22 13:17
→ sinclaireche: 帳面上要賺錢本來就不是什麼問題 10/22 13:17
→ birdy590: 兩條都難塞 10/22 13:17
→ edos: 快鐵洗洗睡啦，比高鐵延伸花東還要浪費錢，還慢，還台鐵經營 10/22 13:18
→ birdy590: 把台鐵換成快鐵然後通不到西部 這更是腦殘的決策 10/22 13:18
→ birdy590: 對 但這好像是現在計畫的一部份 並不是高鐵延伸 10/22 13:18
→ edos: 根本是台鐵2.0版，隨便一個誤點或事故就可以把快鐵提升那一 10/22 13:18
→ edos: 丁點的速度給通通抵銷掉 10/22 13:18
→ sinclaireche: 搞個迷你新幹線延伸還比快鐵實際 10/22 13:18
→ a41503: 就算高鐵西部賺錢 不代表就要拿去東部大撒幣耶 10/22 13:18
→ birdy590: 不同業者間 迷你新幹線 或者一對一 relay 都不太可能 10/22 13:19
→ edos: 高鐵不是帳面上賺錢而已，是實質上賺錢，還賺很大 10/22 13:19
→ birdy590: 日本的規劃其實很容易歸納 高價值的一定儘量推直通運轉 10/22 13:20
→ edos: a41503大 不然呢?賺的錢通通能去發給那些財團跟董事長? 10/22 13:20
→ birdy590: 一對一 relay 最多是施工過渡時期用來短暫頂一陣子 10/22 13:20
→ birdy590: 迷你新幹線... 應該不會再玩了吧? 像北陸全部都升級了 10/22 13:23
→ ususa: 東部快鐵要蓋新的標準軌，要買新車輛，要架新路線、號誌... 10/22 13:23
→ ususa: 簡單說就相當於蓋一條新路線了，與其如此當然不如直接高鐵 10/22 13:24
→ birdy590: 樓上講的正是日本對迷你新幹線的結論~ 10/22 13:24
→ a41503: 本來一般公司賺錢就是要給股東交代 別忘了高鐵現在是公司 10/22 13:24
→ a41503: 化的國營單位 10/22 13:24
→ ususa: 延伸花東，快鐵光是速度就跟高鐵差了將近一倍，更別提台鐵 10/22 13:24
→ ususa: 那精美的經營效率。 10/22 13:25
→ birdy590: 本來是想省錢 結果根本省不到 車輛變貴輸送力還會降低 10/22 13:25
推 longdeck: 東部有要蓋新路線買新車嗎？ 10/22 13:26
→ longdeck: 沒吧 不是只有線型改善+雙軌化嗎？ 花的起這筆錢 高鐵延 10/22 13:26
→ longdeck: 伸花蓮肯定沒問題 10/22 13:26
→ a41503: 實際上高鐵現在就是被政府硬塞一條不可能會賺錢的線 10/22 13:26
→ edos: 高鐵最大股東是國家。更別說高鐵的資金來源，國家早就佔絕大 10/22 13:27
→ edos: 多數了 10/22 13:27
→ yftsai: 高鐵賺錢只是折舊攤提法改變而已吧，實際成本都還沒回收啊 10/22 13:33
→ birdy590: 就算有錢也不代表可以隨便亂花啊 /_\ 10/22 13:33
→ birdy590: 像台鐵那個第三軌 其實不太能接受 正常應該有人要負責 10/22 13:33
→ edos: "實際成本都還沒回收"???蓋高鐵為什麼要討論回收成本啊? 10/22 13:34
→ yftsai: 東部搞高鐵，實際上就不可能啊，人口才多少 10/22 13:35
→ edos: "實際成本都還沒回收" 好笑勒 又一個亂入了 自己去爬文 10/22 13:35
→ edos: 人口才多少?東部高鐵僅限戶籍東部的人能搭?而且限搭宜蘭~台 10/22 13:36
→ edos: 東區間?怎麼又來一個同樣邏輯的 哈哈 10/22 13:36
→ edos: 似曾相似呢 10/22 13:36
→ yftsai: 成本沒回收談什麼賺錢啊 10/22 13:37
→ birdy590: 這種思維在民營企業早就被拉出去砍頭了 10/22 13:37
→ birdy590: 同一個問題 花一次錢解決不了 再花一次原問題還是在 10/22 13:38
→ birdy590: 到底哪裡的需求才是有必要優先解決的? 10/22 13:38
→ edos: 成本什麼啦?公共建設你談成本回收? XD 10/22 13:38
→ birdy590: 照你的邏輯連評估的錢都可以省了 直接大撒幣就好 10/22 13:39
→ edos: 人民繳稅給政府蓋公共建設，然後你說公共建設要談成本回收? 10/22 13:39
→ edos: 是在哈嘍喔 10/22 13:39
→ birdy590: 反正蓋下去人就會來... 人不來就燒錢 反正不是燒我的錢 10/22 13:39
→ yftsai: 你說高鐵很賺，問題是成本都還沒回收，怎麼算賺錢 10/22 13:40
→ edos: 公共建設還是要可行性評估啊，然後你到底接受了人家通過高鐵 10/22 13:41
→ yftsai: 西部高鐵成本回收要幾年？ 10/22 13:41
→ edos: 延伸宜蘭的可行性評估這件事實了沒? 10/22 13:41
→ birdy590: 評估你看了沒? 其實財務預測是負的耶 10/22 13:41
→ edos: 公共建設到底誰在跟你討論成本回收啦 10/22 13:41
→ birdy590: 條件最好的其實是宜蘭站 而且那個數字我壓根不信 10/22 13:41
→ edos: 又開始輪迴了 你 10/22 13:42
→ birdy590: 平日根本沒那麼多需求量 誰跟你每天爆滿 10/22 13:42
→ edos: 你要抓特特定路線出來討論財務? 10/22 13:42
→ birdy590: 你這假設根本自己瞎掰的 考慮的不是回收 而是能不能自償 10/22 13:42
→ birdy590: 連自償都不行 這個大家都知道 就是錢坑 10/22 13:42
推 longdeck: 成本當然要回收 不計成本早就高鐵環島了還跟你直鐵高鐵 10/22 13:43
→ edos: 那麻煩台北捷運什麼萬芳醫院~動物園，海山~頂埔，台鐵南迴線 10/22 13:43
→ birdy590: 鐵路是基本需求相當高的一種運具 要自償並不容易 10/22 13:43
→ edos: 沙崙線，六家線...一堆特定路線的財務是賺錢還賠錢? 10/22 13:43
→ yftsai: 對啊，既然沒回收，那政府就是賠錢做，對吧 10/22 13:43
→ edos: 又來一個公共建設要回收成本的帳號 XD 10/22 13:44
→ birdy590: 像捷運也不是蓋愈多就愈好 路網到後期可能會有財務壓力 10/22 13:44
→ edos: 到底要多天才才會說公共建設要討論回收成本啦 10/22 13:44
→ birdy590: 並不是多一條新線就會多出相對的收入 10/22 13:44
→ yftsai: 那既然是賠錢，就要看成本效益啊 10/22 13:44
→ edos: 人民納稅給政府，政府蓋公共建設，到底是要回收什麼成本啦 10/22 13:44
→ birdy590: 亂扯一通 自償強調的不是回收 而是至少不要變成錢坑 10/22 13:45
→ edos: 你納稅給政府，政府拿去蓋馬路、闢公園->要回收啥鬼成本? 10/22 13:45
→ edos: 你每出門踏出去馬路一次，去逛公園一次，就跟你收費，收費到 10/22 13:45
→ a41503: 公共建設本來就要考慮自償啊 不用考慮的話早就高鐵捷運化 10/22 13:45
→ a41503: 了 10/22 13:45
→ birdy590: 你不知道以前收過一堆過橋費過路費嗎? 10/22 13:45
→ yftsai: 不是啦，你既然說高鐵很賺，所以我才問你有沒有回收成本啊 10/22 13:46
→ edos: 鋪這些馬路跟蓋這些公園的經費回本為止嗎?別天才了好嗎 10/22 13:46
→ birdy590: 這也不是台灣的專利 而且現在台灣反而不這樣做了 10/22 13:46
→ birdy590: 國外的 toll bridge/toll road 是沒聽過喔 10/22 13:47
→ birdy590: 以前還真的就是這樣做 收費收到回本為止 10/22 13:47
→ edos: 你不知道為什麼後來取消那些國橋費嗎 10/22 13:47
→ edos: 高鐵很賺跟回收成本什麼事?? 10/22 13:48
推 sinclaireche: 蓋好之後又不是不用維護 10/22 13:49
→ birdy590: 以前停止應該跟收費技術有關係 人工收費成本高還會擋路 10/22 13:49
→ birdy590: 現在只是沒有需求這樣做罷了 舊路舊橋收什麼錢? 10/22 13:50
→ sinclaireche: 政府自己把折舊攤提吸收，財報就能賺錢了 10/22 13:50
→ edos: 所以公共建設只討論營運成本跟收益，根本不討論回收成本 10/22 13:51
→ edos: 倒底是誰一直在謠傳公共建設要回收成本的啦，換個角度說，政 10/22 13:51
→ edos: 府的那些稅收本身就是一個代管而已 10/22 13:52
→ yftsai: 高鐵賺不賺要看你怎麼攤提成本啊 10/22 13:52
→ sinclaireche: 就算是台鐵版的建設成本也沒辦法回收 所以本來討論 10/22 13:52
→ sinclaireche: 的部分就不在這 10/22 13:52
→ edos: 那有什麼回收成本可言，你花自己的200萬買一部車，你會向自 10/22 13:53
→ a41503: 欸不是 你真的不知道運輸建設有自償率嗎 10/22 13:53
→ edos: 己每使用一次車就收一次費用?收到回收這200萬成本嗎? 10/22 13:53
→ edos: 不會嘛，因為那只是你把自己的資產從200萬->汽車，又無損。 10/22 13:54
→ birdy590: 但是每次開車如果還會有額外支出呢 10/22 13:54
推 longdeck: 捷運公路公園的成本多少 服務人口與利多又是多少 10/22 13:54
→ longdeck: 再比比高鐵成本利多是多少 10/22 13:54
→ longdeck: 有辦法無視成本我馬上開個連署高鐵延伸澎湖 10/22 13:54
→ birdy590: 自償率看的是這一塊 收益太爛當然就會變錢坑 10/22 13:54
推 sinclaireche: 以這個說法直接蓋磁浮更好啊 10/22 13:54
→ birdy590: 營運成本是實的 時間到了都要付真金白銀出去 10/22 13:55
→ sinclaireche: 還更快 10/22 13:55
→ a41503: 你自用會跟公用一樣?折舊本來就是一種負債的會計科目 10/22 13:55
→ edos: 又來一個帳號講自償率 XD 10/22 13:55
→ birdy590: 沒有直接超越中央新幹線真是可惜了~ 10/22 13:55
→ edos: 那我請問有那一個鐵道建設的自償率要求100%(這才叫回收成本) 10/22 13:56
→ birdy590: 自償率看的不是回本 而是會不會賠到脫褲 10/22 13:56
→ a41503: 不懂麻煩自己去翻會計課本好嗎 10/22 13:56
→ yftsai: 好啦，那西部營運有賺錢，東部會賺嗎 10/22 13:56
→ sinclaireche: 談回收的只會得到都不蓋的結論 10/22 13:56
→ birdy590: 當然 財務操作可能會把折舊想辦法移出去 不然會負到爆 10/22 13:57
→ yftsai: 就算不考慮建設成本好了，光是營收能不能cover營業費用 10/22 13:57
→ yftsai: 都是問題 10/22 13:57
→ sinclaireche: 要談的是營運之後會不會資不抵債 10/22 13:57
→ birdy590: 對 評估報告看起來就是連營業成本都 cover 不了 10/22 13:57
→ edos: 又來了 西部高鐵跟東部高鐵是獨立分開營運的嗎? 10/22 13:57
→ birdy590: 這還是把興建這筆大錢由政府扛的前提下 10/22 13:57
→ edos: 怎麼又來一個帳號重複另一個提過的矛盾問題 10/22 13:58
