推 Klan: 樓下請問你把居理當成機器還是人? 12/07 19:27
推 dameontree: 學院不是為了免費奴隸才做合成人嗎? 若要做出來給他 12/07 19:27
→ dameontree: 們自由你覺得學院還會繼續生產合成人嗎0.0 12/07 19:27
→ probsk: 又要馬兒好又要馬兒不吃草的概念 12/07 19:27
推 dameontree: 還有是不是人的介限在哪 第一型到第三型都算嗎?移植 12/07 19:29
→ dameontree: 腦的算嗎 屍鬼還算不算人 變種人呢? 12/07 19:29
→ dameontree: 鐵路的口號在末日廢土很空洞R 12/07 19:30
推 RevanHsu: 我最討厭種族歧視的人還有合成人了 迪耿:?! 12/07 19:31
推 dameontree: 居禮不過是個軟 12/07 19:31
推 greg90326: 體 12/07 19:36
推 colenken: 人是人,合成人是合成人,合成人想要跟人一樣的權利可以爭 12/07 19:42
推 rbking21: 可惜好鄰居不是陣營╮(╯_╰)╭ 12/07 19:44
→ colenken: 生物分類上不同,沒必要硬要將合成人說成是人 12/07 19:49
→ colenken: 與其說合成人像黑奴,合成人更像是毛小孩,而鐵路組織像 12/07 19:50
→ colenken: 把毛小孩當家人的人,毛小孩要給人權OK,但他們仍然不是人 12/07 19:52
推 alsh: 但合成人DNA和你一樣啊... 12/07 19:52
→ colenken: 而黑奴先天就是人,打爆不會掉合成人元件 12/07 19:52
→ snegi: 結果DLC發現主角其實是灌了老爸/媽記憶的Gen3就有趣了 12/07 19:54
→ colenken: 正常人類DNA生育出來的人不會有合成人元件 12/07 19:54
→ hacker725x: 所以丹斯是毛小孩? 12/07 19:56
→ colenken: 樓上閱讀能力感人,我是說情形類比相似,你可以看成這樣 12/07 19:58
→ colenken: 真不簡單 12/07 19:58
→ kuninaka: 黑人是人類,合成人不是人類 12/07 20:01
→ kuninaka: 黑人可以和白人交配,產生後代 12/07 20:02
→ kuninaka: 你可以和機器人生出後代嗎 12/07 20:02
→ kuninaka: 黑人在生物學上就是人類阿,機器人是人? 12/07 20:02
推 reader2714: 居禮萌萌 12/07 20:05
→ hacker725x: 你自己說合成人不是人更像毛小孩啊,講話不必這樣酸嘛 12/07 20:07
推 RevanHsu: 說不定dlc出個可以生小孩的gen3啊 還可以摸頭 12/07 20:08
→ hacker725x: 毛小孩論智商、語言、外觀,都跟人類差異甚大,說合成 12/07 20:08
→ hacker725x: 人跟黑奴相比更像毛小孩,似乎又差更遠了吧? 12/07 20:08
→ hacker725x: 我不確定鐵路有沒有口號是"合成人也是人",只確定自由 12/07 20:10
→ hacker725x: 意志的論述,與人難以分辨的外觀,跟人類同樣能思考、 12/07 20:11
→ hacker725x: 說話、選擇善惡、求生存,卻因為內在構造不是人,就被 12/07 20:11
→ hacker725x: 聲稱不該天生享有人權,頂多像毛小孩是被"賜予人權"嗎 12/07 20:12
→ colenken: 你真的閱讀能力感人,我第一句就說他們想要權力能去爭 12/07 20:14
→ colenken: 生物分類上人和合成人就是不同,沒必要硬要叫合成人做人 12/07 20:15
→ colenken: 把一個不是的東西硬叫成是,我認為這才叫做岐視 12/07 20:15
→ colenken: 我認為人權也是靠人類自己爭來的,女權,參政權皆是 12/07 20:17
→ colenken: 合成人智商語言外觀皆如同人類,那他們有本事就來爭取 12/07 20:17
→ colenken: 不要等人賜 12/07 20:17
推 wolf9420: 機器人有智慧,也不會變成人類吧... 12/07 20:18
