推 ayumi761022: 第一輪鐵路，第二輪打算學院 12/03 15:51
推 alsh: 第一輪跑了鐵路和學院 看在學院的未來上還是壓寶在學院... 12/03 16:04
推 dameontree: 麥克森也長太早熟... 看起來三四十欸... 12/03 16:04
→ kuninaka: 學院 12/03 16:09
→ kuninaka: 學院才可以當真正的老大，其他都被當小弟使喚 12/03 16:10
→ hkcdc: 學院 其他都來亂的 12/03 16:21
推 audi1005: 學院+1鋼鐵兄弟會前科太多了 鐵道/義勇軍沒法解決問題 12/03 16:29
→ Ghostwolf00: 一路捏下來還真的沒看到半個想選的...難怪被罵爛劇本 12/03 16:32
推 rr856658: 沒黑人的話我會選義勇 不然就學院>義勇>兄貴會>鐵路 12/03 16:32
推 RevanHsu: 當然選鐵路啊 最討厭種族歧視的人還有合成人了 狄梗：？ 12/03 16:34
→ RevanHsu: ！ 12/03 16:34
→ simplewish: 義勇比較好的結局雖然任務很鳥不過可以加不少隊友好感 12/03 16:49
推 playerlin: Minute man/BoS 12/03 17:08
→ playerlin: 學院線以後再看看了... 12/03 17:14
推 probsk: 老實說我不太懂學院的第三階段到底想做什麼 12/03 17:43
推 NovaWolf: 學院線 他給的條件最好 12/03 17:45
→ NovaWolf: 學院的第三階段感覺就是完成永動發電機的概念.. 12/03 17:46
推 alsh: 第三期就把戰前供boston全市的電源幹來自己用啊 XD 12/03 17:51
→ yuriaki: 兄弟會 學院搞fev非人哉 12/03 18:23
→ yoyun10121: 學院當上領導人是真有機會改善世界的, 其他派系就打完 12/03 18:41
→ yoyun10121: 敵人世界繼續放著爛 12/03 18:42
推 cloud0607: 第一輪兄弟會 因為鋼彈XD 12/03 18:44
→ yuriaki: synth的世界已經與人類無關 身為人不可能支持synth的世界 12/03 19:00
→ yuriaki: synth的世界與radroach的世界同樣令人作嘔 12/03 19:01
推 alsh: 合成人有血有肉 連DNA都和你一樣啊 curie有人不喜歡嗎? XD 12/03 19:04
→ yuriaki: radroach同樣有血有肉 但不是人 12/03 19:08
→ yuriaki: 也許synth能讓「世界」更好 旦站在人類種族本位的立場 不 12/03 19:08
→ yuriaki: 可能支持synth主導 12/03 19:09
→ yuriaki: 這點我100%支持maxson的說法 12/03 19:09
推 YukiPhoenix: 比起兄弟會中二教條我還不如支持學院 12/03 19:10
推 n0029480300: 第一輪兄弟會 第二輪預計學院 12/03 19:12
→ playerlin: 有血有肉，可是陷阱就是根本就不是原本的人類了阿... 12/03 19:14
→ playerlin: 就跟複製人的問題類似吧... 12/03 19:14
推 n0029480300: 然後鐵路這種隨地放生後就不管而且自以為行為善良的 12/03 19:17
→ n0029480300: 團體 實在不是很得青睞 12/03 19:17
→ kuninaka: 人類種族又不重要XD 所以我選學院 12/03 19:42
→ kuninaka: 其他路線都只是幫人打雜 12/03 19:43
推 probsk: 如果輻射蟑螂比人更聰明 那人類被淘汰也只是一種天擇 12/03 19:50
→ probsk: 以現在的鋪陳來看 synth遲早都會成為另一大勢力吧 12/03 19:53
→ yoyun10121: 學院根本只把synth當成工具機器人呀, 完全不可能變成 12/03 19:59
→ yoyun10121: synth世界, 反而鐵路要把synth當人看才有這種風險.. 12/03 19:59
→ yoyun10121: BOS也是把合成人視為一個物種, 反而學院才是真正人類 12/03 20:01
→ yoyun10121: 本位主義, synth就只是個軟體 12/03 20:02
→ playerlin: 所以是個Slaver無誤啊...只是對象是機器人... 12/03 20:03
→ yoyun10121: 機器人也能算Slaver嗎? 那用終端機算slaver嗎?XD 12/03 20:07
→ yoyun10121: 這就是鐵路自己也搞不定的邏輯矛盾點 12/03 20:08
→ yoyun10121: 照這樣看, 主角到處破解終端機, 控保全機器人幫打, 還 12/03 20:09
→ yoyun10121: 到處撿槍械, 動力裝甲來用, 根本是奴隸王了 12/03 20:10
→ playerlin: 方法應該不是重點，不過邏輯問題我還沒想到要怎麼說... 12/03 20:10
→ playerlin: 然後終端機跟保全機器人是無生命體... 12/03 20:14
→ playerlin: 只是Synth到底是不是生命體就是爭議點了... 12/03 20:14
→ playerlin: slave此詞的解釋是指被奴役的人/生命體... 12/03 20:15
→ yoyun10121: Synth就是模仿人體機制做出的機器人呀, 學院終端機裡 12/03 20:17
→ yoyun10121: 面還有特別說明一二代Synth很多人都直接沿用機器人這 12/03 20:18
→ yoyun10121: 稱呼, 第三代因為機能大幅提升, 才特地改名成Synth 12/03 20:18
→ yoyun10121: 學院裡的Synth生產也就是一台機器在組裝, 只不過設計 12/03 20:20
→ yuriaki: 學院的終極目的就是要用Synth取代人類 所以才需要生產類 12/03 20:21
→ yuriaki: 人的synth 12/03 20:21
→ yoyun10121: 取材自人體. 12/03 20:22
→ yoyun10121: 學院沒要用synth取代人類吧, 設計類人是因為把人體視 12/03 20:22
→ yoyun10121: 為高精密系統的典範而已, 學院任務中也很強調Synth是 12/03 20:23
→ yoyun10121: 種需要嚴格控管的機器 12/03 20:23
→ yoyun10121: 學院其實也很帶衰, 就好像宅宅在家裡, 突然有群瘋子闖 12/03 20:24
→ yoyun10121: 進你房間說你的電腦是生命體, 應該要解放自由, 然後就 12/03 20:24
→ yoyun10121: 把你電腦搶走... 12/03 20:24
→ yuriaki: 類人的synth、擁有人類記憶的synth、取代本人的synth、 12/03 20:25
→ yuriaki: 不被教育本人是synth的synth 全部指向用synth取代人類 12/03 20:26
→ yuriaki: 如果只是要一種優秀的工具 完全不必搞這些 12/03 20:26
→ yuriaki: 把SYNTH放到地表來作亂 根本不是「宅宅在家裡」 12/03 20:28
→ yoyun10121: 在地面上取代本人, 那個是為了當間諜潛伏用的特殊設計 12/03 20:28
→ yoyun10121: 在學院裡根本不會這樣搞呀.. 12/03 20:28
→ yoyun10121: 當然學院的問題是無視地上人的生存, 不過這和對synth 12/03 20:29
→ yoyun10121: 的態度是兩回事了 12/03 20:29
→ yoyun10121: 如果鐵路是為了阻止學院滲透地面人, 那就很有正當性, 12/03 20:30
→ yoyun10121: 可是鐵路的目標是啥詭異的解放合成人... 12/03 20:30
→ yoyun10121: 甚至一些不知道自己是synth的synth在作亂, 很大一部 12/03 20:30
→ yoyun10121: 份根本是鐵路搞出來的... 12/03 20:31
→ yuriaki: 鐵路是短視的慈善團體 而學院是反人類的始作俑者 12/03 20:34
→ yuriaki: 學院內的4大主要機關 全都與synth有關 如果synth不是學院 12/03 20:35
→ yuriaki: 願景的最主要部分 不會是這樣的組織 12/03 20:35
→ yoyun10121: synth是學院科研的主要項目沒錯呀, 但這跟要取代人類 12/03 20:36
→ yoyun10121: 完全是兩回事... 現實科研也大半集中在電資上, 但這不 12/03 20:37
→ yuriaki: 「為什麼」synth是學院科研的主要項目? 12/03 20:37
→ yoyun10121: 代表計畫用電腦取代人類, 就只是研發個強大工具而已. 12/03 20:37
→ yoyun10121: 因為這個工具好用呀 12/03 20:37
→ yuriaki: 如果學院對人類未來有願景 這最主要研究項目當然與這願景 12/03 20:37
→ yuriaki: 有關 12/03 20:37
→ yoyun10121: 願景中包含好用的合成人有什麼問題嗎? 這和願景中包含 12/03 20:38
→ yuriaki: 而研究項目為什麼要讓機器接近人類、取代人類? 12/03 20:38
→ yoyun10121: 好用的電腦差別在哪裡? 12/03 20:38
→ yuriaki: 好用的電腦根本不需要有人類的記憶 12/03 20:39
→ yoyun10121: 前面就有說, 接近人類是因為把人體當作設計典範, 取代 12/03 20:39