→ birdy590: 看吧 標準答案: 高鐵賺這麼多 吐一點出來會怎樣 10/22 13:58
→ sinclaireche: 不能提轉乘 不能提營運成本 還有什麼能提 10/22 13:58
→ edos: 台北捷運會單獨討論文湖線能不能營運成本與收益是虧損或賺錢 10/22 13:59
→ yftsai: 不是，如果是私人公司，要花多少錢蓋這條路當然不是問題 10/22 13:59
→ edos: 嗎?台鐵會把南迴線、六家線、沙崙線單獨拿出來討論營運成本 10/22 13:59
→ birdy590: 還真的會~ 公車也是會一條一條路線下去檢討 10/22 13:59
→ edos: 與收益是賺錢或虧損嗎? 10/22 13:59
→ edos: 我問的是軌道運輸啊 10/22 13:59
→ birdy590: 收益不如預期就得想辦法改善 不是其它地方有賺就無視 10/22 14:00
→ yftsai: 問題是用納稅錢蓋，本來就要考慮成本效益的問題 10/22 14:00
→ edos: 沒有人在單獨拿特定路段的盈虧在討論的啦，你要重複戰幾次啊 10/22 14:00
推 sinclaireche: 台鐵版直鐵反對的大部分也都是說台鐵營運的問題 10/22 14:00
→ birdy590: 生意太差可能會調整編組 調整班距 高雄捷運忘了嗎? 10/22 14:00
→ edos: 納稅錢本來就是要蓋公共建設的，是要回收什麼成本啦? 10/22 14:01
→ yftsai: 不然你是要討論什麼啦XD 10/22 14:01
→ sinclaireche: 這沒辦法說明為什麼不選擇臺鐵案啊 10/22 14:01
→ edos: 你現在出門走的平面馬路都是納稅錢舖的，路燈都是納稅錢蓋的 10/22 14:02
→ sinclaireche: 台鐵版直鐵最大優勢在於解決一部分接駁 10/22 14:02
→ edos: 所以你出門踏出去馬路，國家有跟你收錢說要回收成本嗎? 10/22 14:02
→ birdy590: 誰跟你沒有人 明明就有 10/22 14:02
→ yftsai: 公共建設又不是只有高鐵 10/22 14:02
→ sinclaireche: 不然全部拉國內航線也沒差 10/22 14:03
→ edos: 又來了 西部高鐵也有接駁問題~~我以為坐時光機回到幾十年前 10/22 14:03
→ birdy590: 不只是台灣 日本也是會逐條路線計算財務狀況 10/22 14:03
→ edos: 人家算的是營運成本跟營運收益的財務狀況 10/22 14:03
→ birdy590: 只能說這觀念真的很奇特 自己不知道的就以為沒有 10/22 14:04
→ sinclaireche: 所以台鐵直鐵除了是台鐵營運和集水區以外有什麼太 10/22 14:04
→ sinclaireche: 大的問題嗎 10/22 14:04
→ edos: 又不是在討論要回收成本 10/22 14:04
→ edos: 那個國家蓋公共建設說要收費收到回收成本的啦 10/22 14:04
→ sinclaireche: 台灣的跨運具轉乘做得多爛又不是不知道 10/22 14:04
→ birdy590: 如果裡面有折舊那就是在回本 這是基本財務常識 10/22 14:04
→ yftsai: 好的，那不討論成本，東線營收能cover營運成本嗎 10/22 14:06
推 a41503: 那我問你 想去花東的人會選台北直達 10/22 14:06
→ a41503: 花蓮的台鐵 還是要去荒郊野外轉成的高鐵? 10/22 14:07
→ yftsai: 或者說，每年政府要花多少錢維持東線高鐵的營運 10/22 14:08
→ edos: 又來了 東部路線跟西部路線是分開獨立營運的嗎?? 10/22 14:10
→ edos: 那請問文湖線你要不要試算一下是賺錢還賠錢的? 10/22 14:10
→ edos: 台鐵那麼多路線，你要不要每條特定路線都抽出來算賺錢或虧損 10/22 14:11
→ edos: 全世界的大眾運輸你通通只算會賺錢的路線，把特定路線不賺錢 10/22 14:12
→ edos: 的都砍掉看看，我也好奇能剩下多少 10/22 14:12
→ birdy590: 單條路線還真的要算啊 只是有特殊目的標準可以放寬 10/22 14:12
→ birdy590: 上面講的是政治問題, JR 也是撐到不能撐才會交給第三 10/22 14:13
→ a41503: 日本的確有喔 會把各公司各條路線算損益比 10/22 14:13
→ birdy590: sector 來處理~ 近幾年看起來比較敢這樣做了 10/22 14:13
推 sinclaireche: 以便利性來說 在旅途時間沒差太多的狀況下 班次多 10/22 14:13
→ sinclaireche: 一點和直達比較實際 10/22 14:13
→ birdy590: 北海道廢一堆線就是這樣, 廢了才知道 開一年火車的開銷 10/22 14:14
→ birdy590: 拿來開代行巴士夠用十年還有剩 10/22 14:14
→ edos: 那你把同樣邏輯拿去對台鐵說，台鐵虧損累累，你還蓋台鐵直鐵 10/22 14:15
→ edos: 是想笑話誰，拿日本那些少數廢線的來說嘴 XD 10/22 14:15
→ edos: 講的好像日本軌道運輸現在營運的路線都是去蕪存菁有賺錢的 10/22 14:16
→ birdy590: 就算檢討虧損也輪不到東線啊~ 日本什麼"少數廢線" 10/22 14:17
→ birdy590: 而是 常態性 所有路線都會進行檢討 10/22 14:17
→ birdy590: 只是你"以為"沒有人一條路線一條路線看罷了 10/22 14:17
推 a41503: 台鐵廢線完全沒問題啊 問題是一台載滿的普悠瑪 就算旅客都 10/22 14:17
→ a41503: 是台北-花蓮的 只要開一班出去就是虧損 10/22 14:18
→ a41503: 反而沒人要的貨車才是台鐵主要賺錢的 10/22 14:18
→ jago: 雙標一堆。高鐵延伸東部就質疑東部會不會虧損，台鐵環島不去 10/22 14:19
→ jago: 要求廢除所有不賺錢的台鐵路線? 10/22 14:19
推 sinclaireche: 新建和既有路線的標準本來就不一樣啊 10/22 14:20
→ sinclaireche: 也可以說都是賠錢 那不如改磁浮 10/22 14:20
→ birdy590: 普太如果會虧錢 那應該也是座位數太少造成的 10/22 14:20
→ birdy590: 日本還真的是這樣 容易處理的早就處理完了 10/22 14:21
→ sinclaireche: 機場捷運那個距離和票價跟班次和客運比都很慘了 何 10/22 14:21
→ sinclaireche: 況是... 10/22 14:21
推 a41503: 可以廢除啊 但有些地方只能搭台鐵 但東部又不是只能高鐵 10/22 14:22
→ jago: 雙標的難道不知道北海道廢除某些路線就是因為北海道新幹線 10/22 14:24
→ birdy590: 新幹線通車轉第三 sector, 跟財務不佳丟出去是分開的 10/22 14:24
→ jago: 人家就是選擇蓋新線去廢除舊的某些既有路線 10/22 14:25
→ birdy590: 地方自治體通常是屬於不看帳單的那種~ 10/22 14:25
→ birdy590: 只是要求負擔一部份 可能就受不了了 10/22 14:26
→ jago: 台鐵維持貨運又沒差 10/22 14:26
→ birdy590: 這跟檢討赤字路線是兩件事 不能混在一起 10/22 14:26
→ birdy590: 有興趣請自行參閱 赤字83線 10/22 14:27
→ sziwu1100: 拿日本來舉例也算奇葩，日本的軌道運輸多密密麻麻，台 10/22 14:27
→ sziwu1100: 灣的軌道運輸密度如果有像日本水準，那再來討論什麼某 10/22 14:27
→ sziwu1100: 些不賺錢的路線廢除問題，偏偏台灣的軌道運輸密度連人 10/22 14:28
→ sziwu1100: 家的車尾燈都看不到... 10/22 14:28
推 sinclaireche: 拿北海道來比本來就很詭異 10/22 14:30
→ birdy590: 就算用日本標準 台鐵能符合的路線也很少 10/22 14:30
→ sinclaireche: 北海道目前的廢線都不是並行在來線 10/22 14:30
→ birdy590: 虧錢是自己經營效率的問題 不能怪在路線頭上 10/22 14:31
→ sinclaireche: 北海道新幹線會影響的:道南漁火鐵道和未來的函館本 10/22 14:31
→ sinclaireche: 線部分區間 10/22 14:31
推 austin0353: 花東都要用快鐵了，宜蘭跟屏東直接用快鐵就好 10/22 14:32
→ birdy590: 進不了台北的快鐵真的有比較好? 10/22 14:32
推 a41503: 青函隧道改新幹線之後就沒什麼人搭了 因為又貴又沒比較快 10/22 14:32
→ a41503: 現在宜蘭也要步入後塵嗎 10/22 14:32
→ sziwu1100: 日本的軌道運輸也是靠賺錢的路線去cover不賺錢的路線。 10/22 14:33
推 sinclaireche: 如果台北以南的西部縣市往來宜蘭的需求夠大那蓋北 10/22 14:33
→ sinclaireche: 宜高鐵很合理 10/22 14:33
→ birdy590: 宜花東需求最大的全都是到台北 10/22 14:33
→ austin0353: 然後宜蘭線型改善不要停滯，說不定發現根本不用新線 10/22 14:34
→ sziwu1100: 不要說日本，應該說全世界的大眾運輸都存在靠賺錢的路 10/22 14:34
→ sziwu1100: 線去cover不賺錢的路線這種事實。 10/22 14:34
→ birdy590: 所以清晨北上洽公 晚上搭回去的班次 平日旅客都很多 10/22 14:34
→ sinclaireche: 如果北宜需求遠大於其他加總，那狀況就會變的像機 10/22 14:35
→ sinclaireche: 場捷運跟公車競爭的狀況 10/22 14:35
→ birdy590: 只考慮平日... 如果連假日都要考慮 那根本是廢到不行 10/22 14:36
→ victtgg: 北宜直鐵蓋台鐵只是悲劇。萬幸沒給台鐵 10/22 14:36
推 sinclaireche: 台鐵案的大多數問題都指向台鐵這個經營者上 10/22 14:38
→ birdy590: 然後 講北海道的一個原因 是因為它還不是一般公司 10/22 14:40
→ ekes11: 高鐵延伸宜花東，台鐵(宜花東)負責貨運跟接駁到各鄉鎮去。 10/22 14:43
→ ekes11: 反正台鐵東部很大比例也是只去宜蘭羅東花蓮玉里台東這些站 10/22 14:44
→ ekes11: 高鐵的設站少，卻也剛好滿足很大比例東部的乘客需求，只剩 10/22 14:45
→ ekes11: 少部分要去其他鄉鎮的乘客，可以透過台鐵等轉乘方式。 10/22 14:45
→ Ailin: 系統較舊，那台鐵怎麼不提出來改善系統？日本不也有平交道 10/22 14:51
→ Ailin: ，停站也多，車種也複雜，怎麼誤點就沒這麼誇張 10/22 14:51
推 a41503: 有啊 問題就是沒錢 就算拿買新車的錢去改善 大概也不夠 10/22 14:53
推 t7101271328: 又在日本鐵路誤點不嚴重 前陣子關西下雨 紀勢本線連 10/22 14:54
→ t7101271328: 帶阪和線一起誤點20分鐘起跳 差點沒趕上飛機 10/22 14:54
→ yftsai: 問一下，現在高鐵到底誰在經營？台鐵高鐵不是同個老闆？ 10/22 14:54
→ birdy590: 台鐵的毛病大家都知道吧 車輛 號誌 最後就是人 10/22 14:55
→ t7101271328: 我覺得人要排第一XD 每個上面的都在搞心機 哪有心做 10/22 14:56
→ t7101271328: 事 10/22 14:56
→ yftsai: 不然這樣，把台鐵局裁撤，給高鐵經營 10/22 14:58
→ yftsai: 以後就沒有台鐵高鐵的區別了，只剩下軌距的差別 10/22 14:59