→ hacker725x: 連續兩次"閱讀能力感人"是哪招,不覺得講話有點酸嗎? 12/07 20:22
→ hacker725x: 你自己提合成人更像是毛小孩,何必怪別人被誤導呢 12/07 20:24
→ hkcdc: 不知道你有沒有看過 近年很多人工智慧進化 類似題材的電影 12/07 20:26
→ hkcdc: 跟黑人像? 嗯... 無法理解 12/07 20:28
推 alejandroW: 熊麻吉是人嗎 12/07 20:28
→ rbking21: 我一開始拿出來比的原因 就是上篇推文裡面歷史存在的地 12/07 20:31
→ rbking21: 下鐵路理念 結果底下居然在討論生物學了真讓人驚訝XD 12/07 20:31
→ rbking21: 要講這方面題材的電影?那聊聊變人吧:) 12/07 20:33
推 colenken: 回hack,"丹斯是毛小孩"你拿不是我說的話往我嘴裡塞 12/07 20:33
推 FlutteRage: 先過圖靈再說 不過遊戲中感覺圖靈過了 12/07 20:34
→ colenken: 這樣比較好?你自己漏看了怪別人誤導??我說不清楚我很樂 12/07 20:34
→ colenken: 意解釋啊 12/07 20:34
推 dameontree: 歪樓惹 居禮是軟 不服來戰昆特R! 12/07 20:34
→ hacker725x: 所以我那不是問句嗎?結果你第一句就要酸人啊 12/07 20:35
→ hacker725x: 丹斯就在身份曝光前,大家當他是人,他也以為自己是人 12/07 20:36
→ colenken: "變人"電影跟這主題有相符,有興趣可以去看 12/07 20:36
→ hacker725x: 卻因為一份資料,說他內在構造是合成人,不被當人看啊 12/07 20:36
→ colenken: 也是機器人爭人權的過程,很感人 12/07 20:37
→ colenken: 他的確不是生物學上的人類啊,可是玩家你還是可以把他當 12/07 20:38
→ colenken: 人看不是 12/07 20:38
→ rbking21: 另外 在歷史地理人文背景都不同(起跑點不同)的情況下 12/07 20:38
→ rbking21: "有本事自己爭取不要等人賜"是有挑戰空間的想法 12/07 20:39
→ colenken: 在當時合成人大量屠殺人類的時空環境下,我不會去怪那些 12/07 20:39
推 hacker725x: 玩家也可以選擇把丹斯宰了啊 XD。確實如rb所說,歷史 12/07 20:40
→ colenken: 態度轉變的人,畢竟沒人知道他會不會是下一個面店血案受 12/07 20:40
→ colenken: 害者 12/07 20:40
→ hacker725x: 大多廢奴事件是來自強勢方的思想進步,反倒不是奴隸的 12/07 20:40
→ yoyun10121: 雖然鐵路有取材自黑人解放運動, 但是遊戲中的時空背景 12/07 20:40
→ hacker725x: 爭取而來。 12/07 20:40
→ yoyun10121: 完全不同, 最大的差異就是生物學上合成人不是人呀 12/07 20:41
→ colenken: ...如果不是黑人運動興盛,強勢方怎麼會有機會思想進步.. 12/07 20:42
推 dameontree: 同意RBK ,無論性別族群文化人種性取向,人權是本來就 12/07 20:44
→ dameontree: 有的,不因他們不爭取就可剝奪 12/07 20:44
→ yoyun10121: 人權運動說是進步, 是因為當事人都是人全都有受益, 牽 12/07 20:44
推 colenken: 回到丹斯生殺話題,我也是不殺丹斯,但我不會去干涉殺丹斯 12/07 20:44
→ yoyun10121: 設到跨物種又是另一回事了, 那是不是又給螞蟻 蟑螂 蚊 12/07 20:45
→ colenken: 人的想法,因為那個時空,合成人跟人類有很大的仇恨 12/07 20:45
→ yoyun10121: 子以至於豬狗牛羊全部都要有人權?? 12/07 20:45
→ playerlin: 我一直覺得雖然遊戲一直提CW人民跟Synth有很大的仇恨, 12/07 20:47
推 probsk: 如果一種生物具有相當的知性 自然會開始爭取自己的權利 12/07 20:47