→ yoyun10121: 人類是為了滲透地表人 12/03 20:39
→ yuriaki: 更沒有必要取代現有的人類 12/03 20:39
→ yuriaki: 需要間諜? 雇用就好了 為什麼要取代? 12/03 20:39
→ w3160828: 最終就是拋棄人類的肉體改成合成人啊 12/03 20:40
→ yoyun10121: 哪個間諜的滲透能力, 可以比得上合成人取代? 12/03 20:40
→ yoyun10121: 劇情完全沒提到要拋棄肉體吧, 不然父親大人幹嘛還要等 12/03 20:41
→ yuriaki: 如果不是為了「拋棄人類的肉體改成合成人」 根本不需這些 12/03 20:41
→ yoyun10121: 死, 學院中唯一改造的就只有克羅格一個而已 12/03 20:41
推 g3sg1: 鐵路讓我想到NV的FoA 12/03 20:43
→ yoyun10121: 如果是要拋棄肉體增加壽命, 克羅格的例子證明學院顯然 12/03 20:44
→ yoyun10121: 有一定程度的技術, 可是所有主管包括父親大人都沒接受 12/03 20:44
→ yoyun10121: 這代表學院願景根本沒考慮往這方面 12/03 20:45
→ playerlin: 其實學院在2229年bugged Synth搞砸跟CW人民的關係之前 12/03 20:45
→ playerlin: 其實是沒有甚麼大問題，雖然有人不喜歡但還不到全CW都 12/03 20:45
→ playerlin: 變敵對的狀態。 12/03 20:45
推 yuriaki: 故事中有提到"Mankind Redefined" 可以去查一下那是啥 12/03 20:47
→ yoyun10121: Mankind Redefined在學院的意思是指科研進步, 沒說要 12/03 20:53
→ yoyun10121: 啥取代人類啦, 這口號在學院剛成立就有了, 那時根本沒 12/03 20:53
→ yoyun10121: 什麼合成人技術 12/03 20:53
→ yuriaki: synth當然就是學院要重新定義的人類 這應沒有疑問 12/03 20:56
推 playerlin: 應該說Synth是他們用來邁向Mankind Redefined的重要工 12/03 20:59
→ playerlin: 具，當然用意是永遠延續學院。 12/03 20:59
→ playerlin: 但是Mama Murphy的預言的話才是真正令人玩味的地方... 12/03 21:01
→ yoyun10121: 那句口號就是概括性的包含人類文明的延續與進步, 不是 12/03 21:02
→ yoyun10121: 單純照字面簡單解讀 12/03 21:02
推 wdcr: 學院把synth當工具 這遲早會出問題啊 12/03 21:13
推 playerlin: 老實說，學院會搞到2287現在這樣狀態，就是當初沒跟CW 12/03 21:13
→ wdcr: 我玩過mass effect、玩過starcraft 12/03 21:14
→ playerlin: 人民打好關係，尤其2229事件後，加上有人莫名其妙消失 12/03 21:14
→ wdcr: 你跟我說把有自我意識的機器人/合成人whatever當工具沒問題 12/03 21:14
→ playerlin: 但學院都仍舊只顧自己的理念，繼續用著他們的工具... 12/03 21:14
→ wdcr: 我聽你在餔 (掏胖子) 12/03 21:14
→ playerlin: 我都不信他們有把握能不要再出任何意外(雖然他們應該 12/03 21:15
→ playerlin: 不care...) 12/03 21:15
推 probsk: 不管原始目的是什麼 學院已經催生出另一種不得了的東西 12/03 21:16
→ probsk: 連ZAX都可以當總統了 我看不出合成人有哪一點不如人類 12/03 21:17
→ yoyun10121: 不同戲的主題不同囉, 那些主題放在機器人暴走的當然一 12/03 21:19
→ yoyun10121: 定會暴走, 但這不代表嚴格控管一定會出問題 12/03 21:20
→ yoyun10121: 學院的確一值有注意這風險, 所以偷合成人亂放的鐵路才 12/03 21:21
推 yuriaki: 不是說「synth」不如人類 當radroach優於人類時人類就不 12/03 21:22
→ yoyun10121: 非殺不可, 顯然他們是有在care的 12/03 21:22
→ yuriaki: 該殺radroach? 身為人類所以認同人類本位主義 如此而已 12/03 21:22
→ hkcdc: 學院就是缺領導人，都只顧研究跟實驗，才會與廢土世界脫節 12/03 21:23
→ yoyun10121: 整個追獵者部門, 就是為了防止合成人失控才存在的 12/03 21:24
→ hkcdc: 所以說主角和平收下了學院可以說是最完美的結果 12/03 21:24
推 alsh: Mankind Redefined只是學院各部大頭和玩家開個會而已耶 12/03 22:11
→ alsh: 不要被口號嚇死好嗎... 12/03 22:12
→ alsh: 學院先是滲透CW各組織 然後才發現CW大聯合一定會談失敗 12/03 22:14
→ alsh: 學院很奇怪的是其他勢力還沒翻桌 他自己先翻桌才變成公敵的 12/03 22:15
推 alsh: 合成人滲透這張底牌不掀開其實對觀察各勢力比較有利 12/03 22:19
→ alsh: 結果學院一個決策失誤還催生出鐵路這種白痴組織... 12/03 22:20
→ yuriaki: 搞全面到取代現有人記憶的synth絕不是單純增加間諜效率 12/03 22:21
→ yuriaki: 所有線索都指向類人SYNTH就是學院終極計畫的最重要要素 12/03 22:23
→ yuriaki: 而以取代現有人類之方式來再定義人類 幾乎是必然的推論 12/03 22:24
→ yuriaki: 有更多其他手段都可化間諜 地表勢力的資訊更非學院研究不 12/03 22:26
→ yuriaki: 可缺的資訊 反過來看逐步實驗最終全面取代人類是最佳解釋 12/03 22:27
推 alsh: 如果學院真的覺得synth好到足以取代人類 12/03 23:02
→ alsh: 那為什麼沒大頭把自己轉到synth上 連類似克羅格的半生化都 12/03 23:03
→ alsh: 沒人嚐試了 curie都能裝進synth 學院一定也能把活人裝進去 12/03 23:04
→ alsh: 所以我覺得學院的天龍人想法很直觀 synth只是工具而已 12/03 23:05
推 probsk: 所以我說搞不懂學院在想什麼 到底有什麼了不起的計畫讓他 12/03 23:07
→ probsk: 們這麼有自信可以改變人類的未來? 12/03 23:08
→ probsk: 而且主角根本啥都不知道也可以在廣播屁的天花亂墜XD 12/03 23:12
→ yoyun10121: 你們太看重那句話了, 那就跟阿彌陀佛一樣只是個口號XD 12/03 23:21
→ yoyun10121: 他們自稱代表人類未來, 主要就只是科技環境高地表好幾 12/03 23:23
→ yoyun10121: 級而已. 12/03 23:23
→ hacker725x: 填空式廣播，不管怎麼選，尚恩都說你講得很特別。 12/03 23:24
→ dyolf: 對學院來說，synth就是奴隸機器人，對他們有「人類」感的只 12/04 01:27
→ dyolf: 有極少數機器人部的成員，Father都是很堅定認為那只是機器 12/04 01:28
→ dyolf: 所以我不覺得學院會用synth取代人類或有類似意圖 12/04 01:28
→ dyolf: 從叛逃到兄弟會的學院成員任務可以知道學院是很自私的 12/04 01:29
→ dyolf: 所謂「對人類更好的未來」，這邊的人類是指未受污染的學院 12/04 01:30
→ dyolf: 人。廢土人的福祉他們根本就不在乎。 12/04 01:30
→ yuriaki: 學院中的非synth全部都是研究者 看不出「對這些研究者更 12/04 01:53
→ yuriaki: 好的未來」是什麼 他們做的完全是研究更接近人類的SYNTH 12/04 01:53
→ yuriaki: 所以說這些研究者行為如果有目標有願景 必然與synth有關 12/04 01:54
→ dyolf: 確實有關。我想他們最終是要淨化陸地並且回到地上的。 12/04 02:01
→ dyolf: 但是synth不會是和他們平等的存在，和巧手先生沒什麼不同 12/04 02:02
→ dyolf: 說要接近人類，學院只不過是能製造肉體。但是要有像人類的 12/04 02:03
→ dyolf: 思考，其實通用原子公司就辦得到了。我也不明白有什麼必要 12/04 02:03
→ dyolf: 一定要研發第三代synth造成自己的困擾。學院自己也很矛盾 12/04 02:04
→ yuriaki: 但狀況是他們沒有任何行動朝向「淨化陸地並且回到地上」 12/04 02:07
→ yuriaki: 發展 沒有研究沒有實驗 只是做更多更接近人類的synth 12/04 02:08
→ yuriaki: 只有synth被放到地上 甚至沒有實驗學院人到地上生活 12/04 02:09
→ dyolf: 不，他們有的。像是生物部門就從事很多植物在陸地生長的研 12/04 02:10
→ yuriaki: 更強大更近人的synth放到地上取代人 而學院的研究者成為 12/04 02:10
→ dyolf: 究，這些都是為了以後做準備的。有相關任務。 12/04 02:11
→ yuriaki: 「創造人的神」 12/04 02:11
→ dyolf: 合成人只是一部分，但是對於合成人該扮演的角色，學院是沒 12/04 02:12