→ yftsai: 新線就用窄軌，配合宜蘭線花東線軌道，沒有選擇站址的問題 10/22 15:01
→ yftsai: 新線進宜蘭，停頭城、礁溪、宜蘭、羅東，再接花東線 10/22 15:02
→ yftsai: 反正毒瘤就是台鐵局，把台鐵局切掉，新線直通花東 10/22 15:04
→ yftsai: 全部交給高鐵局和高鐵公司經營，應該沒問題吧 10/22 15:04
→ DDJJ1069: 台鐵那套系統給誰經營都一樣問題一堆，不是只有單純誰來 10/22 15:05
→ DDJJ1069: 經營的問題(那麼容易簡化的話，早就解決) 10/22 15:06
→ yftsai: 系統有問題，不就是經營者的問題？換個經營者，優化系統 10/22 15:07
→ yftsai: 不然再蓋一條鐵路，也不可能 10/22 15:08
→ DDJJ1069: 優化系統本身就是大課題，不然當年西部也有台鐵優化提速 10/22 15:09
推 t7101271328: 台鐵換經營者是沒用的 內部整個文化已經僵化 各部門 10/22 15:09
→ t7101271328: 各自為政 各懷鬼胎 你又不可能整個打掉重練 10/22 15:09
→ DDJJ1069: 取代高鐵的聲音啊~~ 10/22 15:09
→ DDJJ1069: 叫台灣高鐵公司去經營台鐵現有那套系統，別說要優化，可 10/22 15:09
→ DDJJ1069: 能只會被漩渦拉下去向下沉淪 10/22 15:09
→ yftsai: 優化系統哪有什麼難的，要不要做而已 10/22 15:40
→ yftsai: 政府這幾年，砸了上千億給台鐵高架化、地下化，這些錢拿來 10/22 15:42
→ yftsai: 給台鐵系統升級綽綽有餘啦 10/22 15:44
→ yftsai: 只是政府比較熱衷於土地開發、看得見的政績，對於改善台鐵 10/22 15:45
→ yftsai: 經營本質，或說台鐵改革並不在乎而已 10/22 15:46
→ victtgg: 優化系統嘴炮比較快，光是二股的發車水準就那麼爛，先去 10/22 15:52
→ victtgg: 優化學學日本再來說不難 10/22 15:53
→ birdy590: 所以才會強調 花錢不是不行 但是花了錢要能得到效果 10/22 15:53
→ yftsai: 沒錯啊，隔壁就是鐵道大國，去學就好，沒那麼難吧 10/22 15:55
→ yftsai: 何況我們的鐵路本來就跟日本系出同源 10/22 15:56
→ ekes11: 學個成績出來再來說不難。要不然我也想學羅一鈞當大學榜首 10/22 16:03
→ ususa: 台鐵連最簡單的軟硬體招牌字體美學都那麼差了，先學這個再 10/22 16:06
→ ususa: 去學別的吧，連加減乘除都有問題，還想學三角函數嗎... 10/22 16:06
→ yftsai: 一千多億不要炒地皮，都可以從加減乘除學到微積分了 10/22 17:05
噓 ususa: 真可憐 原來有人不知道台鐵過去早就出國考察過N次，不光去 10/22 17:08
→ ususa: 日本而已，歐洲也去 10/22 17:08
噓 ususa: 北宜直鐵蓋台鐵就不用花錢? 扣個帽子說錢坑 真廉價的批評 10/22 17:10
→ yftsai: 不查還不知道，原來鐵路立體化要花超過4000億 10/22 17:10
→ yftsai: 痾，錢坑是說延伸到花東吧 10/22 17:13
噓 ususa: 那種文章也拿來歪樓。各地市區立體化也只是剛好而已。你沒 10/22 17:13
→ yftsai: 至於北宜高鐵，前面也算給你看了，就打不過客運啊 10/22 17:13
→ ususa: 看到各地市區捷運都直接搞立體化嗎?你沒看台灣高鐵全線大部 10/22 17:13
→ ususa: 分也立體化嗎?台鐵的個市區立體化不過就是在收拾古人的留下 10/22 17:14
→ ususa: 來的爛攤子而已 10/22 17:14
→ ususa: 你算什麼?我沒看到，我也懶得看 10/22 17:15
→ ususa: 沒意義的比較 10/22 17:15
→ yftsai: 爛攤子XD，人家日本歐洲就沒這樣搞 10/22 17:15
→ yftsai: 是他們留著爛攤子不收拾嗎ＸＤ 10/22 17:16
噓 ususa: 是啊 怎樣 台灣比人家負責任要解決這方面問題 自卑嗎? 10/22 17:17
→ yftsai: 你真奇耙椰，台鐵這幾年誤點、安全問題這麼多 10/22 17:24
→ yftsai: 竟然有人覺得台鐵比日本歐洲負責任XD 10/22 17:25
噓 ususa: 我說的台灣負責任是指針對市區的鐵路立體化這塊 10/22 17:32
噓 ususa: 台鐵連六家線、沙崙線都立體化，會嘴市區立體化才叫奇"葩" 10/22 17:33
→ crazy203: 沒這樣搞?日本高架化蓋的比台灣兇我以為是常識 10/22 18:15
→ crazy203: 歐洲不弄是因為當初蓋的時候市區就已經土堤/地塹化了 10/22 18:15
→ crazy203: 沒平交道問題.公路立體穿越也沒有長長的引道 10/22 18:16
→ crazy203: 歐洲的例子能直接拿來類比台灣? 10/22 18:17
→ crazy203: 如果說政府考察都是浪費錢，我也覺得這些學者愧對他們的 10/22 18:18
→ crazy203: 專業知識 10/22 18:19
→ crazy203: 別說改建了，人家新線也是直接立體化興建，誰還設平交道 10/22 18:20
→ crazy203: 筑波快線整條上上下下的，就剛好符合某些人說的雲霄飛車 10/22 18:23
→ yftsai: 新線當然另當別論啊，但日本真的有把舊鐵路拆掉改立體化? 10/22 18:24
→ crazy203: YT搜連続立体交差，隨便就一堆日本高架化紀錄影片 10/22 18:25
→ yftsai: 人家花錢蓋新線，運能增加了，可沒有把舊鐵路拆掉 10/22 18:28
→ crazy203: 那些文早就看過N遍了，現在網路那麼方便，谷哥map拉個街 10/22 18:28
推 CGtheGREAT: 不是只有蓋會是錢坑 營運也是好嗎？別國的教訓沒看 10/22 18:28
→ CGtheGREAT: 到？高鐵就算有官股也還是民營的 他哪裡來這麼多雞 10/22 18:28
→ CGtheGREAT: 血來填 10/22 18:28
→ crazy203: 景圖去看就有答案了 10/22 18:28
→ crazy203: 個就能打你臉，你到底有沒有真的去搜啊? 10/22 18:30
推 wcc960: 立體化本來就不是問題，台灣問題應該是有些地方立體化只要 10/22 18:31
→ wcc960: "地下化"，日本拆舊線蓋新線多到爆好嗎，現在計畫or進行中 10/22 18:33
推 CGtheGREAT: 日本高架立體化在城市區域很普遍啊… 10/22 18:34
→ crazy203: 台鐵跟日本基本師出同門，日本都蓋那麼兇了，台鐵為何 10/22 18:42
→ crazy203: 不能蓋？跟w大講的一樣，台鐵不是沒有立體化需求，而是 10/22 18:42
→ crazy203: 需求不切實際 10/22 18:42
→ crazy203: 以日本標準來看，台鐵地下化路段蓋高架化就足夠了，而 10/22 18:44
→ crazy203: 目前吵著要高架化的路段基本上蓋不成 10/22 18:44
→ wcc960: 而日本地下化比例極少，絕大多數都是高架化 10/22 18:45
→ crazy203: 也不用吵四線，兩線都還沒用到極限，蓋四線只是事倍功半 10/22 18:46
推 birdy590: 甚至還有很多軌道在地面 變成道路從地下穿越 10/22 18:46
→ wcc960: 日本都市車班又遠比台鐵多 打不開的平交道問題更嚴重得多 10/22 18:46
→ birdy590: 密度不高的地方 這樣也比整路蓋高架要省錢 10/22 18:47
→ crazy203: 與其看學者昧著自己專業帶風向的文，不如去看街景圖、影 10/22 18:52
→ crazy203: 片記錄還比較實際一點 10/22 18:52
→ crazy203: 至少後者不會造假 10/22 18:53
→ crazy203: 像某些會把東京大阪車站說成是平面車站的學者，他們的 10/22 18:59
→ crazy203: 文基本上都可以不用看了 10/22 18:59
→ yftsai: 相對於平面鐵路日本鐵路高架化佔的比例還是很小吧 10/22 19:53
→ yftsai: 台灣需要捷運的都市那麼多，卻把錢砸在地下化？ 10/22 19:58
噓 a5mg4n: 柏林車站(berlin hbf)早就在1959年就完成高架化了 10/22 19:59
噓 a5mg4n: 大阪車站也早就是高架化的 10/22 20:00
→ a5mg4n: 武雄溫泉的進站人次(1700人/日不到)都可以高架化了,台鐵 10/22 20:03
→ a5mg4n: 隨便舉斗六為例,就有6000人/日以上進站 10/22 20:04
推 solomonABC: 有人會不高興 10/22 20:09
推 wcc960: 立體化最大背景應該是道路(平交道)車流量，不是鐵路運量 10/22 20:14
→ birdy590: 像武雄溫泉其實是有故事的~ 拿特例當範例並不適當 10/22 20:16
→ wcc960: 武雄來講就因為早晚尖峰時刻車站東西兩側的平交道會大塞車 10/22 20:16
→ wcc960: 然後順便結合新幹線一起更新 10/22 20:16
→ crazy203: 高架佔比小是因為日本鄉下很廣被稀釋掉，除了東北少數幾 10/22 20:16
→ crazy203: 個縣，每個縣最少都有一處有做高架化 10/22 20:16
→ birdy590: 其實這也符合上面所說 日本常常是配合其它工事做立體化 10/22 20:17
→ crazy203: 連最鄉下的鳥取、島根，縣廳所在車站都做完高架化了 10/22 20:18
→ a5mg4n: 台鐵也常常配合其他工事立體化,林榮 壽豐 東山 後龍 泰安 10/22 20:19
→ a5mg4n: 等等眾多 10/22 20:19
推 mattc123456c: 只能說第一個臺北就做壞示範 10/22 20:19
→ a5mg4n: 台南也有多處順便做的高架化 10/22 20:20
→ birdy590: 單獨去要錢說要做立體化 縣廳很可能直接給個叉 10/22 20:20
→ birdy590: 但是台鐵很多工事本身就是要做立體化的 @@ 10/22 20:21
→ mattc123456c: 某個平行世界的台灣大概就台南繼續鑽地下(高價花成 10/22 20:21
→ mattc123456c: 本更高)吧 10/22 20:21
→ birdy590: 名字都寫明了 "連続立体交差" 10/22 20:21
→ crazy203: 那可以請b大看完我和w大貼的連結後，能告訴我配合其他工 10/22 20:22
→ crazy203: 事做的、而不是只是單純消除平交道用途的有幾個嗎？ 10/22 20:22
→ birdy590: 日本花在緩急分離上面的錢應該比立體化更多 10/22 20:22
→ a5mg4n: 台北的示範不差吧? 以特等站為範圍 北高地下化評價都還可 10/22 20:22
→ birdy590: 不要說別的 梅田的平交道還要過幾年才會拆完 10/22 20:22
→ mattc123456c: 更準確來講是各市區中就台南市區受到兩側建築限制而 10/22 20:23
→ mattc123456c: 仍然拉東移地下線 10/22 20:23
→ birdy590: 貨物線今年還發生過事故 夠市中心了吧 也沒單獨做 10/22 20:23
→ a5mg4n: 高架化的台中動線極差,大車站的花蓮變烤箱也不是新聞了 10/22 20:23
→ crazy203: 喔你提到緩解分離，那請順便看裡面有幾個高架化是有做緩 10/22 20:24
→ crazy203: 急分離的？ 10/22 20:24
→ birdy590: 日本的都會區幾十年前就做完了 保證比立體化早 10/22 20:24
→ mattc123456c: 林邊站不是因為要蓋超高堤防而跟著高架化？ 10/22 20:25
→ a5mg4n: 日本都會區有不少當時就是以立體化施做的,只是用土工方式 10/22 20:25