→ playerlin: 但是卻不是每個玩家都有感覺...(我是有啦) :| 12/07 20:48
→ hacker725x: 不是人就被歸類於 螞蟻蟑螂豬狗牛羊 也太悲慘了吧? 12/07 20:48
→ yoyun10121: 現代法律上的確就人以外的東西都是物耶 12/07 20:49
→ playerlin: 只是如果提到每個物種都要有權利,好像又哪裡怪怪的。 12/07 20:49
推 colenken: hack,維基我看完了,我不太清楚你想表達什麼,能解釋一下 12/07 20:49
→ ttjhs: 我討厭鐵路的是 既然說合成人是人 那為啥要洗去記憶然後抓 12/07 20:49
→ ttjhs: 別人灌別人的記憶到他們身上 把他們身上的編號消去讓他們自 12/07 20:50
推 RevanHsu: 管他定義上是不是人 只要能%的 都是好人 12/07 20:50
→ yoyun10121: 因為人類就是要靠吃和奴役各種生物才能存活, 要給所有 12/07 20:50
→ ttjhs: 由生活不好嗎? 我個人認為鐵路根本偽善中二 而且被他們抓來 12/07 20:50
→ yoyun10121: 生物生命權, 那等於讓人類滅亡 12/07 20:50
→ colenken: 嗎?還有,我認為爭取權利不是只靠遊行運動,是靠受迫害者 12/07 20:51
→ ttjhs: 複製記憶的人們後來怎樣了也沒提到 12/07 20:51
→ hacker725x: 因為你說黑人運動興盛,才帶動強勢方的思想進步以廢奴 12/07 20:52
→ colenken: 有時是靠受迫害者忍耐,繼而得到同情者支持認同 12/07 20:52
→ hacker725x: 但維基提的啟蒙運動的思想浪潮,這些運動都跟黑人無關 12/07 20:53
推 probsk: 這是因為人類從來沒碰到過跟自己有對等知性的生物 12/07 20:53
→ colenken: 遊戲中如尼克,一開始也被鑽石城居民欺負,後來變成必要的 12/07 20:53
→ colenken: 存在,這是我認為合成人爭取權利最理想的方式 12/07 20:53
→ colenken: 如果合成人受欺負就跟人類biubiu,那衝突會永遠存在Y 12/07 20:54
→ yoyun10121: 那只是因為鑽石城居民沒有那個科技, 需要面對機器與人 12/07 20:56
→ yoyun10121: 的問題. 對有能力製造使用合成人的學院來講, 就需要分 12/07 20:56
→ yoyun10121: 辨清楚才有可能去發展科技. 12/07 20:57
→ yoyun10121: 實際上合成人就是被視為工具, 然後研發生產出來的機器 12/07 20:57
→ yoyun10121: 所以打從一開始就不可能把合成人視為另一個獨立物種 12/07 20:58
→ colenken: 回hack,你貼的連結是廢奴主義,然後發生在啓蒙時代 12/07 20:59
→ colenken: 你為什麼要說他是啓蒙運動呢? 12/07 21:00
推 probsk: 說真的學院怎麼想根本不重要 科學向來不會照人類的想法走 12/07 21:01
→ colenken: 回主題,因為有奴隸堅忍的存在,所以才會有後來同情者理 12/07 21:02
→ colenken: 論的產生,說真的,主題有點跑偏了,你要繼續這個話題嗎? 12/07 21:03
→ h1217: 迪耿:如果合成人也是人,那其他AI呢? 12/07 21:03
→ h1217: 終端機呢?我們是不是也要救自動炮塔? 12/07 21:04
→ hacker725x: 人們人權、自由、平等的觀念,漸漸覺得奴隸制是一種不 12/07 21:05
→ probsk: 如果砲塔會說話可以考慮看看 12/07 21:05
→ hacker725x: 道德的行為,廢奴主義開始在各國萌芽。 12/07 21:05
→ colenken: 推,h1217,剛才有想到,一直找不到時機講這個,被你講了XD 12/07 21:05
→ hacker725x: 廢奴主義並非奴隸爭取而來,是強勢方思想進步才禁止 12/07 21:06
→ colenken: 有細目(廢奴)可講,你何必去扯籠統(啓蒙)的說法自找麻煩 12/07 21:07