→ dyolf: 有共識的。即使是做出小尚恩的Father也不認為合成人能有靈 12/04 02:12
→ dyolf: 魂 12/04 02:12
→ dyolf: 生物部門還合成了很多動物，但所有這些都不是為了取代什麼 12/04 02:14
→ dyolf: 而是成為服侍學院人的存在，提供一種價值 12/04 02:14
→ dyolf: 至少在這方面大部分學院人員的想法是相同的 12/04 02:15
→ yuriaki: 「服侍學院人的存在」不必要有人類dna 更不必要有其他人 12/04 02:16
→ yuriaki: 的記億 12/04 02:16
→ dyolf: 對，不必要有。所以研發第三代synth造成學院很多不必要的麻 12/04 02:17
→ yuriaki: 當然也不必要放到地上去取代現有的自然人 12/04 02:17
→ dyolf: 煩，最後甚至還要出動追獵者善後。這些都是學院不樂見的 12/04 02:17
→ yuriaki: 所以我說研發第三代synth就是為了特定的目標 12/04 02:18
→ dyolf: 學院一方面不樂見「自由意志」否定感情，另一方面又製造會 12/04 02:18
→ yuriaki: 為了特定目標 增加的成本是可以接受的 12/04 02:18
→ dyolf: 有自由意志的第三代。這本身就是衝突充滿矛盾的 12/04 02:18
→ dyolf: 我傾向認為他們製造第三代的理由不是他們要合成人取代人類 12/04 02:19
→ dyolf: 而是他們單純「能夠」做到這件事情，所以他們就做了 12/04 02:20
→ dyolf: 當你有能力創造出一個類人生命體，身為一個科學家就去創造 12/04 02:20
→ yoyun10121: 因為設定上第三代synth就是各方面能力都遠勝一二代, 12/04 02:21
→ dyolf: 學院人只管發明，管理卻作得一塌糊塗，才造成合成人跑掉 12/04 02:21
→ yoyun10121: 就像你能研發出八核CPU, 就不會想繼續用486一樣 12/04 02:21
→ yoyun10121: 作為一個工具的實用性就差很多了. 而且學院追求的就是 12/04 02:22
→ yoyun10121: 科學文明的進步, 這又能拓展技術又實用的技術一定會去 12/04 02:22
→ yoyun10121: 研發的. 12/04 02:23
→ dyolf: 換言之，自由意志或人性只是意料之外的副產品，非研發目的 12/04 02:23
→ yoyun10121: 是呀, 抓合成人回來, 其中一個目的就是要修正"錯誤" 12/04 02:25
→ yoyun10121: 所以學院並不是沒考慮合成人使用風險的 12/04 02:25
→ yoyun10121: 科研的過程本來就可能會產生各種風險, 副產品, 問題在 12/04 02:26
→ yoyun10121: 於有沒有設立機制去應對, 追獵者就是學院的保險 12/04 02:26
推 hacker725x: 學院理想合成人: 遵守命令、不奢求自由、腦袋懂得變通 12/04 02:46
推 orze04: 那尼克呢 12/04 04:02
→ orze04: 他是早期型的 也有自由意志 12/04 04:03
推 dyolf: 我記得尼克是第二代和第三代中間的產物，是可能有自由意志 12/04 04:15
推 alejandroW: 尼克是戰前真人的意識複製出來的 12/04 07:33
推 wdcr: 和尼克搞好關係他就都跟你講了 12/04 08:57
推 probsk: 但學院除了synth好像也沒什麼值得說嘴的了 種出乾淨的蔬菜 12/04 12:12
→ probsk: ? vault 81就有了 還用一群人在那研發半天 12/04 12:14
→ probsk: 總之我覺得是牛皮吹過頭 如果他們的願景只是閉關自守 那真 12/04 12:17
→ probsk: 的是廢到有剩 12/04 12:18
推 wdcr: 等等 尼克是第一代喔 12/04 12:21
→ dyolf: Valentine believes himself to be a prototype between 12/04 13:31
→ dyolf: second generation synths and the latest generation 12/04 13:31
→ dyolf: 另外學院真的很廢，他們應該學學通用原子，即使是巧手先生 12/04 13:32
→ dyolf: 或幫手小姐，通用原子也沒有限制他們的自由意志，而且和人 12/04 13:33
→ dyolf: 類相處得非常融洽。 12/04 13:34
→ dyolf: 他們的理想通用原子早在2077年就達成了，有沒有人類外殼其 12/04 13:35
→ dyolf: 實並不是最重要的。 12/04 13:36
→ dyolf: 巧手系列完全就是遵守命令、不奢求自由、腦袋懂得變通 12/04 13:37
→ dyolf: 我記得有位研究人員NPC有說，學院花了很多時間在追求戰前科 12/04 13:40
→ dyolf: 技。表示其實他們還是有點自知之明的... 12/04 13:41
推 hacker725x: 學院合成人身體&幫手小姐的程式→居禮妹子的誕生 12/04 14:02
推 wdcr: 欸 我看遊戲說第一代只有骨架 nick不就是只有骨架那型嗎 XD 12/04 14:11
→ wdcr: 好啦老實說我只記得他是prototype 沒去記哪型...(拖出去 12/04 14:12
→ yoyun10121: 居禮的例子很明顯解釋了, 通用原子和合成人的思考能力 12/04 14:41
→ yoyun10121: 差距多少吧, 還不用說身體能力的巨大差距.. 12/04 14:44
→ yoyun10121: 另外學院強的還有傳送機和各種基礎技術, BoS也承認學 12/04 14:48
→ yoyun10121: 院技術遠勝, 這些技術細節不太可能具體表現出來 12/04 14:49
推 dyolf: 居禮的例子我不認為是合成人技術超越很多，居禮只是缺少感 12/04 14:51
→ dyolf: 官方面的輸入(像人類一樣的五感)，但情感上甚或靈感的產生 12/04 14:51
→ yoyun10121: 而且說回那老問題, 巧手先生要說有自由意志, 那鐵路幹 12/04 14:51
→ yoyun10121: 麻不去解放巧手先生和守衛者機器人... 12/04 14:52
→ dyolf: 都是她本身AI的形上產物。合成人載體只是刺激物罷了 12/04 14:52
→ dyolf: 這個鐵路內部不也有爭議嗎？因為他們"看起來"不夠像人 12/04 14:52
→ dyolf: 說穿了鐵路自己也無法清楚界定自己要救的究竟是有自由意志 12/04 14:53
→ dyolf: 的AI，還是「感覺像是人」的有自由意志體 12/04 14:54
→ yoyun10121: AI本身就是取決於載體呀, 根本沒有純AI的存在.. 12/04 14:54
→ yoyun10121: 從幫手小姐的思考回路換成合成人的思考回路, 才產生運 12/04 14:55
→ dyolf: BoS也認為英克雷的軍事方面技術遠勝，他們會認為學院在其他 12/04 14:55
→ dyolf: 方面遠勝是正常的 12/04 14:55
→ yoyun10121: 作感官, 情感和靈感的各種能力 12/04 14:55
→ dyolf: 從他有要換軀殼以刺激想法的那一刻前，她已經有所謂情感了 12/04 14:56
→ yoyun10121: 而且遊戲中, 居禮是把記憶性格轉移到合成人身上, 只照 12/04 14:57
→ yoyun10121: 遊戲內容解讀的話, 甚至不能說原本的AI程式有複製過去 12/04 14:57
→ dyolf: 你說沒有純AI的存在，要如何解釋Codsworth和鑽石城的助手? 12/04 14:57
→ dyolf: 那些形上的情感都不用靠合成人技術就可以產生的，五感只是 12/04 14:58
→ yoyun10121: 你要說原本就有初步情感能力也不是不可能, 但換身體後 12/04 14:58
→ yoyun10121: 很明顯就是有巨大的差異 12/04 14:58
→ dyolf: 刺激而已。並非是AI從載體而來。誠然合成人承載記憶也能做 12/04 14:59
→ dyolf: 到這件事情，但不代表合成人能夠提供更好的AI 12/04 14:59
→ dyolf: 至少我和居禮相處的感覺並沒有感到多巨大的差異。 12/04 14:59
→ dyolf: 她只是在漸進了解自己的過程中，換了個載體，更好，但本質 12/04 15:00
→ dyolf: 上並沒有「死->活」這種巨變 12/04 15:00
→ yoyun10121: 實際上居禮的感受就是告訴你, 再轉移到合成人身體後有 12/04 15:00
→ yoyun10121: 巨大的不同. 有這種不同最大的可能就是新載體幫他換了 12/04 15:01
→ dyolf: 她告訴你的是，這些刺激很新鮮，是以前沒有體驗過的 12/04 15:01
→ yoyun10121: 整個AI, 例如身體感官的接收, 控制能力, 難道有可能寫 12/04 15:01
→ dyolf: 這是當然，因為幫手小姐的設計只有熱感，並沒有仿人類五感 12/04 15:01
→ yoyun10121: 在原本的幫手小姐AI裡面嗎? 顯然這些都是轉入新載體後 12/04 15:02
→ dyolf: 但是這並不能立論形上情感"來自於"五感。五感只是助長之 12/04 15:02
→ yoyun10121: 提供的新程式才有, 那你又怎麼能假定新的AI等同舊的AI 12/04 15:02
→ dyolf: 我能假定新AI和舊AI相差不多是我實際和居禮相處的體驗 12/04 15:03