→ a5mg4n: 當初就設想周到的話,用土工方式立體遠比多年後架橋或挖隧 10/22 20:26
→ a5mg4n: 道便宜-也就是事後收當年的爛攤子 10/22 20:26
→ crazy203: 那堆緩解分離綁定立體化一起做的別當做沒看見啊 10/22 20:29
推 wcc960: 若沿線反彈夠大單獨就會做了，如京急本線、京成船橋前後 10/22 20:31
→ a5mg4n: 京急大師線也是直接原線地下化 10/22 20:32
→ crazy203: 當然也有像現在竹之塚原本平面四線緩解分離在做高架化 10/22 20:32
→ crazy203: 的 10/22 20:32
→ crazy203: *緩急 10/22 20:33
→ birdy590: 不是說了嗎 日本花在緩急分離上面的錢應該比立體化多 10/22 20:40
→ birdy590: 單獨要拔掉平交道 標準是很高的 有些地方等n年也排不到 10/22 20:40
→ birdy590: 反過頭來看 台灣哪裡有緩急分離? 10/22 20:40
→ crazy203: 不要在那邊應該，確切數字請拿出來，事實就是現在日本幾 10/22 20:52
→ crazy203: 乎各地都有為了消除平交道而做的立體化，而不是在那邊 10/22 20:52
→ crazy203: 腦補標準很高什麼的 10/22 20:52
→ birdy590: 是有啊 但人家標準很明確 而且地方政府顯然會有預算壓力 10/22 20:53
→ birdy590: 為什麼大都市中心的平交道現在都還拆不掉? 單獨施工太貴 10/22 20:53
→ birdy590: 這種就只有等其它工程 不然怎麼辦? 10/22 20:54
→ birdy590: 不是說日本不會拆平交道 反而是台灣只會拆平交道 對吧 10/22 20:55
→ birdy590: 要比就不能拿日本比 因為東京剩下的平交道密度 是所有 10/22 21:01
→ birdy590: 國際大城市裡面最高 @@ 10/22 21:01
推 wcc960: 應該說第一目的是立體化，順便做緩急分離才是少數 10/22 21:12
→ wcc960: 畢竟三大都會區外都是前者，關西和名古屋也大多是前者 10/22 21:15
噓 neon7134: 看看台鐵發生重大事故後的態度還有每日任務 還會有人想 10/22 22:36
→ neon7134: 把新建鐵路交給台鐵 我真的快笑死XDDD 10/22 22:36
噓 edison: 台鐵不值得浪費錢給新路線 10/23 00:08
噓 chicagoboy: 應該是從今往後唯一的一條北宜直鐵，給台鐵真是笑話 10/23 00:24
噓 jago: 說東部高鐵會虧損真的很可笑，那整個台鐵虧損連年，不去廢掉 10/23 02:46
→ jago: 台鐵立即省錢嗎?更何況拿南港~宜蘭這種某一段的營運來討論賺 10/23 02:47
→ jago: 錢或虧損?腦筋還好使嗎? 10/23 02:48
推 wcc960: 跟日本現在不蓋山陰新幹線，但JR東海也廢不掉名松線一樣吧 10/23 03:14
→ wcc960: 舊線有其虧再多也不廢的理由，但不代表新線虧再多也該蓋 10/23 03:16
噓 jago: 那兒來的新線虧再多?雙標又來 10/23 03:25
噓 jago: 高鐵延伸花東，我還怕它高鐵愈賺愈多 10/23 03:30
噓 sziwu1100: 北海道就是蓋新幹線，廢除很多條舊線。而且北海道新幹 10/23 03:37
→ sziwu1100: 線就算虧損也還是繼續蓋。 10/23 03:38
→ sziwu1100: 不過東部高鐵也不會像北海道新幹線那樣就是，北海道因 10/23 03:40
→ sziwu1100: 為長途客運...都還發達，所以新幹線佔不了太多便宜。 10/23 03:40
→ sziwu1100: 但是北宜直鐵蓋高鐵的話，往宜花東根本沒有競爭對手。 10/23 03:41
推 CGtheGREAT: 北海道新幹線拉來說根本不倫不類 因為一開始的基本 10/23 04:09
→ CGtheGREAT: 計畫就是新青森到札幌 現在的虧損只是因為現階段只 10/23 04:09
→ CGtheGREAT: 先期通車到新函館北斗罷了。 另外札幌本身有日本第 10/23 04:09
→ CGtheGREAT: 三大都會區的近200萬人口可以支撐 請問花東有這麽多 10/23 04:09
→ CGtheGREAT: 人口嗎？而且現在有任何花東新幹線的計劃嗎？拿人家 10/23 04:09
→ CGtheGREAT: 早就做好的基本計畫跟什麼影都沒有的東西來說不太好 10/23 04:09
→ CGtheGREAT: 吧 10/23 04:09
噓 sziwu1100: 興建公共建設購買原物料與雇用人力等，也只是把錢回流 10/23 04:12
→ sziwu1100: 到資本市場與促進人力就業。非營運收益包括土地開發收 10/23 04:12
→ sziwu1100: 益、相關稅收收益、乘客時間成本縮減效益、帶動觀光發 10/23 04:13
→ sziwu1100: 展效益、交通安全效益。所以在上位者根本不拿營運方究 10/23 04:13
→ sziwu1100: 竟是賺錢或虧損那麼簡易的二分法來決定蓋不蓋，除非是 10/23 04:13
→ sziwu1100: 虧損巨大又連非營運收益部分也都不怎麼樣。 10/23 04:13
噓 sziwu1100: 宜花東也有100萬人口左右 10/23 04:16
→ sziwu1100: 現實就是台灣東部的交通替代性很低，高鐵在東部根本打 10/23 04:16
→ sziwu1100: 遍天下無敵手 10/23 04:17
→ sziwu1100: 北海道光是到東京就一堆人選擇搭飛機 10/23 04:20
→ sziwu1100: 所以拿札幌的人口基數比較多來比沒有意義，因為不是都 10/23 04:29
→ sziwu1100: "同比例的人口"在搭車。 10/23 04:30
→ yftsai: 花東蓋高鐵，做夢比較快啦 10/23 08:10
→ yftsai: 你不算利息折舊，高鐵光營業成本就佔營收6成 10/23 08:14
→ yftsai: 你花東高鐵，能有西部六成，打平營業成本嗎 10/23 08:14
→ yftsai: 打遍天下無敵手又怎樣，還不是虧錢 10/23 08:16
推 IanLi: 理性講不贏只能靠酸臺鐵，就知道直鐵案的優勢。 10/23 09:50
噓 victtgg: 直鐵就是理性各項分析都輸高鐵，才會改高鐵，到底誰不理 10/23 11:05
→ victtgg: 性?? 西部高鐵12站，班次密度多，同樣里程的營業成本一定 10/23 11:07
→ victtgg: 是遠大於東部高鐵，以台北~台東為例，東部高鐵頂多設宜蘭 10/23 11:07
→ victtgg: 花蓮玉里台東4站，班次密度大概也只有西部的 1/4~1/5 ? 10/23 11:10
→ victtgg: 所以就算東部高鐵的運量不如西部，它的營業成本也一樣比 10/23 11:11
→ victtgg: 同里程的西部高鐵還低。 10/23 11:11
→ victtgg: 台灣高鐵 2017年營業收入434億，營業成本246億(56%) 10/23 11:22
→ victtgg: 台灣高鐵 2018年營業收入454億，營業成本250億(55%) 10/23 11:22
→ victtgg: 台灣高鐵 2019年營業收入475億，營業成本257億(54%) 10/23 11:22
→ birdy590: 所以我才會一直強調 至少規劃就要做到花蓮 才有意義 10/23 11:23
→ victtgg: 疫情前連續三年，台灣高鐵每年營業成本佔營收在55%左右 10/23 11:24
→ victtgg: 上述的營業成本包含折舊與利息。 10/23 11:27
→ victtgg: 東部高鐵如果是政府自建，就沒有利息成本，西部高鐵BOT案 10/23 11:29
→ birdy590: 其實也是有 只是政府藏起來了 @@ 政府借錢也是要利息 10/23 11:30
→ victtgg: 是因為台高的資金來源靠大量的借貸才產生額外的利息成本 10/23 11:30
→ birdy590: 也不過是昨天的報導 "未償債務恐破6兆" 10/23 11:31
→ victtgg: 台灣的國債低的可憐，而且蓋高鐵根本不靠舉債。 10/23 11:36
→ yftsai: 不就是政府沒錢才讓民間出錢XD 10/23 11:36
→ victtgg: 未償債務是債務清償期限還沒到，當然有一定的累績，又不 10/23 11:37
→ victtgg: 是"逾期未償"。就像你借貸買房子，貸款20年，只經過頭5年 10/23 11:38
→ victtgg: 那你還是有15年的未償房貸。 10/23 11:38
→ birdy590: 國債低的可憐? 審計部想的跟你不一樣 10/23 11:38
→ yftsai: 由於通貨膨脹加上施工難度關係，東部高鐵的興建成本應該是 10/23 11:38
→ yftsai: 西部的好幾倍吧 10/23 11:39
→ victtgg: 政府沒錢是假議題。那個年代瘋BOT蓋軌道運輸而已，後來一 10/23 11:39
→ victtgg: 個一個都退場。 10/23 11:39
→ victtgg: 審計部想的怎樣? 10/23 11:39
噓 edos: 東部高鐵車站數少，土地成本比西部便宜，興建成本最好是西部 10/23 11:41
→ edos: 高鐵的好幾倍啦 XD 10/23 11:41
→ edos: 還歪樓去國債，我國國債用在什麼地方會不知道嗎?真可憐 10/23 11:42
→ yftsai: 高鐵又不是蓋車站就好，你光一個翡翠水庫集水區就搞不定 10/23 11:43
噓 edos: 更新一下資訊好不好，高鐵路線都繞過集水區了，你還搞不定喔 10/23 11:45
噓 edos: 同樣的直鐵路線，講高鐵還在落伍講集水區問題，講台鐵就突然 10/23 11:47
→ edos: 都沒有這問題，想笑話誰 10/23 11:47
噓 edos: 延伸花東也是遲早的事，這一代等不到，留給下一代蓋啊，你們 10/23 11:50
→ edos: 以為日本新幹線一次"多線齊發"就蓋成現在這樣子嗎?還不是東 10/23 11:50
→ edos: 海道、山陽....逐年慢慢延伸其他新幹線來。 10/23 11:51
→ edos: 北海道新幹線跟最初的東海道新幹線通車就相差52歲了~~~ 10/23 11:52
→ yftsai: 痾，樓上幹嘛那麼激動XD 10/23 11:55
→ yftsai: 現在花東沒規劃，不就是錢的關係嗎 10/23 11:56
→ yftsai: 文章也有提到，如果有延伸花東計畫，那北宜當然要蓋高鐵 10/23 11:58
→ birdy590: 假議題?? 會以為政府借錢不用利息 這有啥討論的價值 10/23 12:02
→ birdy590: 日本的計畫是五十幾年前一次做完了 後來會邊做邊改 10/23 12:03
→ birdy590: 前面不同人都講幾遍了還在跳 就是多線並進 10/23 12:04
→ birdy590: 日本和台灣最大的不同點 台灣最近就示範過好幾次了 10/23 12:05
→ birdy590: 直鐵改高鐵 基隆改來改去 就是血淋淋的例子 10/23 12:05
→ yftsai: 那既然沒有花東高鐵的計畫，我就問你，高鐵到了宜蘭是不是 10/23 12:08
→ yftsai: 還要靠台鐵轉車？ 10/23 12:08
→ yftsai: 然後高鐵宜蘭只做一站的話要蓋在哪，是不是也要台鐵接駁 10/23 12:09
→ yftsai: 那既然最後都還是要轉台鐵，那就給台鐵跑就好了，不用換車 10/23 12:10
→ yftsai: 我的意思是，如果沒有花東高鐵，那直鐵就給台鐵跑就好 10/23 12:12
→ yftsai: 如果有花東高鐵，是不是應該把花東延伸的計畫做好，再分段 10/23 12:13
→ yftsai: 完成？ 10/23 12:13
噓 edos: 誰跟你說現在花東沒有計畫是因為錢的關係? 10/23 12:17
噓 edos: 你們二個帳號是同一人嗎?真的很好笑耶 10/23 12:18