→ h1217: 是覺得三代合成人太像人 已至於有(情感上)投射作用吧 12/07 21:07
→ yoyun10121: 也就是很攏統的情感投射, 很難有一個理性上的辨別基準 12/07 21:09
→ colenken: 同意H1217,真的就是這樣,高橋長得怪,沒人當他是合成人 12/07 21:09
→ yoyun10121: 所以說鐵路自己也搞不定XD 如果拿說話當基準, 那也要 12/07 21:09
→ yoyun10121: 解放巧手先生了 12/07 21:09
→ colenken: 不過也因為這樣,沒被居民迫害或趕走 12/07 21:10
→ h1217: 老尚恩講得很現實:它們終究是機器 12/07 21:10
→ yoyun10121: 理性上要講的話, 假定有個社會把合成人視為人給人權, 12/07 21:11
→ yoyun10121: 那結果是不會有人再研發生產合成人, 所以根本不會有合 12/07 21:12
→ yoyun10121: 成人存在. 所以這個規範在邏輯上是矛盾的, 不可能成為 12/07 21:12
→ yoyun10121: 一個普遍的道德規範 12/07 21:12
→ colenken: 推yoyun,不過今天就是在討論架空的東西才顯得有趣 12/07 21:15
推 hacker725x: 細目(廢奴)在哪裡?黑人運動興盛讓強勢方思想進步? 12/07 21:16
→ rbking21: 看這串讓我想起看槍砲病菌鋼鐵和艾西莫夫的高中生活... 12/07 21:18
推 simplegood: 就廢土來說,製造跟賦予人權的是不同團體,很合理阿? 12/07 21:18
推 hacker725x: 槍砲病菌鋼鐵沒看過耶,感謝推薦。艾西莫夫的機器人短 12/07 21:20
→ yoyun10121: 所以才說廢土客因為沒什麼科技, 所以暫時還不用面對這 12/07 21:20
→ yoyun10121: 個問題呀 12/07 21:20
→ hacker725x: 篇跟長篇四部曲倒是看完了。影劇類推薦Real Humans 12/07 21:21
→ yoyun10121: 但是等到有能力開始生產研發機器人, 問題就會爆出來 12/07 21:21
推 kuninaka: 變人去法院爭取權利,FALLOUT4有嗎 12/07 21:22
→ yoyun10121: 所以要嘛就是像學院完全視為工具, 或像BOS完全否定這 12/07 21:22
→ kuninaka: 機器人都有人權,為啥雙頭牛沒有 12/07 21:23
→ yoyun10121: 向, 鐵路比較像是再逃避基本問題 12/07 21:23
推 simplegood: 那您覺得整個廢土,要啥時才會有普遍製造合成人的能力 12/07 21:24
→ hacker725x: 因為變人只有主角是獨一無二的存在,他爭取的是他成為 12/07 21:24
→ hacker725x: 人類的身份權利,並非以機器人的身份擁有人權。 12/07 21:25
→ yoyun10121: 其實很難講, 廢土這種設定, 只要學院有技術流出, 外面 12/07 21:26
→ yoyun10121: 要學不見得需要很久 12/07 21:27
→ yoyun10121: 你看義勇軍的一個廢土工程師, 拿到圖就能蓋出傳送儀了 12/07 21:28
推 kuninaka: TED也是要爭取當為人類的權利 12/07 21:29
→ rbking21: 那兩個電影例子在族群人權爭取上個人認為不是很好的例子 12/07 21:32
→ rbking21: 因為除了hack大說的是為個體爭取之外 12/07 21:32
推 simplegood: 然後傳送機就燒掉了,BOS工程師表示:你沒事真是奇蹟 12/07 21:32
→ rbking21: Ted和Andrew是極其幸運和特殊才能擁有思考自我的機會 12/07 21:33
→ simplegood: 而且很神奇的,學院自己做的GEN3,卻也不是完全了解 12/07 21:34
→ rbking21: 需要如此精銳和幸運才能/才會想要爭取權利並不正常 12/07 21:34
→ rbking21: 那兩個電影例子個人比較喜歡拿來思考"什麼是人" 12/07 21:35
→ simplegood: 合成人應該是制式化,追獵者卻還是要特別挑選適合的 12/07 21:36