→ yoyun10121: 我沒有說形上感情只源自五感, 我是說合成人除了五感外 12/04 15:03
→ dyolf: 這方面設定沒有說，就是主觀認定了 12/04 15:03
→ yoyun10121: 還提供更高層級的程式和AI反應 12/04 15:03
→ dyolf: 你所說的是跟據合成人2代到3代的轉變，但你無法證明幫手小 12/04 15:04
→ yoyun10121: 能使用新的感官和行動, 很明顯就是與舊AI系統完全不同 12/04 15:04
→ dyolf: 姐的AI是更低階的。它只是受限硬體輸入，軟體並不更差 12/04 15:05
→ dyolf: 況且居禮的AI程式是經過層層完善的，人類的表現早在主角出 12/04 15:06
→ dyolf: 現前就有了 12/04 15:06
→ yoyun10121: 你所說的純軟體概念是不成立的. 就像把二十年前的dos 12/04 15:07
→ dyolf: 有了新的硬體輸入，就有的幫手小姐AI能運行得更好，這沒問 12/04 15:07
→ yoyun10121: 灌在現在電腦上, 根本無法驅動處理現代的設備, 你改了 12/04 15:07
→ dyolf: 題 12/04 15:07
→ yoyun10121: 整套硬體, 軟體接受處理方面一定也要大改, 整個系統也 12/04 15:08
→ dyolf: 你講的是現實例子。但是Dr.Amari告訴玩家那就是軟體轉移 12/04 15:09
→ yoyun10121: 一定跟著大改, 絕對不可能延用舊的AI系統就能直接運作 12/04 15:09
→ yoyun10121: 不對, Dr. Amari告訴你那是"記憶"轉移, 所以更可能的 12/04 15:09
→ dyolf: 跟輸入記憶不同。Curie的轉移風險更低，因為只是灌程式 12/04 15:09
→ yoyun10121: 就只是把居禮的記憶資訊轉到合成人身上, 然後照合成人 12/04 15:10
→ yoyun10121: 的AI系統運作. 12/04 15:10
→ dyolf: 她是用memory這個字沒錯，但是所謂memory究竟包含著什麼 12/04 15:11
→ dyolf: 哪些是新功能哪些是舊功能？ 12/04 15:11
→ dyolf: 難道Curie轉移了就是只有記憶而人格或思考方式全然不一樣了 12/04 15:12
→ dyolf: 還是說記憶其實就包含以上這些東西，載體只是擴展了體驗？ 12/04 15:12
→ dyolf: AI究竟包含不包含在記憶裡面？ 被洗去記憶的合成人就是只 12/04 15:13
→ yoyun10121: 因為設定中合成人的記憶和人格, 甚至一定程度的思考方 12/04 15:13
→ yoyun10121: 式都屬於記憶, 所以可以複寫可以消除 12/04 15:14
→ dyolf: 會聽令的機器人，你怎麼能說Curie是完全是合成人AI在運作 12/04 15:14
→ dyolf: 所以比起合成人這個載體，人格表現更多是因為memory吧 12/04 15:14
→ dyolf: 是memory定義了合成人，而非合成人本身 12/04 15:15
→ yoyun10121: 洗去記憶的合成人就不會反應也不會動呀, 所以記憶就包 12/04 15:16
→ dyolf: 而Curie的Memory是幫手小姐時期撰寫的，幫手小姐不會更差 12/04 15:16
→ yoyun10121: 含了合成人的運作風格, 所以合成人的系統基本上就是更 12/04 15:16
→ yoyun10121: 基層能夠相容運作各種不同性格的. 12/04 15:17
→ dyolf: 合成人運作風格，是指有五感、有人類的身體機能 12/04 15:17
→ yoyun10121: 舉例來講的話, dos時代的繪圖軟體話出的圖檔, 搬到現 12/04 15:17
→ dyolf: 這些機能更刺激了Curie的高階智能發展。但本質的東西是已經 12/04 15:18
→ yoyun10121: 用photoshop一樣能讀, 甚至能做更多處理變化也能存入 12/04 15:18
→ dyolf: 有的了，不是靠合成人才出現的 12/04 15:18
→ yoyun10121: 更多內容, 難道你要說因為圖檔dos時代就創的出來, 所 12/04 15:18
→ yoyun10121: 以現代photoshop就沒比較好嗎? 12/04 15:19
→ dyolf: 你說合成人在硬體上比通用原子更好，這是事實，但無法說AI 12/04 15:19
→ dyolf: 就"好很多" 通用原子的AI已經完全可以表現人類許多面向了 12/04 15:20
→ dyolf: 你以Dos的圖檔和PS圖檔來比較Curie人格前後的差異 12/04 15:21
→ dyolf: 並不恰當，只能類比硬體上的差異 12/04 15:21
推 alsh: 如果在81你一直魯洨curie 她會假裝聽錯對話放自己出來 12/04 15:22
→ yoyun10121: 你的盲點就是假設了一個"本質", 但這種東西根本不存在 12/04 15:22
→ yoyun10121: 你換了一台新電腦, 當然可以把舊電腦的資料copy過去, 12/04 15:22
→ alsh: 似乎有點超越機械人的本份了 XD 12/04 15:22
→ dyolf: 我說的本質是「像人一樣的思考」 12/04 15:23
→ yoyun10121: 但之後再運作的就是新系統的電腦, 就算有些檔案資料是 12/04 15:23
→ yoyun10121: 從舊電腦copy過來的, 但根本沒啥舊電腦的本質在運作.. 12/04 15:23
→ dyolf: 我的論點是，通用原子就做得到類人思考了，而且運作得很好 12/04 15:23
→ dyolf: 學院只是做出了身體。的確這讓類人機器人更像人，但思考 12/04 15:24
→ dyolf: 的進步幅度並不大 12/04 15:24
→ dyolf: 即使是通用原子機器人一樣可以愛人 12/04 15:24
→ yoyun10121: 通用的AI可以表現一定程度的思考反應這沒疑問, 但實際 12/04 15:25
→ yoyun10121: 上居裡告訴你轉移後整個思考, 感受能力完全不同等級, 12/04 15:25
→ dyolf: 這些東西你不能拿現實沒有自我智慧的軟硬體來類比的 12/04 15:25
→ yoyun10121: 你確只解讀成這是受到新刺激, 但這是完全不可能的, 因 12/04 15:25
→ dyolf: 感受能力不同我認同，但是思考會有不同是因為有感受的刺激 12/04 15:25
→ yoyun10121: 為通用的AI裡根本不會有接受人類感官刺激的功能 12/04 15:26
推 kuninaka: 尼克不就能思考? 12/04 15:26
→ dyolf: 你不能說是這些刺激產生了全新的思考，他是增進舊有思考啊 12/04 15:26
→ yoyun10121: 你還是沒搞清楚, 通用原子的AI根本完全不可能處理合成 12/04 15:27
→ dyolf: 通用的AI受限於感官，所以體驗能力有限，但是他們卻有情感 12/04 15:27
→ dyolf: 運作的潛力 12/04 15:27
→ yoyun10121: 人的感官刺激.. 12/04 15:27
→ dyolf: 你怎麼會得出這樣的結論，Curie不就完美融合了？ 12/04 15:28
→ yoyun10121: AI就是照設備寫的, 通用原子怎麼可能預測兩百年後有合 12/04 15:28
→ dyolf: Curie自己也說過了「我缺少的是人類的刺激」 12/04 15:29
→ yoyun10121: 成人的存在, 還在AI中寫入驅動程式和處理機制... 12/04 15:29
→ dyolf: 所謂AI整個思考邏輯就是一套程式而已，通用原子當然沒預測 12/04 15:29
→ kuninaka: AI自己寫driver，bootloader 12/04 15:29
→ yoyun10121: 唯一有可能的就只是把居禮的記憶傳到合成人身上, 然後 12/04 15:30
→ yoyun10121: 新系統能相容舊系統, 再直接用新系統下去跑運作. 12/04 15:30
→ dyolf: 但是200年後Amari就是能夠轉移啊 12/04 15:30
推 kuninaka: 轉記憶而已吧 12/04 15:31
→ yoyun10121: 所以要解釋就是, 合成人系統能讀取通用舊的檔案格式 12/04 15:31
→ kuninaka: 已經不是原本的居禮了 12/04 15:31
→ dyolf: 這套記憶架構能夠使用合成人硬體的功能，但是這套記憶架構 12/04 15:32
→ dyolf: 還是源自於幫手小姐的Curie 12/04 15:32
→ dyolf: 它的思考方式也和原本的Curie相差無幾，何故不是原本的居禮 12/04 15:33
→ yoyun10121: 但也就只是記憶而已, 新的處理能力就全部是來自合成人 12/04 15:34
推 kuninaka: AI程式是學院寫的 12/04 15:34
→ dyolf: kuninaka你說的就牽涉到人的恆定性的問題了 12/04 15:34
→ yoyun10121: 這就是合成人科技強大的地方, 同樣一套基礎系統, 你灌 12/04 15:34
→ kuninaka: 記憶架構是啥 12/04 15:34
→ yoyun10121: 哪套人格記憶下去都能順利運作, 還能表現得跟那個人一 12/04 15:34
→ dyolf: memory 12/04 15:35
→ kuninaka: 阿不就程式換個資料庫跑? 12/04 15:35
→ yoyun10121: 模一樣, 所以學院才能做到用合成人取代本人 12/04 15:35
→ dyolf: 你所謂新的處理能力究竟包含哪些？是感官？還是新的思維？ 12/04 15:35