→ edos: 政府幾時用舉債國債來蓋高鐵了???還政府自建高鐵要借貸利息 10/23 12:18
→ edos: 勒，這種鬼話都說得出口 10/23 12:18
→ birdy590: 對啦 反正我們政府很有錢嘛 預算都不會排擠的 10/23 12:19
→ birdy590: 當然政府借錢也不用利息 反正看不到就當沒有吧 10/23 12:19
噓 edos: 高鐵延伸花東是遲早的事，現階段先延伸宜蘭而已，轉乘又怎樣 10/23 12:19
→ birdy590: 日本的做法: 基本計畫線->整備新幹線->工事線->完工 10/23 12:20
→ edos: 你們不是很愛嘴屏東人就搭台鐵去左營轉高鐵，花東短期搭台鐵 10/23 12:20
→ birdy590: 有些人真的是比行政院長還大 那為啥交通部只敢講快鐵 10/23 12:20
→ edos: 到宜蘭轉乘高鐵就變成不行??什麼邏輯，再退一萬步說，花東人 10/23 12:20
→ edos: 就算繼續爽搭台鐵走宜蘭線到台北西部"維持現狀"也可以啊，誰 10/23 12:21
→ edos: 規定他們非要在宜蘭轉乘高鐵不可 10/23 12:21
→ birdy590: 機率再怎麼低 幾乎不可能蓋的 還是擺在基本計畫線裡 10/23 12:21
噓 edos: 排擠什麼預算啦?社會福利撒幣買票的預算嗎? 笑死 10/23 12:22
→ birdy590: 興建中的路線蓋完 後續路段隨時有可能被升級 10/23 12:22
→ edos: 自己不會去查每年中央與地方各自撒幣在社會福利買票多少錢嗎 10/23 12:22
→ birdy590: 排擠什麼預算? 那是要印鈔票嗎 政府的錢不是無限的 10/23 12:23
噓 edos: 我問你排擠什麼預算啊 你學鸚鵡重複問一樣問題幹嘛 10/23 12:24
→ birdy590: 那要問強調蓋高鐵不用舉債的 錢到底要從哪裡來 10/23 12:24
→ birdy590: 每年歲入歲出就那樣 實際上是在分餅 餅不可能變大塊 10/23 12:25
→ birdy590: 變大塊就是借的 實際上債務是年年在往上加 不用借? 10/23 12:25
→ ususa: 排擠到那些沒意義的浪費消化性預算，也是好事一樁 10/23 12:25
→ birdy590: 高鐵不用借 那就是其它預算用借的 這道理還用講喔 10/23 12:26
→ birdy590: 不管什麼名目 最後都是會有利息 之前一年就一千多億了 10/23 12:26
噓 edos: 每年都有2兆中央政府總預算啊，分配問題而已。真好笑 10/23 12:26
→ birdy590: 連這種鬼話都講的出來 你們的意見能信嗎? 10/23 12:26
→ edos: 誰跟你說台灣蓋高鐵用借貸來蓋的啊? 10/23 12:27
→ birdy590: 蓋高鐵不用借 那就是其它支出用借的囉~ 10/23 12:27
→ edos: 錢那裏來?每年政府都向人民課稅來的錢啊 你繳稅繳假的啊? 10/23 12:27
→ birdy590: 誰跟你說政府借貸不用付利息的? 10/23 12:27
→ edos: 還是根本還是不用繳稅一族? 10/23 12:28
→ edos: birdy590: 誰跟你說政府借貸不用付利息的? 我有說嗎? 10/23 12:28
→ edos: 我說的是"edos: 誰跟你說台灣蓋高鐵用借貸來蓋的啊?" 10/23 12:28
→ birdy590: 歲入不要減少就不錯了 Zzz 10/23 12:29
→ birdy590: 說政府借貸不用利息的是 victtgg 10/23 12:29
→ birdy590: 但是你的毛病沒比較小 10/23 12:29
→ edos: 那個原po帳號又突然神隱了嗎 10/23 12:29
→ birdy590: 政府每年收入就那麼多 花的太多就得借 不然怎麼辦 10/23 12:30
→ birdy590: 美國政府示範過好幾次破產了 雖然不是真的破產 10/23 12:30
→ edos: 蓋高鐵沒有舉債，就自然沒有利息問題，這不是常識嗎? 10/23 12:30
→ birdy590: 這種基本常識也能辯 這年頭唬爛不用打草稿的 10/23 12:30
→ edos: 台灣高鐵BOT案會有利息成本，那是它們的資金來源不是自己拿 10/23 12:31
→ birdy590: 對 那錢從哪來? 是不是變成其它名目要去舉債 10/23 12:31
→ edos: 自己的錢出來蓋，而是借貸來的，當然成本會有利息這項 10/23 12:31
→ edos: → edos: 錢那裏來?每年政府都向人民課稅來的錢啊 你要問幾 10/23 12:32
→ edos: 次啊 10/23 12:32
→ birdy590: 歲入是無限的嗎? 不是吧 無限的話那就全台蓋滿高鐵啊 10/23 12:33
→ birdy590: 反正向人民課稅就會有錢了? 天才才想的出來 10/23 12:33
→ edos: 關無限屁事啊?稅收就是"分配"問題而已 10/23 12:34
→ edos: 每年假設有10000億的預算用在交通建設，那就是各項交通建設 10/23 12:35
→ edos: 去分配使用這1000億的預算啊，又不是每年的交通建設都會長的 10/23 12:35
→ edos: 一樣啊，你這5年蓋三鶯線，難道未來100年都還在蓋三鶯線嗎? 10/23 12:36
→ edos: 每一個階段的交通建設分配預算，蓋完的就結束，新蓋的就補上 10/23 12:36
→ edos: 預算又不是每年的分配項目都是恆定不變的 10/23 12:36
→ birdy590: 分配不就是排擠嗎 Zzz 真的夠用 債務就不是年年往上升 10/23 12:37
→ edos: 舉台北市最清楚啦，30年前在搞鐵路立體化，捷運，它花費在交 10/23 12:38
→ edos: 通建設的預算一定比現在還多，現在又不搞鐵路立體化，捷運也 10/23 12:39
→ birdy590: 真的夠用 台鐵不會到現在還一堆古董還在想要翻修 10/23 12:39
→ edos: 剩下什麼*環段跟基隆捷運的台北市端而已，交通預算跟30年前 10/23 12:39
→ edos: 比當然也不同 10/23 12:39
→ birdy590: 台北做完了 但是其它地方要搞啊 Zzz 10/23 12:39
→ edos: 分配那有什麼排擠不排擠，你的順序優先性比人家低當然就排後 10/23 12:40
→ edos: 面啊，這有什麼好奇怪 10/23 12:40
→ birdy590: 你高興就好 10/23 12:41
→ birdy590: 台鐵其實是這種想法的受害者 以前太多該做的事情沒做 10/23 12:42
→ birdy590: 或者已經做好的被拿去挪用 10/23 12:42
→ edos: 難道我要說當年蓋板南線排擠到我蓋環狀線? 10/23 12:42
→ edos: 沒有這回事啊，板南線的優先性就是優於你環狀線才會先蓋 10/23 12:42
→ birdy590: 日本的作法真的值得參考 台灣區域間互卡都發生多少次了 10/23 12:43
→ yftsai: 沒有啦，所以不是錢的問題是什麼問題？ 10/23 12:43
→ birdy590: 蓋完才發現根本與預期不符 在台灣也沒人需要負責 10/23 12:43
→ birdy590: 這也沒錯 預算不夠其它計畫被排到後面 不是錢的問題 10/23 12:44
→ yftsai: 為啥高鐵沒有規劃延伸花東？問題在哪 10/23 12:44
→ birdy590: 這點我可以回答 因為台灣的習慣是想到什麼就做什麼 10/23 12:44
→ birdy590: 而且同時間只會推一種方案 10/23 12:45
噓 edos: 高鐵延伸花東是遲早的事 你不用一直問現在 10/23 12:45
→ birdy590: 主推這種方案的時候 什麼缺點都會藏起來 10/23 12:45
→ birdy590: 你比交通部長還大 那快鐵是什麼鬼? 10/23 12:45
→ edos: 新幹線也不是同一天多線齊發就動工蓋 10/23 12:45
→ edos: 快鐵本來就是爛東西 10/23 12:46
→ birdy590: 新幹線前面講完了 人家基本計畫線裡還躺著一堆基本上 10/23 12:46
→ birdy590: 興建機率幾乎沒有的 但還是擺著 10/23 12:46
→ edos: 新幹線通車50年後還在蓋，台灣高鐵西部才通車幾年 10/23 12:47
→ birdy590: 這種計畫執行個三五十年不奇怪 細節可以在過程中調整 10/23 12:47
→ birdy590: 但是人家計畫路網五十年前就畫完了 不是邊蓋邊加 Zzz 10/23 12:47
→ birdy590: "高鐵延伸花東是遲早的事" 真能講的這麼篤定? 10/23 12:48
→ ekes11: 因為要先延伸宜蘭，才會繼續延伸花蓮，延伸台東。這不是很 10/23 12:48
→ ekes11: 基本的常識嗎...新幹線也是東海道->山陽->九州 延伸過去 10/23 12:50
→ birdy590: 還在跳 路網 1960 年代就畫完了 再來是選擇重要的先做 10/23 12:50
噓 edos: 畫完不難啊，延伸花東有什麼好難畫的路線，笑死 10/23 12:51
→ edos: 難不成從宜蘭到花蓮台東的路廊有什麼驚人之舉的idea嗎? 10/23 12:52
→ edos: 穿過整個海岸山脈中間地層不成?不會啊，要走還不是走花東縱 10/23 12:52
→ edos: 谷而已，這有什麼好說嘴的 10/23 12:52
→ birdy590: 如果拿九州新幹線當範例 比較像是 花東已經在蓋了 10/23 12:55
→ yftsai: 難的當然是蘇花段啊，不然你要怎麼到花蓮 10/23 12:55
噓 edos: 連隔壁國要從福建跨海到台灣的路線都畫好了呢 有什麼好難 10/23 12:55
→ birdy590: 花蓮-台北還在做環評 跟台灣有半點像嗎? 10/23 12:56
→ birdy590: 再掰嘛 10/23 12:56
→ edos: 蘇花段有什麼好難的? 10/23 12:56
→ edos: 花蓮-台北還在做環評 環評什麼? 10/23 12:56
→ yftsai: 不過跟你討論這些沒用啦，不用考慮經費，你郭台銘？ 10/23 12:57
噓 edos: 又開始跳針經費，國家預算 謝謝 不知道請爬上面推文 10/23 12:57
→ edos: 二個帳號真的很有趣耶，輪流跳一樣的東西 10/23 12:58
→ yftsai: 福建那個路線，本來就是畫自爽的，也只有你認真 10/23 12:58
→ birdy590: 你不知道九州新幹線現在是長崎-武雄溫泉快要完工了 10/23 12:58
噓 edos: 我只是在回應另一個帳號說的路網有沒有畫 這件事而已啊 10/23 12:58
→ edos: 長崎-武雄溫泉快要完工了 然後呢? 10/23 12:59
→ birdy590: 但是新鳥栖-武雄温泉還沒定案? 所以中間會用接駁的 10/23 12:59
→ birdy590: 所以人家是整段先去計畫 然後有一半能做就先做了 10/23 12:59
噓 edos: 中間會用接駁的 然後呢? 10/23 12:59
→ birdy590: 在那邊扯什麼先蓋然後再延伸? 根本沒半點像 10/23 13:00
噓 edos: 它國新幹線想怎麼蓋，要怎麼時序推進，要接駁什麼，關我們 10/23 13:00
→ edos: 什麼事?? 10/23 13:00
→ birdy590: 如果在台灣用相同的模式 應該變成花東間會先動工~ 10/23 13:00
→ birdy590: 因為他們的模式顯然比過去台灣的作法要好 10/23 13:01
→ edos: 東海道新幹線->山陽新幹線 不是一路延伸過去嗎 10/23 13:01
→ birdy590: 底下的整備興建過程 其實並不是"一路延伸過去" 10/23 13:01
→ edos: 難道東海道新幹線跟山陽新幹線是同時間通車嗎 10/23 13:02
→ yftsai: 東部高鐵喔，花蓮大概跟雲林差不多，台東大概就苗栗，玉里 10/23 13:02
→ birdy590: 人家真的是多線齊發 只是你不知道而已 10/23 13:02
→ edos: 那就是有先蓋後蓋的順序啊，你在執著什麼 10/23 13:02