推 kuninaka: 那兩個例子不是族群阿XD,是他們想被人類接受XDD 12/07 21:37
→ kuninaka: 這跟鐵路解放組織不一樣吧 12/07 21:37
→ yoyun10121: 合成人應該也沒那麼制式, 很可能有刻意做出基因多樣性 12/07 21:39
→ yoyun10121: 不然不會需要特別挑和測試哪個比較適合成為追獵者 12/07 21:39
→ yoyun10121: 只有派去當間諜的才會特別限訂造型, 例如某市長 12/07 21:40
→ yoyun10121: 所以就說明真得想控制還是做得到的 12/07 21:41
推 probsk: 合成人的本體不就只是AI嗎?外觀怎麼捏都可以 12/07 21:42
推 simplegood: 這樣學院超級自我矛盾,純當工具,做出不可預測多樣性 12/07 21:48
→ simplegood: 根本自找麻煩,而且某位之後還想當追獵者的,也在報告 12/07 21:49
→ simplegood: 中評比體能問題,是否表示GEN3並沒有所謂的換零件? 12/07 21:50
→ simplegood: 能操作的只有AI的部分? 12/07 21:51
推 simplegood: 居禮任務裡,相同AI竟然能因載體不同多了超強的"功能" 12/07 22:01
→ simplegood: 這種功能的反饋,是預灌的程式還是合成的活體器官? 12/07 22:03
→ yoyun10121: 應該是沒換零件吧, 反正重建一台也花不了幾秒鐘 12/07 22:03
→ yoyun10121: 多樣性可能是DNA組合太多, 所以還再嘗試怎麼配更好用 12/07 22:04
→ yoyun10121: 不過當需要複製特定基因組合還是做得到 12/07 22:05
→ yoyun10121: 居禮任務比較可能是把居禮記憶, 灌到新合成人系統上, 12/07 22:05
→ yoyun10121: 所以整個AI系統就都是套用合成人架構的. 12/07 22:06
→ yoyun10121: 而且例如劇情中那小孩合成人, 也算說明第三代合成人還 12/07 22:06
→ yoyun10121: 在研究中, 所以還在多方嘗試也不見得有什麼奇怪的. 12/07 22:07
推 hwang555: 義勇軍的科技宅司特吉其實也是合成人喔 12/07 22:10
推 simplegood: 不~我還沒自己去找資料證實過他的真身啊~XDD 我難過 12/07 22:14
→ yoyun10121: 好像任務都不會提到, 要殺了才知道XD 12/07 22:17
推 simplegood: 不能換零件私心用"血肉之軀"解釋,可能跟醫人一樣麻煩 12/07 22:19
→ yoyun10121: 就像現代消費性電子產品吧, 還要去檢驗除錯成本高太多 12/07 22:22
→ yoyun10121: 不過也可能小傷口就會自然愈合啦, 大手術就乾脆換新的 12/07 22:24
→ simplegood: 可以複製特定人物,應該是對於DNA讀取轉譯掌握很完整 12/07 22:25
→ simplegood: 甚至可能"小孩"製造時,用的還是60歲的源頭 12/07 22:27
→ yoyun10121: 能夠讀取轉譯, 但是哪項組合適用什麼工作還是可能需要 12/07 22:28
→ yoyun10121: 再嘗試吧, 畢竟可能性太多了 12/07 22:29
推 watwmark: 推yoyun,製造合成人與給合成人人權完全就是矛盾的事情 12/07 22:30
→ yoyun10121: 複製特定人物就單純多了, 不用考慮好壞反正一樣就好 12/07 22:30
→ simplegood: 加上有這麼多成品的資料可做分析了,都還沒完全掌握 12/07 22:30
→ watwmark: 人類製造合成人(or機器人)就是是為了滿足其特定目的 12/07 22:31
→ watwmark: 如果法律真的給與人權並保障平等法律權利,那誰會去製造 12/07 22:31
→ watwmark: 這些合成人來自找麻煩.... 12/07 22:31
→ simplegood: 技術到廢土之後的再現性,不怎麼現實(我又繞回來了累! 12/07 22:32
→ watwmark: 說到底,也就只有鐵路那群中二想把合成人當真人看待 12/07 22:33