→ kuninaka: AI演算法還是人造人那個吧 12/04 15:35
→ kuninaka: 感官是sensor，思維是思考演算法 12/04 15:36
→ dyolf: 還是合成人獨有的思考方式呢？ 12/04 15:36
→ kuninaka: sensor當然就人造人那套，CPU和OS還是人造人吧 12/04 15:36
→ kuninaka: 只有記憶保留 12/04 15:36
→ dyolf: 首先，換載體的Curie記憶、思維方式是一樣的 12/04 15:38
→ dyolf: 所以無法證明是所謂合成人AI在負責那個思維方式 12/04 15:38
→ dyolf: 然而，感官輸入是不同的。而這感官輸入的不同，讓整體記憶 12/04 15:39
→ dyolf: 和思維方式演進的方向有了變化 12/04 15:39
→ yoyun10121: 思維方式一樣才是不能證明什麼吧, 合成人的身體不管灌 12/04 15:39
→ yoyun10121: 什麼人的記憶下去, 表現出來的思維方式都能一模一樣 12/04 15:40
→ dyolf: 這是合成人技術的獨特之處。但是這個Curie還是那個Curie 12/04 15:40
→ dyolf: 並不是「換了一個人」 12/04 15:40
推 kuninaka: 思維方式一樣是因為OS厲害會去依照記憶模擬人格吧 12/04 15:40
→ yoyun10121: 丹斯被換合成人, 不只周遭沒發現, 連他自己都沒發現.. 12/04 15:40
→ dyolf: 所以我才認為遊戲所謂記憶其實就包含了思維方式啊 12/04 15:40
→ dyolf: kuninaka你的說法就完全是臆測了 12/04 15:41
→ kuninaka: 居禮也不一定會思考，他說不定只是隨機丟對話 12/04 15:41
→ kuninaka: 你也是在臆測阿 12/04 15:41
→ kuninaka: 一個居禮，各自表述 12/04 15:41
→ kuninaka: 遊戲裡面不會解釋清楚，留給玩家自己想像 12/04 15:42
→ dyolf: 但事實上他並不是隨機對話。還是你說Codsworth也隨機對話？ 12/04 15:42
→ dyolf: 你說有可能他就是巧合迎合了玩家對話。那我也可以說合成人 12/04 15:43
→ dyolf: 也都是巧合有這樣的行為。這樣就不用討論了 12/04 15:43
→ kuninaka: 不是只有合成人會這樣啊 12/04 15:43
→ dyolf: 你說OS能根據記憶模擬出人格，這點完全沒辦法證明啊 12/04 15:44
→ yoyun10121: 證明不就是學院放出的一堆合成人取代本人? 12/04 15:44
→ kuninaka: 對阿，沒辦法啊 12/04 15:44
→ kuninaka: 居禮那個沒辦法證明阿，其他備和成人滲透的可以 12/04 15:45
→ dyolf: 那不是證明，那堆合成人的人格更可能是因為記憶展現的 12/04 15:45
→ dyolf: 居禮的行為已經可以證明他有人格，我是說你無法證明這人格 12/04 15:46
→ dyolf: 是由OS"模擬"出來的，而不是記憶交互作用產生的 12/04 15:46
→ yoyun10121: 取代本人的合成人還可以同時執行間諜工作耶, 記憶認知 12/04 15:46
→ dyolf: 記憶扮演的角色從鐵路的活動就可以知道，是記憶定義合成人 12/04 15:47
→ kuninaka: 你說的記憶到底是什麼？可以舉一下行為嗎 12/04 15:47
→ yoyun10121: 絕對和原本不一樣, 但是顯然模擬出來的人格周遭完全無 12/04 15:47
→ yoyun10121: 法辨別. 12/04 15:47
→ kuninaka: memory在電腦硬體裡面不會思考 12/04 15:47
→ kuninaka: 他只是儲存裝置 12/04 15:47
→ kuninaka: 如果是包含思考方式的話，那就是把幫手小姐的程式 12/04 15:48
→ kuninaka: 無痛移植到合成人?? 12/04 15:48
→ kuninaka: 兩百年前的程式可以裝上去 12/04 15:48
→ kuninaka: 我是覺得遊戲表面上只是表達居禮有新的身體，變正妹 12/04 15:49
→ yoyun10121: 我只覺得合成人系統太神了, 灌誰就能像誰XD 12/04 15:50
推 kuninaka: 所以只有兩種可能？ 12/04 15:51
→ yoyun10121: 這相容性根本神級, 微軟應該來拜一下 12/04 15:51
→ kuninaka: 一個是幫手小姐的思考程式和記憶搬到合成人上 12/04 15:51
→ kuninaka: 第二種就是只有記憶轉移，由合成人的程式來表現人格 12/04 15:52
→ dyolf: kuninaka，記憶的例子鐵路任務有很多洗記憶的任務 12/04 15:52
→ dyolf: 記憶改變整個人格就改變了 12/04 15:52
→ kuninaka: 所以就是合成人會根據記憶來表現人格 12/04 15:52
→ yoyun10121: 因為你灌不同記憶, 合成人OS就會模擬出不同人格呀 12/04 15:53
→ dyolf: 就說了你要如何知道那人格是取決於記憶還是合成人 12/04 15:53
→ dyolf: 巧手先生灌新的記憶進去也會展現新的人格啊 12/04 15:54
→ dyolf: 這邊究竟哪裡說明了合成人技術高通用原子一大截？ 12/04 15:54
推 kuninaka: 居禮的思考模式是因為被其他人修改調整的吧 12/04 15:55
→ kuninaka: 他不是因為記憶才自己演化 12/04 15:55
→ dyolf: 從頭到尾合成人就是多了sensor技術，然後有助於思考發展 12/04 15:55
→ yoyun10121: 遊戲中哪裡有幫巧手先生灌新記憶過了? 12/04 15:55
→ dyolf: Curie的人格是逐漸演化的，你看Vault81的電腦裡有寫 12/04 15:56
→ kuninaka: 所以合成人的OS到底是怎樣配置的？ 12/04 15:56
→ kuninaka: 那是被人家修改的吧，有博士讓他越來越聰明 12/04 15:56
→ dyolf: 有啊...某個農場不是有個壞掉的巧手先生 12/04 15:56
→ kuninaka: 幫手小姐哪有這麼厲害 12/04 15:57
→ dyolf: 那就是被寫入新的記憶，我記得叫什麼博士 12/04 15:57
→ kuninaka: 我覺得你對記憶的定義包含AI程式 12/04 15:57
→ kuninaka: 那不是寫入新的記憶，是修改AI程式 12/04 15:57
→ dyolf: 但是因為寫得不是很好，而且機器壞掉了，所以瘋瘋癲癲 12/04 15:57
→ kuninaka: 所以你才會說居禮轉移記憶的時候包含AI思考 12/04 15:58
→ dyolf: 你要如何區分記憶跟AI的差別？AI人工智慧是思維方式 12/04 15:58
→ kuninaka: 然後這個程式可以相容兩百年後的硬體 12/04 15:58
推 hacker725x: Curie的自由意志強在她的人格是逐漸發展而來，原來博 12/04 15:58
→ dyolf: 思維方式是來自於記憶，思維方式又造就記憶 12/04 15:58
→ kuninaka: 我要如何區分？RAM是硬體，是儲存裝置 12/04 15:58
→ hacker725x: 士幫她配置人格，後來發現Curie有很多奇妙的行為也不 12/04 15:58
→ dyolf: 事實上遊戲裡根本就把人格跟思維包含在memory裡面了 12/04 15:59
→ kuninaka: OS是軟體，是提供APP和硬體資源配置的中樞 12/04 15:59
→ dyolf: 你不能拿現實來講。現實來講AI本來就跟記憶無關 12/04 15:59
→ hacker725x: 干涉，還給Curie電腦自主學習，Curie還會為了追求科學 12/04 15:59
→ hacker725x: 希望自己有個類似人的身體，有一些木偶皮諾邱的概念了 12/04 16:00
→ kuninaka: 簡單來說就是博士不小心寫出自由發展的AI 12/04 16:00
→ kuninaka: 然後這個AI還可以配置兩百年後的硬體 12/04 16:00
→ kuninaka: 我覺得這樣蠻合理的 12/04 16:00
→ dyolf: Curie以現有的AI慢慢累積記憶和經驗，自我發展 12/04 16:00
→ dyolf: 這整套東西搬到合成人載體上也照常運作 12/04 16:01
→ kuninaka: AI會自己寫driver、bootloader，也不是很神奇的事情 12/04 16:01
→ kuninaka: 在fallout這種世界觀 12/04 16:01
→ yuriaki: 不想要自由發展的AI當然可以不用 根本是刻意發展 12/04 16:02
→ kuninaka: 因為博士沒女朋友，很寂寞，當然想看他發展 12/04 16:02
→ hacker725x: 而學院就強在合成人硬體的腦袋，可以容納人的記憶模擬 12/04 16:02
→ dyolf: 我會把memory包含整個AI是因為轉移時Amari是說轉移memory 12/04 16:03
→ hacker725x: 人格，連巧手先生都能移植。可是學院自己卻寫不出一套 12/04 16:03
→ dyolf: 但是轉移後整個思維方式(AI)並沒有多少改變啊 12/04 16:03
→ hacker725x: 能夠完全呈現自由意志的人格，大多數講話都死板板的 12/04 16:03
→ dyolf: 所以遊戲的例子拿現實的RAM類比並不恰當 12/04 16:03
→ kuninaka: 因為學院不需要能夠太多自我思辨的AI，它們只是要奴隸 12/04 16:04