→ yftsai: 大概就彰化，這已經是很樂觀的估計了 10/23 13:02
→ birdy590: 之前就動工的不是整備新幹線 就這樣 10/23 13:03
→ edos: 我當然知道同時存在幾條線同時興建啊，又不是全部新幹線都 10/23 13:03
→ birdy590: 對 日本是多線齊發好嗎 一條線也可以切成好幾段 10/23 13:03
→ yftsai: 你先去看有哪個高鐵，終點設在人口10萬的都市，再來講 10/23 13:03
→ edos: 在同一時間動工的，你們二個帳號一直跳同樣的東西 10/23 13:03
→ yftsai: 花東遲早會蓋的事 10/23 13:03
→ edos: 關人口10萬什麼事啦 10/23 13:04
→ birdy590: 甚至後段先完工 中間過渡期用接駁的 這叫"一路延伸"? 10/23 13:04
→ birdy590: 跟狀況外的人真沒什麼好講的 對面每個人都逆向啦 10/23 13:04
噓 edos: 南港10多萬人，左營10多萬人 10/23 13:05
→ edos: 你不用一直跳針重複的東西啦，誰不知道那東西，人家講的是大 10/23 13:06
噓 edos: 向就是新幹線不是所有路線都在同時間一起動工，也是分路線不 10/23 13:06
→ yftsai: 現實就是花東高鐵現階段根本不可行啦，講那些沒用的 10/23 13:07
→ birdy590: 你講的東西是鬼扯 嘴硬沒半點幫助 10/23 13:07
噓 edos: 同時段陸續動工興建與通車，你抓著語病說某某段中間沒有先通 10/23 13:07
→ birdy590: 九州新幹線就打你臉兩次了 另一邊主線同樣是後半段先通 10/23 13:08
噓 edos: 幹嘛 (笑) 10/23 13:08
→ birdy590: 開始做整備的是全段 然後後半段能蓋就先蓋了 不用等 10/23 13:08
→ birdy590: 實際上是多線並行的 並不是你鬼扯的一路延伸 10/23 13:09
→ edos: 你臉才腫吧 從昨天腫到現在 有沒有去冰敷 10/23 13:09
→ birdy590: 請問一路延伸在哪裡? 10/23 13:09
→ birdy590: 這不叫語病 而是根本就搞錯了 10/23 13:09
噓 edos: 從東海道到山陽不是先後通車是啥鬼? 要玩文字遊戲也代表沒招 10/23 13:10
→ yftsai: 我是不知道你活在哪個平行時空，政府借錢不用還，納稅錢可 10/23 13:10
噓 edos: 還不叫另一個帳號想想新的話題嗎 10/23 13:10
→ edos: 笑死 剛說 另一個帳號馬上轉移新話題 10/23 13:11
→ yftsai: 以隨便花，然後環島高鐵遲早會蓋XD 10/23 13:11
噓 edos: 誰跟你說"政府借錢不用還"?? 10/23 13:12
→ yftsai: 大概午覺還沒睡醒，在做白日夢吧 10/23 13:12
→ birdy590: 立法以前 模式根本沒有建立 連新幹線能不能成都不知道 10/23 13:12
噓 edos: 同樣的東西 為什麼要重複跳針 10/23 13:12
噓 edos: 你還在新幹線喔，另一個帳號已經又跳回什麼借錢不借錢了耶 10/23 13:13
→ birdy590: 認真講起來 這幾條也不是"延伸" 應該視為單獨的計畫 10/23 13:13
噓 edos: 它們就是不同時間通車的路線啊，還要文字遊戲多久啦 10/23 13:14
→ birdy590: 山陽是和東海道連上沒錯 東北 上越 都是單獨營運 10/23 13:14
噓 edos: 不是先通東海道新幹線再通山陽新幹線，不然是什麼鬼? 10/23 13:15
→ birdy590: 這就是你講的"一路延伸"? 10/23 13:15
噓 edos: 你高興怎麼解釋就是啊 10/23 13:15
→ birdy590: 山陽其實不是東海道的延伸 只是有接上而已 10/23 13:15
噓 edos: 人家東海道新幹線+山陽新幹線 長度已經比西部高鐵+東部高鐵 10/23 13:16
→ birdy590: 同時計畫的其它路線連接都沒接上哪 10/23 13:16
→ birdy590: 然後呢 你這個延伸論根本站不住腳 10/23 13:17
噓 edos: 還要長了，先通東海到再通山陽，有什麼問題嗎 10/23 13:17
→ birdy590: 沒有問題啊 但你的解釋根本搞錯方向 就這樣 10/23 13:17
→ edos: 你一直在那邊文字遊戲這點幹嘛，沒別的可以戰? 10/23 13:17
→ birdy590: 請問一下東北新幹線怎麼就不是延伸的呢 10/23 13:18
噓 edos: 通車時間就是一路延伸過去，這有什麼好難理解 真可憐 10/23 13:18
→ birdy590: 瞎子摸象 用這句話來形容剛剛好 10/23 13:18
→ birdy590: 隨便查一查 東北新幹線又打一次你的臉 10/23 13:19
噓 edos: 東海道新幹線1964年通車，山陽新幹線1972跟1975年通車，這不 10/23 13:19
→ birdy590: 因為通車的時候出發點是大宮 然後逐步蓋到上野-東京 10/23 13:19
→ birdy590: 瞎子不但繼續摸還摸的很開心 10/23 13:20
→ edos: 是逐年一路延伸過去是什麼?還瞎子摸象哩，自以為上國文課 10/23 13:20
→ birdy590: 你好像只摸一隻大象就下結論了耶 10/23 13:20
→ birdy590: 另外幾隻怎麼沒有順便摸一下? 長相完全不一樣呢 10/23 13:21
→ edos: 關東北新幹線屁事 10/23 13:21
→ birdy590: 整條做計畫 然後能蓋的先動工 不用等 顯然是這種作法 10/23 13:21
→ birdy590: 就說你只摸一隻大象了 還看不懂 Zzzz 10/23 13:22
噓 edos: 沒招了 只剩下玩這種文字遊戲了嗎 10/23 13:22
→ edos: 在那邊大象不停 好好笑 10/23 13:23
噓 edos: 另一個帳號還不出來想新話題 10/23 13:23
→ birdy590: 1965年9月9日：山陽新幹線新大阪站至岡山站被批准建設 10/23 13:23
→ birdy590: 1966年5月31日：新大阪站至岡山站的路線及車站被批准 10/23 13:24
→ birdy590: 你確定還要用延伸來解釋嗎? 10/23 13:24
→ mybfgf: 沒有人說將來不可能先蓋花蓮~台東的這段高鐵再蓋宜蘭~花蓮 10/23 13:25
→ birdy590: 1969年6月18日：岡山站至博多站被批准建設 10/23 13:25
→ mybfgf: 這段的高鐵，只是在那邊爭辯是不是頭接尾一路延伸真的很無 10/23 13:25
→ birdy590: 日本的作法其實沒變過 整段下去計畫 但是可以拆開環評 10/23 13:26
→ mybfgf: 聊吧 10/23 13:26
→ birdy590: 看到連接上的部份先通過先動工 就會像是"一路延伸" 10/23 13:26
→ birdy590: 但是根本沒人保證會是這樣 反例一堆擺在那裝沒看到 10/23 13:27
噓 edos: 誰不知道可以拆開興建動工，還跳針這個話題 10/23 13:27
→ birdy590: 交通部端出來的叫做快鐵 真敢這麼篤定? 10/23 13:27
→ birdy590: 你就是不知道啊 不然扯什麼一路延伸? 10/23 13:27
→ edos: 西部高鐵難道有人以為從台北先蓋到桃園再蓋到新竹再蓋到台中 10/23 13:28
→ birdy590: 難道一開始山陽只打算蓋到岡山嗎? 10/23 13:28
噓 edos: 一路才蓋到左營?誰不知道分段動工 10/23 13:28
→ birdy590: 你突破盲腸了 人家一開始提出來的就是完整的計畫 10/23 13:28
→ birdy590: 高鐵到宜蘭顯然就不是啊 請問後面的計畫在哪裡? 10/23 13:28
噓 edos: 一直抓著語病說某某路線某某段是先蓋的怎樣..真好笑， 10/23 13:29
→ birdy590: 可以拆開興建 但不是連計畫都拆成兩個 10/23 13:29
→ edos: 還盲腸哩 10/23 13:29
→ birdy590: 這只是語病嗎? 還是還沒發現自己哪裡搞錯了 10/23 13:29
→ edos: 很重要嗎?結論就是大方向不同新幹線分段不同時間通車啊 10/23 13:30
→ birdy590: 請問一下 高鐵過宜蘭之後的計畫在哪裡 10/23 13:30
→ birdy590: 過程當然很重要 瞎子去摸其它大象了嗎? 10/23 13:30
噓 edos: 人家要表達的不就是這個，就你在那邊文字遊戲到底是不是頭接 10/23 13:30
→ birdy590: 所以一開始的問題就是"請問後面的計畫在哪裡" 10/23 13:31
→ edos: 尾順序性的一個接一個動工 真好笑 10/23 13:31
→ birdy590: 蓋了以後自然就會有 -> 這答案不及格 應該直接丟垃圾桶 10/23 13:31
→ edos: 後面的計畫以後提啊，你問我幹嘛 10/23 13:31
→ birdy590: 你不是強調一路延伸嗎 那反著蓋的要怎麼解釋? 10/23 13:32
噓 edos: 難道蓋西部高鐵的時候就已經提延伸屏東跟延伸宜蘭了嗎 10/23 13:32
→ edos: 要高興從高雄屏東往台東蓋，從台北往花蓮台東蓋，二邊同時進 10/23 13:32
→ edos: 行蓋環島高鐵也可以 10/23 13:33
→ birdy590: 上面已經提兩種反例了 一種是反著通車 另一種根本沒接上 10/23 13:33
→ edos: 有什麼好解釋不解釋?是要解釋三小? 10/23 13:33
→ birdy590: 什麼一路延伸 承認全是自己腦補真的很難 10/23 13:34
→ edos: 什麼反著通車 有沒有接上啦? 10/23 13:34
→ birdy590: 所以這就是爛規劃啊 在高雄其實已經爛一次了 10/23 13:34
→ edos: 從台北蓋到宜蘭跟花東不是一路延伸 是什麼啦? 10/23 13:34
→ edos: 爛規劃什麼啦? 10/23 13:35
→ birdy590: 後段先通車 所以過渡期開專車接駁 這發生好幾次了 10/23 13:35
→ edos: 北宜直鐵跑台鐵才是爛規劃，難怪GG 爽啦 10/23 13:35
→ birdy590: 連規劃都沒影 就不要說一定有 10/23 13:35
→ birdy590: 依南港的現況 可以說現在沒別的選擇 非用高鐵不柯 10/23 13:36
→ edos: 什麼後段先通車啦?那裏來說要後段先通車啦? 10/23 13:36
→ birdy590: 東北 九州東 九州西 都是後段先通車 10/23 13:36
→ edos: 我要是從高雄屏東延伸到台東，你說人家後段?真好笑 10/23 13:36
→ edos: 所以現在延伸宜蘭，那裏來的後段先通車? 10/23 13:37
→ birdy590: 規劃根本不可行跳票都不只一次了 沒規劃一定有? 10/23 13:37
→ birdy590: 我說的是後段根本不存在 不然爭議更小怎麼不先動 10/23 13:37
→ birdy590: 如果用日本的作法 應該很大機會也是相反順序通車 10/23 13:38
噓 edos: 那裏來的後段先通車? 10/23 13:38
→ edos: 誰跟你後段先通車?? 10/23 13:38
→ birdy590: 花東間難度最低 花蓮-宜蘭 宜蘭-台北 各有各的難處 10/23 13:38
→ birdy590: 東北 九州東 九州西 都是後段先通車 開專車接駁 10/23 13:38
噓 edos: 台北延伸宜蘭，高雄延伸屏東台東，最後花蓮接台東，那裏來的 10/23 13:39
→ edos: 後段先通車? 10/23 13:39
→ edos: 你一直講它國事務幹嘛?東海道+山陽有後段先通車嗎? 10/23 13:39
→ edos: 還是有風聲說要先蓋花蓮~台東的這段高鐵再蓋高鐵延伸宜蘭? 10/23 13:40
噓 edos: 沒有你在那邊一直嚷嚷著後段先通車什麼的幹嘛 10/23 13:41
→ birdy590: 還在東海道+山陽~~~ 要當瞎子不要拉別人一起 10/23 13:41