→ yoyun10121: 成品很多但是比上基因可能組合還是差很遠吧, 現代做基 12/07 22:33
→ watwmark: 你說嘎抓居禮他們都很清楚自己是人工AI,尼克也知道自己 12/07 22:34
→ yoyun10121: 因轉殖都是去抄已知的基因片段, 學院的唯一原始樣本就 12/07 22:34
→ watwmark: 是合成人並對話中有時會以此自嘲. 12/07 22:34
→ yoyun10121: 尚恩一份, 要由零生出最佳基因組合太難了 12/07 22:35
推 alsh: 狄耿的老婆都能睡了 只差不知道能不能生... 12/07 22:37
→ jerrywei17: 其實不矛盾 父母也也制造小孩啊 12/07 22:38
推 simplegood: 其實樣本數也不少喔,跟現實插基因片段基改農作物原理 12/07 22:38
推 watwmark: 廢土的黑科技太多,光要比較合成人與真人的相似度就很難 12/07 22:39
→ watwmark: 話說兄弟會醫官的體檢都檢查不出丹斯有異樣...XD 12/07 22:39
→ simplegood: 應該差不多,一開始也是以其他想要的基因片段,去插入 12/07 22:39
→ simplegood: 可能會表現出來的地方,只是學院如果是這樣試,每個合 12/07 22:40
→ simplegood: 十次裡有一次就不錯了 12/07 22:41
推 probsk: 如果學院要把居禮尼克抓回去重開機我想他們也會拼命反抗 12/07 22:42
→ probsk: 的 12/07 22:42
→ simplegood: 少一段)能夠正正常常的也太強 12/07 22:43
→ simplegood: 還是有字沒補到....氣死我了~我要去看梗梗了 12/07 22:44
→ w3160828: 鐵路自己對於第一二代跟巧手是不是算人都再吵了..... 12/07 22:45
→ w3160828: 我覺得要討論 先讓鐵路自己吵完再說 12/07 22:45
推 watwmark: 居禮嘎抓和尼克剛好是一種分界.居禮嘎抓一開始就只是人 12/07 22:49
→ watwmark: 工AI,然後藉由自主學習進化以致開始能模擬人性.而尼克 12/07 22:49
→ watwmark: 則是在製造之初就已經有完整的人類意識. 12/07 22:50
→ watwmark: 對了,在遇到居禮的地方可以去看看終端機的居禮成長日記 12/07 22:50
→ watwmark: 鐵路是在爭這兩者是該一視同仁還是只有後者能當人類吧 12/07 22:52
推 probsk: 人權不過是一種主張和概念 根本上來說這應該是存在主義的 12/07 22:53
→ probsk: 問題 12/07 22:53
推 alsh: Virgil:我以為鐵路忙著解放終端機和販賣機 12/07 22:54
→ yukarjama: 如果可以接受合成人 那能不能接受Yes Man? 12/07 22:54
→ yukarjama: 能不能接受有一天被機械統治? 12/07 22:54
推 watwmark: 你就問能不能接受合成人有投票權也能競選總統就行了? 12/07 22:56
推 probsk: 假設有外星人主張地球人沒有人權 然後侵略地球 如果地球人 12/07 22:59
→ probsk: 最後滅亡了 那麼外星人的主張就成為事實 所以人權終究是 12/07 22:59
→ probsk: 個子虛烏有的東西 12/07 22:59
→ hacker725x: 艾西莫夫就有一部短篇是機器人當總統,全世界當他是人 12/07 23:03
→ hacker725x: 但因為他做事太好,即使有謠言說他是機器人也沒人在乎 12/07 23:04
→ probsk: 所以問題就不在於主張 而在於現實條件 12/07 23:07
推 hacker725x: 另外科幻小說《亡靈代言人》有論述異星種族的平權思想 12/07 23:08
→ hacker725x: 為了避免種族屠殺慘劇,異星種族會調查是否為有智慧的 12/07 23:10
推 cz031300: 說居禮是軟體的出來決鬥! 本來就是(ry 12/07 23:11
→ hacker725x: 生物,或是其他無法溝通的動物(智慧與習性難以得知) 12/07 23:11