→ yuriaki: 鐵路的ai自己做ai也就算了 學院方當然是刻意做的 12/04 16:04
→ yoyun10121: 因為學院根本不想要自由意志吧, 學院要的只是工具 12/04 16:04
→ kuninaka: 所以尼克被丟掉 12/04 16:04
→ kuninaka: 可以參考羅賓威廉斯的變人 12/04 16:04
→ yoyun10121: 不小心出bug會亂想逃跑的合成人, 還要抓回來修改 12/04 16:04
→ hacker725x: 尼克的人格不是學院寫的，他是灌人類記憶進去才像人 12/04 16:05
→ kuninaka: 會說居禮可能是用合成人的AI是因為 12/04 16:05
→ kuninaka: 一堆滲透合成人把記憶丟進去就變成那個人 12/04 16:05
→ kuninaka: 這可是沒有什麼AI程式移植的狀況 12/04 16:06
→ dyolf: 所以這又牽涉到遊戲裡的memory到底包含哪些東西 12/04 16:06
→ yoyun10121: 其實還有個例子是鑽石城市長, 不只知道自己是合成人間 12/04 16:06
→ dyolf: 以及memory和載體的交互作用究竟為何 12/04 16:07
→ yoyun10121: 諜, 還想變成追獵者, 顯然記憶和原本事長完全不同. 但 12/04 16:07
→ yoyun10121: 是要他裝市長的時候, 言論人格思維都能表現得一模一樣 12/04 16:07
→ dyolf: 講了一大串但我只是想說通用原子機器人在思想上不輸合成人 12/04 16:07
推 kuninaka: 你說不輸，可是那個居禮是被人刻意修改的AI耶 12/04 16:08
→ dyolf: 而且是有一定程度的自由意志的(程式寫得好方便修改) 12/04 16:08
推 hacker725x: 我想任何人發現自己是合成人都會改變吧，就像Danse會 12/04 16:08
→ dyolf: 那一樣是通用原子的機器人啊.Codsworth沒特別修改也不輸啊 12/04 16:09
→ hacker725x: 質疑自己還跟兄弟會敵對。鑽石城市長本來就是有野心的 12/04 16:09
→ hacker725x: 人，知道自己是合成人，不想當間諜想當追獵者也很合理 12/04 16:09
→ yoyun10121: 重點是經過這些改變, 市長在外的表現還是可以維持過去 12/04 16:10
→ hacker725x: 巧手先生也不是所有機型都很聰明，有條商店街裡有一堆 12/04 16:11
→ yoyun10121: 所以才說這模擬能力之強, 不是光靠灌記憶而已 12/04 16:11
→ hacker725x: 巧手先生講話就像NPC，幫你泡咖啡泡到爆炸。 12/04 16:11
→ dyolf: 就是看巧手先生的用途做決定，家用家事型的就設計得很聰明 12/04 16:12
→ dyolf: 這方面通用原子也屌打學院，學院的合成人無法控管的問題多 12/04 16:12
→ yoyun10121: 無法控管的巧手先生更多吧, 一堆要殺人的XD 12/04 16:13
推 kuninaka: 學院寫的Danse程式，跟真人一樣吧 12/04 16:13
→ yoyun10121: 最有印象的就是在個倉庫, 一堆邊唱生日快樂邊殺人的巧 12/04 16:14
→ yoyun10121: 手先生 12/04 16:14
→ kuninaka: 合成人無法控管還好吧，不是有一堆合成人軍隊嗎 12/04 16:14
→ kuninaka: 殺人很好用 12/04 16:14
→ kuninaka: 看學院要安裝什麼等級的程式吧 12/04 16:15
→ dyolf: yoyun10121，那些都是放在外面兩百年的了 12/04 16:15
→ kuninaka: 滲透型和追獵者就聰明很多 12/04 16:15
→ kuninaka: Danse在暴雷之前有人知道他是合成人嗎 12/04 16:15
→ yoyun10121: Codsworth放兩百年就維持很好呀, 表示這良率有問題 12/04 16:15
→ kuninaka: 對話也沒暗示吧 12/04 16:16
→ dyolf: 兩百年沒有維修沒有汰換能有這樣的妥善率已經超強了好嗎 12/04 16:16
→ kuninaka: 尼克破爛成這樣也好好的阿XD 12/04 16:16
→ dyolf: 合成人無法控管是指合成人會有想要自由逃走反抗的想法 12/04 16:17
→ yoyun10121: 但是能像Codsworth是極少數, 大多還是暴走了 12/04 16:17
→ kuninaka: 那就是設定太聰明了 12/04 16:17
→ dyolf: 尼克還沒有兩百年好嗎...尼克是2.5prototype 12/04 16:17
→ yoyun10121: 那不就是你想要的自由意志? 不會想跑表示限制還很大 12/04 16:18
→ dyolf: 限制是通用原子加的啊，但是居禮的例子表示這限制是可解除 12/04 16:18
推 kuninaka: 巧手機器和尼克的機械精密度完全不能比 12/04 16:19
→ dyolf: 也就是說能保有一定的自我意志，能和人好好相處，平衡得好 12/04 16:19
→ kuninaka: 居禮被修改的幅度很大吧 12/04 16:19
→ kuninaka: 我覺得應該要比Codsworth，Codsworth還會哭哭 12/04 16:20
→ kuninaka: Codsworth是原廠的程式 12/04 16:20
→ dyolf: 硬體的用途不同當然不能比。但做家事何必要那種硬體 12/04 16:20
→ yoyun10121: 可是強迫要和人好好相處, 其實就已經很不自由了XD 12/04 16:20
→ dyolf: 也沒多強迫，你對Codsworth開槍他也會打你啊(是吧?沒試過) 12/04 16:21
→ yoyun10121: Codsworth思維就是只想為主人服務, 很難說是自由意志 12/04 16:21
→ dyolf: 總之就是完全符合創造者的意圖在行為，這不就學院想追求的 12/04 16:22
→ yoyun10121: 因為除了為主人服務外, 還有一些內定的道德條款設定 12/04 16:22
→ dyolf: 意思是通用原子讓機器人有一定程度的自由，但又不會像學院 12/04 16:22
→ yoyun10121: 但是相對這樣的思考變化能力就弱很多了 12/04 16:23
→ dyolf: 裡的合成人那樣死板。一樣能作得很好。取得一個平衡 12/04 16:23
推 kuninaka: Codsworth是家事機器人，還會耍寶 12/04 16:23
→ yoyun10121: Codsworth才死板吧, 主人消失後還打掃了兩百年XD 12/04 16:23
→ dyolf: 總之我是不覺得Codsworth思維很死板 12/04 16:24
→ yoyun10121: 表示他基本上是沒太多自主能力的 12/04 16:24
→ kuninaka: 我認為不會死板，但是沒有danse那麼厲害 12/04 16:24
→ dyolf: 他也很痛苦啊，因為他以為人都死了不知道能做什麼啊 12/04 16:24
→ yoyun10121: 當然死板是相對的, 我說的死板是除了服從主人命令外, 12/04 16:25
→ yoyun10121: 他就不會往其他方面思考了 12/04 16:25
→ yoyun10121: 打掃了兩百年都不知道要做什麼, 這還不死板嗎?XD 12/04 16:26
→ dyolf: 不覺得，Codsworth也會對現況做猜想跟判斷 12/04 16:26
→ dyolf: 不然你要他做什麼？去異地流浪結婚生子？ 12/04 16:26
推 kuninaka: 現在沒有一個CASE可以說通用原子的AI寫得比學院好 12/04 16:26
→ kuninaka: 居禮是被人改進的 12/04 16:27
→ dyolf: 通用原子公司就是設計讓他服侍主人的啊，但不代表想法死板 12/04 16:27
→ yoyun10121: 如果是合成人的話, 的確會跑去流浪經商甚至當掠奪者 12/04 16:27
→ dyolf: 原廠寫的是任務取向，不是為了要得到自由意志 12/04 16:28
→ dyolf: 現在不是誰能擁有更高的自我意志誰才是比較好的機器人 12/04 16:28
→ yoyun10121: 所以這表示通用原子的設計很不自由意志呀 12/04 16:28
→ dyolf: 而是通用原子的機器人一樣能夠達到或接近合成人的思維高度 12/04 16:28
→ dyolf: 本來就不很自由意志啊，那不是他的目的啊 12/04 16:29
→ dyolf: 我只是說通用原子機器人「也能」辦得到 12/04 16:30
→ dyolf: 只要解除限制，光靠原本的載體也能有充分自由意志 12/04 16:30
→ dyolf: 即使是任務型的，也沒有完全讓它像學院機器人一樣失去意志 12/04 16:31
→ yoyun10121: 所以就更沒辦法說明通用原子比學院好了, 通用原子的AI 12/04 16:32
→ yoyun10121: 自由度等級就是遠低於學院, 自然不會有逃跑這種現象 12/04 16:33
→ dyolf: 有遠低嗎？你看學院的機器人的行為我不覺得有遠低 12/04 16:33
→ dyolf: 你怎麼不說是因為AI寫得好所以能達到自由和服務兩者的平衡 12/04 16:34
→ dyolf: 我上面說的是學院裡「無瑕疵」的機器人 12/04 16:35
→ yoyun10121: 不管為了什麼理由, 自由度就是比較低, 當然不會有自由 12/04 16:35
→ yoyun10121: 度高的問題 12/04 16:35
→ dyolf: 在思維表現，我認為通用原子也沒有勝過學院，只是不輸 12/04 16:35