→ birdy590: 有規劃的都可能蓋不出來 連規劃都沒有的要期待什麼 10/23 13:41
→ edos: 過去講高鐵延伸就是先講延伸屏東，後來講屏東延伸台東花蓮， 10/23 13:42
噓 edos: 再來現在的從台北延伸宜蘭，那有什麼後段先通車的風聲計畫? 10/23 13:42
→ edos: 誰跟你沒有規劃，一直都有講啦，自己不知道 y 10/23 13:43
→ birdy590: 高鐵高雄站其實已經包一次了 直鐵在南港站其實也是包 10/23 13:43
→ birdy590: 一直都有講 是誰 什麼時候 在哪裡講的? 10/23 13:43
→ birdy590: 所以直鐵改高鐵其實沒什麼選擇 但麻煩端出來像樣點 10/23 13:44
噓 edos: 2018年就有講過從屏東再延伸到台東花蓮啦 10/23 13:44
→ birdy590: Zzzzz 10/23 13:44
→ edos: 從台北宜蘭方向再延伸到花蓮也有啦 10/23 13:44
→ birdy590: "講"有什麼用 10/23 13:45
→ edos: 不講用心電感應的喔 10/23 13:45
→ birdy590: 基隆講多少年了 汐止也講夠多年了 用講的就有 10/23 13:45
→ birdy590: 台灣早就蓋滿了 10/23 13:45
噓 edos: 然後呢?也快成案了 10/23 13:45
→ edos: 你是擔心這輩子搭不到東部高鐵喔 10/23 13:46
→ birdy590: 我沒什麼期待啊 這種規劃程序能期待什麼 10/23 13:46
→ edos: 我又不急，人家後代子孫搭得到我也開心啊 10/23 13:46
→ edos: 急什麼 有什麼好急的~~台北捷運從1980年代蓋到現在還在蓋 10/23 13:47
→ jago: 基隆捷運比較弱吧，新蘆線之類的人家就沒搞這麼久... 10/23 13:49
→ ususa: 高鐵延伸只要有正式提案，通常進度也還好啦。高鐵延伸屏東 10/23 14:32
→ ususa: 2016年提出建議，2017年可行性評估，2018送審，2019年行政 10/23 14:33
→ ususa: 院宣布高鐵延伸屏東，採左營案，站址六塊厝。 10/23 14:33
→ ususa: 高鐵延伸宜蘭，2019年妙妙姐還被OPPO吐槽高鐵如果能延伸宜 10/23 14:34
→ ususa: 蘭，那都能蓋到外太空了。2020年宣布北宜直鐵改採高鐵系統 10/23 14:35
→ ususa: 同年OPPO偕同中央官員等口號:高鐵延伸宜蘭，正式啟動"(OPPO 10/23 14:36
→ ususa: 才過一年就態度丕變，真是還妙妙姐一個公道)。2021年路線選 10/23 14:36
→ ususa: 擇A線(避開集水區的較長路線)。高鐵站站址討論中。 10/23 14:37
→ ususa: 看人家眼光真遠，早早就提出北宜直鐵路廊何不蓋高鐵啊~~ 10/23 14:41
→ ususa: 友就提北宜高鐵了，拍拍手。 10/23 14:47
推 birdy590: 原因完全不同啊 現在推高鐵換直鐵 是因為當初只留了月台 10/23 16:22
→ birdy590: 現在還要挖隧道出來 造價都接近從高鐵延伸了 10/23 16:22
→ birdy590: 這種原因就算不滿意也沒別的辦法 頂多罵句爛設計+1 10/23 16:23
→ ekes11: 東海道->山陽(東京->大阪->岡山->博多)不叫延伸? 10/24 00:21
→ ekes11: 北陸新幹線從高崎->長野->金澤，不叫延伸? 10/24 00:21
→ ekes11: 北海道新幹線從東北新幹線的新青森->新函館北斗->札幌，不 10/24 00:21
→ ekes11: 叫延伸?九州新幹線與東北新幹線分段通車，一定要拿來模糊 10/24 00:22
→ ekes11: 焦點?是有人一直在質疑為什麼現在高鐵沒有規劃蓋到花東才 10/24 00:23
→ ekes11: 舉這些例子，人家的每條新幹線也是慢慢的動工通車，有些一 10/24 00:24
→ ekes11: 路延伸過去，有些分段通車，但基本上就是不同時期通車啊~ 10/24 00:25
→ ekes11: 非要在那邊爭說為什麼現在只有延伸宜蘭而不是延伸到花東， 10/24 00:26
→ ekes11: 那就只能用路線慢慢蓋先延伸宜蘭，再延伸花東，不然到底想 10/24 00:26
→ ekes11: 怎樣? 10/24 00:27
→ ekes11: 誰說要學九州新幹線先蓋什麼花~東的高鐵再蓋宜蘭~花蓮的 10/24 00:31
→ ekes11: 高鐵做銜接?那兒來的創意?以前日治時期工程技術困難才先蓋 10/24 00:32
→ ekes11: 宜蘭線跟台東線，後來再由十大建設北迴線補上銜接，那個年 10/24 00:33
→ ekes11: 代跟現在又不能相提並論，一直拿九州跟東北新幹線的分段通 10/24 00:33
→ ekes11: 車來說東部高鐵也會分段通車，根本莫名其妙到極點。 10/24 00:34
→ crazy203: 我也不懂老是拿特例當常態是什麼邏輯 10/24 00:37
→ crazy203: 腦補一堆歪理還振振有詞也算是很厲害啦 10/24 00:40
→ crazy203: 昨天講到的緩急分離也是，真的有緩急分離的兩隻手就數得 10/24 00:49
→ crazy203: 完，純高架化的一拖拉庫，說緩急分離花的錢比高架化多， 10/24 00:50
→ ekes11: 要說東北新幹線，其實也有點像西部高鐵而已，先蓋大宮~盛 10/24 00:51
→ ekes11: 岡，再大宮~上野東京這段，最後盛岡~新青森這段。 10/24 00:52
→ ekes11: 西部高鐵先通板橋~左營這段，再通板橋~台北，再通南港，現 10/24 00:53
→ ekes11: 在討論延伸屏東。這就只是分段通車延伸的概念，有什麼好爭 10/24 00:53
→ crazy203: 結果連資料都拿不出來，沒查證還可以腦補一堆跟人吵，真 10/24 00:54
→ crazy203: 的是不怕臉腫 10/24 00:55
→ crazy203: 我懷疑是不是有人把路線別複複線也當成緩急分離了 10/24 00:56
→ birdy590: ekes11: 你還是沒搞懂問題在哪 事實上根本沒有"先後" 10/24 01:32
→ birdy590: 那幾條新幹線的計畫都是一次做完就送出去了 10/24 01:32
→ birdy590: 只是分成幾段執行/通車而已 順序對的看起來就像延伸 10/24 01:33
→ birdy590: 但是順序相反的你能怎麼解釋? 這裡面就有本質上的差異 10/24 01:33
→ birdy590: 我們的規劃到底在哪裡? 誰能確定會從宜蘭-花蓮-台東 10/24 01:35
→ birdy590: 講難聽一點 直鐵改成高鐵本身就是一個大包引起的 10/24 01:35
→ birdy590: 正常規劃怎麼可能等這麼多年後才發現原計畫根本不可行 10/24 01:35
→ birdy590: 這也代表之前的環評完全是在浪費時間 都是無意義的動作 10/24 01:36
→ birdy590: 然後平交道的問題 其實數據也很明顯擺在那裡 日本並不是 10/24 01:38
→ birdy590: 一個很熱衷於拆平交道的國家 10/24 01:38
推 jasonpig: 那就直鐵高鐵都不要蓋吧 10/24 01:49
→ jasonpig: 高鐵沒有確定要蓋到花東前，直鐵高鐵都不要蓋 10/24 01:50
→ jasonpig: 不然直鐵蓋了以後發現高鐵要到花東那不就糟糕了 10/24 01:51
→ crazy203: 呵，明明就一堆已經完成和興建中的高架化、還有封鎖平 10/24 01:52
→ crazy203: 交道蓋人行或車行地下道/陸橋，還可以被說成不熱衷拆平 10/24 01:52
→ crazy203: 交道，你的見解真的是獨特到無法理解 10/24 01:52
→ birdy590: 要數字就給你 全日本 一年會做立體交差的 也就幾十處 10/24 01:53
→ birdy590: 踏切保安設備 那一欄 是把平交道改善成第一類 10/24 01:54
推 jasonpig: 一年幾十處比台灣多很多了吧 10/24 01:57
→ birdy590: 構造改良大概多一個數量級... 日本還有幾萬個平交道 10/24 01:57
→ birdy590: 繼續用這種速度 幾百年也做不完 10/24 01:58
→ birdy590: 立體交差不只是高架/地下化, 道路蓋地下道/高架橋也算 10/24 01:59
→ birdy590: 台鐵才幾個平交道? 應該比東京都23區還少吧 10/24 02:04
→ birdy590: 所以日本人會覺得台灣很有錢完全沒毛病 10/24 02:04
→ crazy203: 幾萬個哈哈，把一堆鄉下的平交道也算進來喔，你貼的文 10/24 02:05
→ crazy203: 裡面就寫了改良すべき踏切道也才800多個，需要改善的是 10/24 02:05
→ crazy203: 這些而已，灌水也不是這樣灌的 10/24 02:05
推 jasonpig: 台灣人口密度是日本的一倍 10/24 02:06
→ jasonpig: 兩倍* 10/24 02:06
→ birdy590: 我上面舉的例子是東京都23區 東京都23區人口很少嗎 10/24 02:07
→ birdy590: 東京都指定需要優先的處理的 記得是一百多個 10/24 02:07
→ birdy590: 就算剩下的數量也比全台灣加起來還多 10/24 02:08
→ birdy590: 而且這一百多個 最後能排到立體化的應該一隻手就數完了 10/24 02:08
推 jasonpig: 台北人口密度是東京的1.5倍 10/24 02:08
→ crazy203: 人家幾條鐵路我們幾條？不用比例算而是用數量算，這邏 10/24 02:09
→ birdy590: 請問一下大台北地區還有多少平交道? 10/24 02:09
→ crazy203: 輯真的很棒 10/24 02:09
→ birdy590: 現實就是就連東京 大阪 市區都還有 而且不會單獨去拆它 10/24 02:10
→ birdy590: 沒有其它工事可以順便拆 那就先改善構造 要排到很困難 10/24 02:10
推 jasonpig: 東京大阪人口密度比台北低，沒有急迫當然不拆，但不代 10/24 02:11
→ jasonpig: 表日本不熱衷立體化 10/24 02:11
→ birdy590: 台北的平交道早就拆完了 還在台北 10/24 02:11
→ jasonpig: 台北拆完了也不代表台灣比日本熱衷立體化 10/24 02:12
→ birdy590: 了不起 你厲害 10/24 02:13
→ birdy590: 台灣鄉下比東京大阪還急迫 又學了新知識 10/24 02:13
→ crazy203: 原來我上面PO的南海影片是幻覺啊，第一次看到睜眼說瞎 10/24 02:13
→ crazy203: 話這麼理直氣壯的，想必你連點都沒點進去看吧 10/24 02:13
→ birdy590: 拆是當然有 但是比例真的很高嗎? 一年就幾十處 10/24 02:14
推 jasonpig: 你要講鄉下就拿鄉下跟鄉下比 10/24 02:14
→ birdy590: 而且跟隨其它工事一併進行的 不會列在統計數字裡面 10/24 02:14
→ jasonpig: 邏輯不行才會覺得好像學到新知識 10/24 02:14
→ birdy590: 原來東京大阪是鄉下啊 了不起 你行 10/24 02:15
→ birdy590: 台灣的鄉下比東京大阪市區還急迫 這不是新知識是什麼 10/24 02:15
→ jasonpig: 我看你是故意不想理解我在說什麼吧 10/24 02:15
→ crazy203: 阪神本線從全平面開始慢慢分段做到現在九成以上高架化， 10/24 02:16
→ crazy203: 這比例不夠高？ 10/24 02:16
→ birdy590: 我不認為有誰看的懂 因為台灣這幾年拆的地方全比東京 10/24 02:16
→ jasonpig: 只想往對你有利的方向做奇怪的解讀，故意曲解別人的意 10/24 02:16