→ hacker725x: 在這樣的和平思想啊,對方是不是人類就不重要了... 12/07 23:12
推 dameontree: Cz大 決鬥!檯面覆蓋三張間諜牌 結束這回合 12/07 23:23
推 dyolf: 到底有啥好吵的?會認為不像黑奴解放就是因為不認為合成人 12/08 00:18
→ dyolf: 是人啊。 12/08 00:18
→ dyolf: 但是對「鐵路」這個組織而言就是黑奴解放行動 12/08 00:18
→ dyolf: 所以學院才很莫名其妙,我用機器用得好好的你還來亂 12/08 00:19
→ dyolf: B社這邊要拋的議題不是解放與否,而是合成人究竟是不是人 12/08 00:19
→ dyolf: 我想這邊的「人」並不是單純生物種上的定義這麼簡單,如果 12/08 00:20
→ dyolf: 是,那就沒什麼好討論的了 12/08 00:20
→ dyolf: 拿合成人和黑人對比必須在鐵路認知的框架下,當然不能直接 12/08 00:22
→ dyolf: 類比 12/08 00:22
→ dyolf: 如果以唯物論來說,人或機器只要能發揮「人」的功能,就可 12/08 00:25
→ dyolf: 以稱作是「人」。但唯心論就不是那麼容易討論了。 12/08 00:25
推 fallengunman: 居禮萌萌 12/08 00:26
→ dyolf: 所以以唯物論(至少是大部分的派系)來看,居禮兩個階段都會 12/08 00:27
→ dyolf: 被視作一個人 12/08 00:27
→ dyolf: 不過我想澄清一點,鐵路要解放的對象應該是「被奴役的自由 12/08 00:28
→ dyolf: 意志」,而不是「沒有被奴役感受的有限意志」 12/08 00:28
→ dyolf: 關鍵在於有沒有被奴役的感受。所以第一二型和一般的巧手並 12/08 00:29
→ dyolf: 不是需要救援的對象。 12/08 00:29
→ dyolf: 所以被解放對象都是自己要求鐵路解放自己的 12/08 00:30
→ hkcdc: 不是這樣的...就算你硬要當人 那還是完全不同的事情.. 12/08 00:30
→ dyolf: 如果有一天Codsworth被迫服侍另一個主人,那鐵路就有得爭論 12/08 00:31
→ dyolf: 不是你要不要當人的問題,是如何看待「人」這名詞的問題 12/08 00:32
→ hkcdc: 要討論請就合成人討論 不要硬冠上黑人 然後開始論救黑人 12/08 00:33
→ hkcdc: 這實在是莫名其妙令人無法接受 12/08 00:33
→ dyolf: 會講到黑人很正常啊,鐵路這組織就是從黑奴解放活動緣起的 12/08 00:33
→ dyolf: 只是這個認知必須要有「合成人是人」的前提,你不接受這個 12/08 00:34
→ dyolf: 前提,就無法把合成人和黑人對比。因為一個有人權一個沒人 12/08 00:34
→ dyolf: 所以沒有兩邊都接受這個前提的話,是無法繼續討論下去的 12/08 00:35
→ dyolf: 應該討論的這篇的問題:合成人到底算不算人,為什麼? 12/08 00:36
→ dyolf: 是 12/08 00:36
推 wdcr: ttjhs把我想說的說完了 12/08 00:38
推 artyman: "機器人是否為人" 這是科幻小說的老題材了 12/08 00:39
推 wdcr: 樓上 me3和sc2才發生過 12/08 00:40
→ dyolf: 關於人的定義最近有本入門書不錯,耶魯大學Shelly Kagan的 12/08 00:43
→ artyman: 設定或有不一 但幾乎都是以 "機器人" 反思 "人是甚麼" 12/08 00:43
→ dyolf: "Death"(中譯:令人著迷的生與死) 12/08 00:43
→ dyolf: 這本書把現行主流(從唯物到唯心兩個極端)的思想都介紹一遍 12/08 00:44
→ artyman: FO4 算是撿了這個老梗 但我覺得發揮得並不特別突出 12/08 00:44
→ dyolf: 了。也有用很多有趣的類比 12/08 00:44
→ dyolf: 原po要是對這話題有興趣,不妨一看 12/08 00:45
推 rangertsao: 人之所以為人 該享有人權的理由是什麼?是因為生物性 12/08 00:49