→ dyolf: 但是通用原子是兩百年前的戰前科技，學院還能不汗顏嗎.. 12/04 16:36
→ yoyun10121: 同樣是失去主人, 巧手多半只會待在原地, 合成人還會跑 12/04 16:36
推 kuninaka: 學院還好吧，他們的目標是滲透人類 12/04 16:36
→ yoyun10121: 去當偵探哩 12/04 16:36
→ kuninaka: 學院的人造人技術也超級強 12/04 16:36
→ dyolf: 所以我才說不輸。自由度高的例子就是居禮了。 12/04 16:37
→ kuninaka: 學院有danse 12/04 16:37
→ dyolf: 但那些會跑得合成人根本就不是學院想要的 12/04 16:37
→ yoyun10121: 自由度高的問題, 本來在自由度低就不會遇到, 這不能證 12/04 16:37
→ yoyun10121: 明什麼呀... 12/04 16:38
→ yoyun10121: 裕榮的車不會爆炸, NASA的火箭有爆炸過, 難道表示裕隆 12/04 16:38
→ yoyun10121: 的技術比NASA高嗎? 這根本不同層次的問題了 12/04 16:38
→ dyolf: 我只是想說自由度高產生問題，這些學院都無法控管 12/04 16:38
→ dyolf: 但是通用原子可以控管得很好，即使降低自由度 12/04 16:39
→ yoyun10121: 自由度高的居禮也一樣, 還會鑽漏洞硬是要跑出去哩 12/04 16:39
→ dyolf: 這不代表哪方機器人更強啊。 12/04 16:39
→ dyolf: 自由度又不是學院看待機器人好壞的方式，而是能不能控制 12/04 16:40
→ dyolf: 學院要的是聰明、能控制，不是自由度高。 12/04 16:41
→ dyolf: 自由度也許和聰明程度有關，但你能說Codsworth不聰明？ 12/04 16:41
→ yoyun10121: 聰明跟自由度高就是一體兩面了, 學院就是要在這兩方面 12/04 16:41
→ yoyun10121: 都推到極限, 當然不會放低標準就算了.. 12/04 16:42
→ yoyun10121: Codsworth跟合成人的聰明程度的確差很多.. 12/04 16:42
→ dyolf: 所以學院在試圖提昇AI的同時，也漸漸難以掌握機器人的自主 12/04 16:42
→ yoyun10121: Codsworth在主人失蹤兩百年就想不到可以去當偵探 12/04 16:43
→ dyolf: 但是AI提昇的幅度並不能說是多巨大，自由度卻失控 12/04 16:43
→ dyolf: Codsworth不想當偵探不代表它不夠聰明啊... 12/04 16:43
→ yoyun10121: 提升幅度哪裡不巨大了? 還能直接灌人類記憶哩 12/04 16:44
→ dyolf: 我同意自由度和聰明是高相關，但並非完全正相關 12/04 16:44
→ yoyun10121: Codsworth不是不想當偵探, 他是根本想不出能做什麼 12/04 16:44
→ dyolf: 拜託，那是載體的功能，不是人格思維 12/04 16:44
→ dyolf: 你怎麼不考慮「他是根本沒有去想要做什麼」？ 12/04 16:44
→ dyolf: 因為程式就是設計成這樣，不是他不能想，是公司不要他想 12/04 16:45
→ dyolf: 然而這種掌控不就是學院想達成的嗎？ 12/04 16:45
→ yoyun10121: 沒有去想跟想不出根本是同一回事, 就是思考能力不夠.. 12/04 16:45
→ yoyun10121: 學院要的是他什麼都能想而且又受控制, 差很多哩 12/04 16:46
→ dyolf: 你怎麼會跳到這是思考能力不夠，這是程式設計好的是故意的 12/04 16:47
→ dyolf: 你一直認為自由度高才是好的機器人，但是就不是這樣啊 12/04 16:47
→ yoyun10121: 這不就跟大學生說, 我要是認真起來一定會得A一樣XD 12/04 16:47
→ dyolf: 哪有什麼都能夠想？那推翻學院，殺掉學院人也可以想嗎？ 12/04 16:48
→ yoyun10121: 連去想都做不到了, 還談什麼思考能力 12/04 16:48
→ dyolf: 還是你要說因為學院機器人被使役都不想殺Father是因為思考 12/04 16:48
→ dyolf: 能力不足？ 12/04 16:48
→ yoyun10121: 可以呀, 可是最終判斷不會去做, 這就叫有掌控.. 12/04 16:48
→ dyolf: 不是的，是學院在設計上就不要讓他們這樣想啊 12/04 16:48
→ yoyun10121: 就像你多半曾經也有想過要不要去搶劫, 可是你最後會判 12/04 16:49
→ dyolf: 那些有這些想法的通通都被叫做瑕疵品，你沒看到嗎 12/04 16:49
→ yoyun10121: 斷不應該做, 但這不代表你沒有往那方面思考的能力 12/04 16:49
→ yoyun10121: 瑕疵品是指那些會判斷可以這麼做的, 想想根本無所謂呀 12/04 16:50
→ dyolf: 你難道沒玩到救援合成人任務？他就跟你說要是被發現有逃跑 12/04 16:50
→ dyolf: 的想法就會被「處裡掉」 12/04 16:50
→ dyolf: 即使還沒有逃跑行為 12/04 16:51
→ dyolf: 不知道你是從哪得出結論：學院可以讓他們這樣想的 12/04 16:51
→ dyolf: 學院賦予他們思考能力沒錯，但是學院的限制沒寫好，導致問 12/04 16:51
→ dyolf: 題一堆，這並不表示他們比限制寫得好的通原機器人聰明 12/04 16:52
→ yoyun10121: 能發現不就是有出現徵兆了, 只是還不到最終逃跑 12/04 16:52
→ dyolf: 因為解除限制的居禮也能表現出高度智慧跟自由度 12/04 16:53
→ yoyun10121: 你這就好像說火箭有爆炸風險, 所以NASA火箭技術不如裕 12/04 16:53
→ yoyun10121: 隆汽車沒風險一樣XD 12/04 16:53
→ dyolf: 你拿火箭比汽車，太牽強了吧 12/04 16:54
→ yoyun10121: 拿合成人比巧手先生就不牽強嗎? 12/04 16:54
→ dyolf: 一個都是機器人，都有類似的任務取向性，不是單純不相關的 12/04 16:55
→ dyolf: 機器在類比 12/04 16:55
→ yoyun10121: 火箭和汽車也都是交通工具呀XD 12/04 16:55
→ dyolf: 而且我只比AI的智慧，不是比自由度也不是比外觀機能 12/04 16:55
→ dyolf: 不，你的說法對我而言還是沒有足夠說服力 12/04 16:56
→ dyolf: 火箭和汽車的風險因子也完全不同，即使比風險也不該用他們 12/04 16:57
→ yoyun10121: 難道能灌人類記憶性格的合成人, 風險因子跟巧手先生就 12/04 16:58
→ yoyun10121: 能比嗎? 12/04 16:58
→ dyolf: 風險因子不同，你需要控管的技術就不一樣。但兩機器人相同 12/04 16:58
→ dyolf: 首先，你所謂灌人類記憶的合成人，就不是學院要的合成人了 12/04 16:59
推 probsk: 人工智慧原本就沒有必要表現的和人類思維一模一樣 12/04 16:59
→ yoyun10121: 兩個機器人性能自由度天差地遠, 怎麼會相同? 12/04 16:59
→ dyolf: 那是鐵路製造的東西 12/04 16:59
→ dyolf: 所以根本就沒有風險控管的問題，學院不是要那種東西 12/04 17:00
→ dyolf: 學院要控管的，是自己寫出的合成人 12/04 17:00
→ yoyun10121: 灌人類記憶的合成人之一就鑽石城市長, 哪是鐵路製造的 12/04 17:00
→ dyolf: 你要比較的應該是這兩者 12/04 17:00
→ dyolf: 那是特殊任務型的，那你就比較市長跟居禮 12/04 17:01
→ dyolf: 你覺得市長有比較聰明嗎？ 12/04 17:01
→ dyolf: 以學院自己寫好的合成人都會有叛變問題了，當然說技術不好 12/04 17:02
→ yoyun10121: 跟舊居禮比是比較聰明呀, 不然居禮就沒必要換身體了 12/04 17:02
→ dyolf: 我認為市長連舊居禮都不如... 12/04 17:03
→ yoyun10121: 而且你要拿高自由度的居禮來講, 居禮在任務也等於逃跑 12/04 17:04
→ yoyun10121: 了哩... 12/04 17:04
→ dyolf: 無論如何，這兩者誰也不會遠勝誰，學院還是沒有勝一大截 12/04 17:04
→ yoyun10121: 沒遠勝居禮就不會想身體了, 換完身體也不會有巨大差別 12/04 17:05
→ yoyun10121: 不過你又會繞回去說換完變聰明是因為原本AI寫得好 12/04 17:06
→ dyolf: 居禮只是會更好，不代表他沒肉體思考就輸合成人啊 12/04 17:06
→ yoyun10121: 所以你有沒有發現你一直在循環論證裡面繞 12/04 17:06
→ yoyun10121: 你就是不斷講因為通用原子寫得好, 所以通用原子寫得好 12/04 17:06
→ dyolf: 所以你有走出循環論證了嗎？ 12/04 17:07
→ yoyun10121: 所以居禮會變聰明也是因為通用原子寫得好 12/04 17:07
→ dyolf: 不，你還是陪我繞，因為你的說法立論不夠啊 12/04 17:07
→ dyolf: 不過我也承認我該說的都說了 12/04 17:07
→ yoyun10121: 循環論證就是恆等式繞不完的, 跟我的立論完全無關.. 12/04 17:08