→ jasonpig: 思 10/24 02:16
→ birdy590: 大阪還要"急迫" 這話誰看了都會滿頭問號 10/24 02:17
→ birdy590: 數字就擺在那 一年幾十處 就是"專門為了改善平交道做的 10/24 02:17
→ jasonpig: 拿鄉下跟都市比就是一個謬誤 10/24 02:17
→ crazy203: 還有，我從來都沒說台灣鄉下有需要高架，很上面我就已經 10/24 02:17
→ crazy203: 說了台灣的問題出在哪，連別人的話也能曲解成這樣，呵 10/24 02:18
→ birdy590: 立體化工程" 人家立專法就是為了處理這個 10/24 02:18
→ jasonpig: 鄉下有鄉下的問題，都市有都市的問題，混在一起講就是故 10/24 02:18
→ birdy590: 確實 拿鄉下跟都市比是一個謬誤 只是台灣是鄉下 東京大 10/24 02:18
→ jasonpig: 意的 10/24 02:18
→ birdy590: 阪才是都市 10/24 02:19
→ jasonpig: 台灣人口密度比日本還高，台灣是鄉下? 10/24 02:19
→ birdy590: 我同意分行政區比才有意義啊 但台灣你也只找的到大台北 10/24 02:20
→ jasonpig: 你為了合理化自己說法已經開始鬼扯了 10/24 02:20
→ birdy590: 地區能相提並論 用同樣標準 是不是做完就該大幅減慢了 10/24 02:20
→ birdy590: 整個日本 包括都會區 一年會做的就幾十處 立體化的還不 10/24 02:21
→ jasonpig: 所以台灣所有鄉鎮市都要跟東京比?你什麼邏輯? 10/24 02:21
→ birdy590: 一定是軌道 有可能是道路 10/24 02:21
→ jasonpig: 日本是只有東京大阪在做立體化? 10/24 02:21
→ birdy590: 專門進行的確實很少 "整個日本一年也就幾十處" 10/24 02:22
→ birdy590: 這個再灑到全國... 鄉下是有可能分到幾個? 10/24 02:22
→ jasonpig: 所以日本是不是只有東京大阪在做立體化? 10/24 02:23
推 birdy590: 重點是目的就是要拆平交道的很少 數據顯示也是如此 10/24 02:24
→ birdy590: 其它工事拆掉的數據查不到 但個人認為應該會比這個多 10/24 02:24
推 jasonpig: 所以日本是不是只有東京大阪在做立體化? 10/24 02:24
→ crazy203: 一年幾十處，然後已經持續做好幾十年了，把這些消除的 10/24 02:25
→ crazy203: 平交道加進應改善平交道列表裡，比例還會低？ 10/24 02:25
→ birdy590: 就是很低啊 @@ 東京都23區的數量可能還有上千吧 10/24 02:25
推 jasonpig: 是不是不敢回我問題，知道自己邏輯錯在哪了吼 10/24 02:26
→ birdy590: 我沒說不准 但是數字絕對很少 都會區都分不到幾個了 10/24 02:27
→ birdy590: 日本比台灣大不少 幾十處散下去應該沒什麼感覺 10/24 02:27
→ birdy590: 給樓上諸位 我認為最好的建議就是: 不要建議學日本 10/24 02:28
推 jasonpig: 是不是不敢講日本東京大阪以外也有在做立體化，因為如果 10/24 02:29
→ jasonpig: 這樣的話就顯得台北以外做立體化沒有什麼問題 10/24 02:29
→ birdy590: 歐洲 美國 甚至對岸 大都市的平交道都很少 幾乎是沒有 10/24 02:29
→ birdy590: 這什麼爛邏輯啊 東京大阪的數量也要做幾十年啦 10/24 02:30
→ birdy590: 台灣還沒拆掉的地區是能比喔? 10/24 02:30
→ crazy203: 好，要算就來算，一年消除就取20個，目前列表就取900個 10/24 02:31
推 jasonpig: 那你去嗆日本東京大阪沒做完，其他縣市做什麼立體化 10/24 02:31
→ crazy203: ，比例是20/900=2.2%，然後之前已經持續做40年（實際上 10/24 02:31
→ crazy203: 不只)，回推比例，800/1700=47%，很低？？？ 10/24 02:31
→ birdy590: 請問一下 900 個是什麼? 10/24 02:33
推 jasonpig: 而且講真的，日本很多新蓋的路線直接就沒有平交道了 10/24 02:34
→ jasonpig: 這你要怎麼算? 10/24 02:34
→ birdy590: 是的 蓋新換舊 這才是拆除平交道的主要方式 10/24 02:34
→ crazy203: 800多個應改善的平交道(取概數取900)，自己PO的文自己 10/24 02:35
→ crazy203: 都沒在看？ 10/24 02:36
→ birdy590: 立法50年 平交道總數從七萬個下降到三萬多個 這跟一年拆 10/24 02:37
→ birdy590: 幾十個會有關係? 10/24 02:37
→ birdy590: 這個"應改善平交道"是地方指定的 後面那頁可以看到一堆 10/24 02:38
→ crazy203: 喔，你自己打的，都減少一半以上了，這叫不熱衷拆平交道 10/24 02:38
→ birdy590: 追加 @@ 追加的數字比拆掉的還多咧 10/24 02:38
→ birdy590: 廢線拆掉最多吧(笑) 還有什麼方法可以減少幾萬個? 10/24 02:39
→ birdy590: 看到數字麻煩先動一下腦子... 蓋新換舊數量也不可能到 10/24 02:41
→ birdy590: 幾萬個這麼多 但是廢掉的郊區路線加一加就合理 10/24 02:41
→ birdy590: 所以要參考拆平交道 絕對不是看日本 日本真的還剩很多 10/24 02:44
→ crazy203: 哇，我用應改善的算給你看你當作屁，你自己卻拿那種灌 10/24 02:45
→ crazy203: 水的數據出來講那麼爽，真的是話都給你講就好捏 10/24 02:45
→ birdy590: 你不知道"應改善"是哪來的嗎? @@ 10/24 02:48
→ birdy590: 陸續有新指定 今年還修過法 所以數量比前幾年還多幾百個 10/24 02:49
→ birdy590: 照這種速度 我們要活著看到東京都降到巴黎或首爾的水準 10/24 02:51
→ birdy590: 應該是沒什麼機會... 當然台北市早就清零了 10/24 02:51
→ crazy203: 所以把過去因高架化消除的平交道算進應改善裡有什麼問題 10/24 02:54
→ crazy203: 嗎？ 10/24 02:54
→ birdy590: 有啊 就是名目不符啊 這統計就是純粹為了改善交通拆掉的 10/24 03:02
→ birdy590: 因為工事順便做掉不算 這應該都比專門拆的多一個數量級 10/24 03:02
→ crazy203: 台鐵就日本腦蓋出來的，不學他學誰？100多年前蓋的時候 10/24 03:03
→ crazy203: 是有像歐洲一樣進城區就整段土堤沒平交道嗎？ 10/24 03:03
→ crazy203: 算不算由你來決定喔？自己都把廢線消除的拿出來講，高架 10/24 03:07
→ crazy203: 化消除的還要看工程目的來決定算不算數喔？自助餐吃很爽 10/24 03:07
→ crazy203: 然後又在那邊應該，這時候怎麼就不拿數據出來了？ 10/24 03:08
→ birdy590: 如果學日本 那一年能拆的應該剩沒有個位數了 10/24 03:10
→ birdy590: 數字怎麼算問日本人啊 人家處理平交道是有專法的 10/24 03:10
→ birdy590: 跟著工事一併消除的不算專法範圍內 哪裡有問題了? 10/24 03:11
→ birdy590: 但台灣顯然不是如此 哪來那麼多路線工程? 10/24 03:11
→ crazy203: 跟著工程一併消除的有幾個？我就問這個就好，不用在那 10/24 03:13
→ crazy203: 邊打迷糊仗 10/24 03:13
→ birdy590: 工事主要就複線化/複複線化/改線, 台鐵這三種都做的很少 10/24 03:14
→ birdy590: 台灣真有辦法符合這種標準? 10/24 03:14
→ crazy203: 我問日本你答台灣，答不出來真的不用硬拗沒關係 10/24 03:16
→ crazy203: 叫我問日本人，表示你自己也不會算，既然不會算，那你 10/24 03:26
→ crazy203: 還拿一堆數據用你自己的算法講的很高興，這邏輯在哪？ 10/24 03:26
→ crazy203: 然後專法又是哪一條？這個真的不好找，既然你掛嘴邊講， 10/24 03:30
→ crazy203: 我也想看看這專法到底規範什麼 10/24 03:30
→ ekes11: birdy590 你真可憐，關計畫是一次性還是分次性提出什麼事 10/24 06:19
→ ekes11: 人家要提的重點的就是現階段高鐵延伸宜蘭、屏東，將來才要 10/24 06:20
→ ekes11: 繼續在這個基礎上從宜蘭或屏東往花東延伸，你在那邊重複跳 10/24 06:21
→ ekes11: 針新幹線那些路線是一次性計畫提出還是分次性計畫提出幹嘛 10/24 06:22
→ ekes11: 一次性計畫提出跟分次性計畫提出，是有什麼差別嗎? 10/24 06:22
→ ekes11: 而且那裏來的現行日本新幹線計畫是一次做完送出去的????? 10/24 06:26
→ ekes11: 東海道新幹線、山陽新幹線、東北新幹線(東京~盛剛)、上越 10/24 06:27
→ ekes11: 新幹線是在1973年之前計畫的路線。 10/24 06:28
→ ekes11: 北海道新幹線、東北新幹線(盛岡~青森)、北陸新幹線、九州 10/24 06:28
→ ekes11: 新幹線，是在1973年之後才有的計畫。不要硬凹好嗎 10/24 06:29
→ ekes11: 還瞎扯1960年代新幹線路網就都畫好，臉皮真厚到不行 10/24 06:36
噓 edos: 跟那種愛歪樓的人認真幹嘛 10/24 06:54
→ edos: 會說新幹線的計畫是一次做完就送出去就知道開始硬凹了 10/24 06:55
→ edos: 東海道新幹線1950年代規劃的，山陽新幹線是1960年代規劃的 10/24 06:56
→ edos: 它們跟後來那幾條路線根本是不同年代規劃的產物，還一次性勒 10/24 06:57
→ edos: 東海道、山陽、新幹線整備法公布的路線、中央新幹線。這幾個 10/24 07:16
→ edos: 壓根兒就是不同時期提出來的東西，一次性計畫提出?笑話誰 10/24 07:17
推 jasonpig: 高鐵沒有一次規劃到月球都不能蓋啦 10/24 08:15
推 numbtch236: 台鐵給他新路線其實也不會那麼差 10/24 13:21
→ numbtch236: 是我能不轉乘就不轉乘 10/24 13:22
→ numbtch236: 原po講的是事實,但炒地仔會生氣 10/24 14:56
→ mybfgf: "是我能不轉乘就不轉乘" 根據這個邏輯，其實更該讓高鐵延 10/24 15:05
→ mybfgf: 伸花東甚至環島高鐵。這樣也沒有轉乘問題。而且跨東西部的 10/24 15:06
→ mybfgf: 乘客，如果在直鐵給台鐵的情況下，就只能在北部地區互轉台 10/24 15:06
→ mybfgf: 高鐵，但如果是高鐵延伸花東或環島高鐵，就沒這問題。 10/24 15:07
→ mybfgf: 以新竹~花蓮為例，高鐵從花蓮經台北到新竹，大約70~80分鐘 10/24 15:09
→ mybfgf: 但如果直鐵蓋台鐵，不管是搭台鐵跨線直接到新竹，又或者搭 10/24 15:10
→ mybfgf: 台鐵到台北地區轉高鐵到新竹，時間都超過2小時了。 10/24 15:10
→ crazy203: 半天過去了，是哪一條專法也貼不出來 10/24 17:19
→ crazy203: 看來果然只是個唬爛仔 10/24 17:19
→ crazy203: 而且這串也不是只有我這麼認為，那就應該不是我的問題吧 10/24 17:21