→ rangertsao: 的特徵所以人類就該享有不同於其他物種的權力?還是在 12/08 00:49
→ rangertsao: 於高度的感知與智能建構的自由意志? 12/08 00:49
推 gloomybeer: 是科幻小說的老梗,也是哲學問題的化石梗.但是問題永遠 12/08 00:50
→ gloomybeer: 哲學問題不期待被解決,而是期待被討論. 12/08 00:51
→ gloomybeer: 無論是多老的梗, 不同時代不同的人群討論出來的結論 12/08 00:51
→ dyolf: to rangertsao, 我想那是另一個龐大的議題了... 12/08 00:52
→ gloomybeer: 都不一定會相同. 但是人性這種東西會在討論的過程中被 12/08 00:52
→ gloomybeer: 不斷地檢視, 並且完善. 沒有fallout4玩這老梗, 又有 12/08 00:53
→ gloomybeer: 多少人會意識到, 並且討論到人性的議題? 12/08 00:53
推 rangertsao: 我不覺得那是“另一個”大議題 我認為這才是合成人問 12/08 01:01
→ rangertsao: 題的本質。人的定義是否僅限於生物特徵? 12/08 01:01
推 artyman: 若能有理性討論 當然是好事 只是個人覺得FO4在此發揮不大 12/08 01:02
→ rangertsao: 也就是 到底什麼是人?如果今天有人要把攻殼裡的塔及 12/08 01:05
→ rangertsao: 克馬當成零件隨意拆掉 我知道我一定會反對 而且會非常 12/08 01:05
→ rangertsao: 憤怒 12/08 01:05
→ dyolf: to rangertsao, 我指的是人權問題 12/08 01:09
→ dyolf: 人的定義是第一個問題,人權會是第二個問題 12/08 01:10
→ dyolf: 隨著人的定義不同,享有怎樣的人權(或是否享有人權)也不同 12/08 01:11
→ dyolf: 然後其他物種/事物是否能有人權(人權適用對象)是第三個問題 12/08 01:12
→ dyolf: 所以我認為你其實提了三個不容易回答的問題 12/08 01:12
推 rangertsao: 這三個問題的本質是同一個問題啊 我們到底該怎麼定義 12/08 01:18
→ rangertsao: “人”?這種問題沒有正確的答案 只有個人的選擇 12/08 01:18
推 orze04: 人跟合成人是可以生出後代的 12/08 01:33
推 hacker725x: dyolf說到一點很有趣,自由意志會有"被奴役的感受" 12/08 01:43
→ hacker725x: "變人"的原作小說,安德魯在法院上說:只有想要自由的 12/08 01:47
→ hacker725x: 人才可能是自由的,我想要自由" 12/08 01:47
推 hacker725x: 可惜FO4的主角不是合成人,劇情就能讓玩家親身體會 12/08 01:50
推 osedax: 我覺得其實鐵路爭的也沒有錯,駭客任務前傳、銃夢的衝突 12/08 03:15
→ osedax: 都是不被承認進而想消滅對方存在所以起的 12/08 03:20
推 h73o1012: 大概就全面萌機娘 廢土少女吧? 可愛的人造蘿莉一多大家 12/08 11:09
→ h73o1012: 就會安定! 12/08 11:09
→ kuninaka: DLC就來扮演偵探尼克吧!! 12/08 12:10
→ kingrichman: 是不是人? 交給拓也吧,會射就是人 12/08 19:30
→ kingrichman: 未來科技也可能用兩位男性DNA合成做出受精卵 12/08 19:31
→ kingrichman: 那這樣算不算人? 算啊,甲甲也有人權 12/08 19:32
→ kingrichman: 我思故我在,是判斷人的重要關鍵,自由意志很重要 12/08 19:33
→ kingrichman: 合成人是否渴望愛與被愛,渴望自由? 12/08 19:34
→ kingrichman: 如果他們有自由意志,會怕死、會求生 12/08 19:35
→ kingrichman: 那份"我"的存在,就是很重要關鍵。 12/08 19:35
推 typesirius: 講到黑奴我就想到那個家裡蹲死黑鬼 12/09 05:41