→ dyolf: 我是根據自己的體驗寫出的想法，也沒有想說服你，不認同就 12/04 17:08
→ dyolf: 不認同囉 12/04 17:08
→ dyolf: 怎麼會無關，我們又不是各說各話，你問什麼我回答什麼 12/04 17:09
→ dyolf: 但是你並沒有辦法直接指出錯誤的地方啊 12/04 17:09
→ dyolf: 那我除了把我想的說完，我還能說什麼？ 12/04 17:09
→ dyolf: 我的想法也不是沒有根據 12/04 17:10
→ dyolf: 所有論點也都有附佐證。如果你說循環論證那我也懶得解釋了. 12/04 17:11
→ dyolf: 你最後的論點，我也想指出，在換機體前居禮就不斷變聰明了 12/04 17:13
→ dyolf: 換載體就是增強而已，而不是換了一個全新的合成人 12/04 17:14
→ yoyun10121: 所以你的論點還是一樣, 就通用原子寫得好不輸合成人.. 12/04 17:20
→ yoyun10121: 所以換機體以後也差不多 12/04 17:21
→ yoyun10121: 但是事實上居禮就不斷表示有各種巨大差異 12/04 17:21
→ dyolf: 我的論點就只有一個，就是取向一樣，AI思維不輸學院機器人 12/04 17:22
→ dyolf: 換機體前她就對主角有情感了，至少這差異在我看來是漸進的 12/04 17:23
→ dyolf: 而不是非常巨大的。因為我知道幫手小姐也可以愛人。 12/04 17:23
→ yoyun10121: 可是你講的, 基本上就和居禮本身的說法不同了 12/04 17:24
→ dyolf: 我講的，是因為我看到鑽石城的例子，居禮說法不同是因為她 12/04 17:25
→ dyolf: 尚未認知那種不明的思緒干擾是何物。但是學校助手的例子已 12/04 17:25
→ dyolf: 經證明不用合成人機體，也可以產生並認知愛的情感 12/04 17:26
→ yoyun10121: 不只情感, 居禮講得還包括感受和靈感都和原本完全不同 12/04 17:26
→ yoyun10121: 而且就算原本可以產生和認知, 也不代表和合成人一樣 12/04 17:27
→ dyolf: 這是其他感受。但是情感是其中之一。既然居禮尚之前因為經 12/04 17:27
→ dyolf: 驗不足尚無法認知情感(但其實她可以)，那麼其他的感受也有 12/04 17:27
→ yoyun10121: 居禮有明白說, 這感覺是他從前完全沒有過的 12/04 17:27
→ dyolf: 可能是受限環境而認知不到，而不是完全無法認知 12/04 17:28
→ dyolf: 畢竟居禮是一直待在實驗室裡的 12/04 17:28
→ yoyun10121: 無法認知和沒有感覺是不同的, 如果只是無法認知, 那會 12/04 17:28
→ dyolf: 當然，合成人的sensor能夠提供更大的刺激，加速認知過程 12/04 17:28
→ yoyun10121: 說他現在才知道這是什麼感覺, 而不會說他之前從未有這 12/04 17:29
→ yoyun10121: 種感覺 12/04 17:29
→ dyolf: 這是當然的，因為她現在才出Vault，跟主角（會調情）旅行 12/04 17:29
→ dyolf: 在換機體前已經有感受到不一樣的東西了，所以才會有想進步 12/04 17:30
→ yoyun10121: "之前從未有", 是指換身體前從未有.. 12/04 17:30
→ yoyun10121: 這就很明顯和你認為居禮感情是漸進式不合了 12/04 17:30
→ dyolf: 她從離開Vault到換機體也不過幾天啊... 12/04 17:30
→ yoyun10121: 不過最大的問題是, 你的論點和遊戲裡直接表現不符合, 12/04 17:31
→ yoyun10121: 所以你會需要去套用更多沒證據的假設來合理化.. 12/04 17:31
→ dyolf: 我玩遊戲和居禮交流的體驗讓我覺得是漸進式，這很主觀沒什 12/04 17:31
→ dyolf: 麼好說的 12/04 17:31
→ dyolf: 她換機體前就可以調情，哪裡有和遊戲表現不合？ 12/04 17:32
→ dyolf: 你所說之前從未有的體驗，是指五感刺激，這Curie有明講了 12/04 17:33
→ dyolf: 但我說的漸進是指思考方式和認知的改變是漸進的 12/04 17:34
→ dyolf: 因為她之前沒有sensor，所以合成人的感官輸入對她來說是陌 12/04 17:35
→ dyolf: 生而且強烈的體驗。然而她的思想還是那個舊的Curie，隨著 12/04 17:36
→ dyolf: 時間才慢慢產生變化 12/04 17:36
→ dyolf: 還有，方便的話請你指出哪邊是「沒證據的假設」 12/04 17:39
→ yoyun10121: 例如舊居禮對情感無法認知, 合成人的sensor會加速認知 12/04 17:41
→ yoyun10121: 離開Vault到換機體不過幾天... 12/04 17:41
→ dyolf: 只要是沒辦法證明的東西，我應該都很清楚的指出了 12/04 17:41
→ yoyun10121: 這些都不是遊戲中有表現出來的 12/04 17:41
→ dyolf: 離開Vault到換機體不過幾天這是遊戲體驗啊，你要玩到兩年 12/04 17:42
→ dyolf: 也可以，你要一天之內也可以，但總之不能假設她居住很久啊 12/04 17:42
→ yoyun10121: 可是真的短到他無法認知感情? 這就無法證實了 12/04 17:43
→ dyolf: 另外舊居禮對情感無法認知，我是說她可能沒機會認知到 12/04 17:43
→ dyolf: 而且我是強調她能認知到（因為其他幫手小姐可以） 12/04 17:43
→ yoyun10121: 不過這類沙盒遊戲, 其實你想自己腦補細節都沒什麼不對 12/04 17:43
→ yoyun10121: 啦, 只是某些論點要集合起來說服人可能就很困難 12/04 17:44
→ dyolf: 無論多短多長，Curie的表現都一樣，這不是重點啊... 12/04 17:44
→ dyolf: 合成人的Sensor會加速認知這Curie自己的想法啊，她想要刺激 12/04 17:45
→ dyolf: 事實上刺激也加速了她對情感的認知。 12/04 17:46
→ dyolf: 說實話，我不打算說服任何人，但是我必須指出沒什麼腦補的 12/04 17:47
→ dyolf: 地方。你舉的例子我已經回答你。 12/04 17:47
→ dyolf: 我重新看我的論點，只要是主觀認定無法證明的，確實都講明 12/04 17:53
→ dyolf: 了。 12/04 17:53
→ dyolf: 是說好歹我也玩了快200小時，我還是挺確信自己的體驗... 12/04 18:00
→ dyolf: 我重新看一次之後發現癥結點在你覺得居禮所謂巨大的不同是 12/04 18:08
→ dyolf: 思想上一種革新的改變。但是我自己玩遊戲來看，這巨大的不 12/04 18:09
→ dyolf: 同是指感官上的不同，而思想卻沒有馬上產生變化。 12/04 18:09
→ dyolf: 這點沒有釐清以致後面這一大串 12/04 18:10
→ yoyun10121: 其實遊戲中還有個設定是, 居禮沒換身體前, 好感度只能 12/04 18:12
→ yoyun10121: 到第二階就鎖死, 要轉身體後才能升到情侶等級 12/04 18:13
→ dyolf: 不過這樣做的用意也可能只是因為劇情表現是單線的 12/04 18:24
→ dyolf: 就跟你不幫麥奎迪找藥就無法好感度崇拜一樣的道理 12/04 18:24
→ dyolf: 並不能因此推論說麥奎迪不能交朋友或愛人 12/04 18:25
→ dyolf: 居禮換機體前能不能愛人無法證明，但鑽石城助手證明了幫手 12/04 18:26
→ dyolf: 小姐是可以愛人的。因此推論居禮可以愛人，我想應該很合理 12/04 18:27
→ yoyun10121: 這就看你解讀了, 也可能鑽石城助手的愛和居禮的不一樣 12/04 18:29
→ dyolf: 這邊其實也可以說助手的愛其實是假象，只是這樣的說法要立 12/04 18:30
→ dyolf: 證就很難了 12/04 18:30
→ dyolf: 不論對錯，感謝yoyun10121陪我討論一個下午，還是蠻有趣的 12/04 18:33
→ dyolf: 像這樣的議題沒有實驗組和對照組其實很難有結論，不過至少 12/04 18:36
→ dyolf: 討論的過程都沒有太多偏離邏輯的地方 12/04 18:37
推 wdcr: codsworth還是有自我思考能力的啊 12/04 19:24
→ wdcr: 之前就是殺光covenant 要清理現場 一直偷東西 12/04 19:25
→ wdcr: 沒有注意到他在外面的馬路上不進來偷偷看著我偷 12/04 19:25
→ wdcr: 我找他講話的時候他說「你好像不是那個我認識的主人惹」 12/04 19:26
→ wdcr: 當然你要說他有預設的道德標準也可以 12/04 19:27
→ wdcr: 因為男女主角一個是軍人一個是律師 12/04 19:27
推 wdcr: 不過資訊不足 因為我們只知道女主角有律師執照 12/04 19:30
推 wdcr: 在我看來 學院只是想要會自我思考的..狗肉，而且是人形 12/04 19:37
推 playerlin: 偷東西不要給任何同伴看到，除非他喜歡你做壞事。:| 12/04 22:27
→ playerlin: 理論上男女主角應該都會被Lookout邀請上船，只是不知對 12/04 22:30
→ playerlin: 畫內容是否有差異(畢竟我打算2nd run才要試Nora...) 12/04 22:31
→ playerlin: *對話內容 12/04 22:31