推 pauljet: 大概要像孫紹祖之類才夠優良 10/11 23:40
→ pauljet: 其實賈母那句話是戳刑夫人心窩 她無所出 兒子孫子在哪？ 10/11 23:45
→ pauljet: 就算賈赦兒子孫子算她的兒子孫子 那也人口單薄 10/11 23:45
→ pauljet: 賈赦弄不到鴛鴦 一樣買了17歲女孩兒嫣紅放在屋子裡啊 哪 10/11 23:49
→ pauljet: 有問題？賈璉事辦得好 一樣拿自己丫鬟秋桐賞賜兒子 10/11 23:49
→ pauljet: 哪裡不妥？ 10/11 23:49
推 ptrpan: 強逼民女在古代也是會被皇帝罷官甚至處斬的，道德瑕疵會 10/11 23:54
→ ptrpan: 延伸出很嚴重的事態，當時民風也不至於跟現在天差地遠。 10/11 23:55
推 pauljet: 喂喂喂 鴛鴦是奴婢哪是民女？買來的都是奴婢 或打或殺或 10/11 23:58
→ pauljet: 賣 都是主人權利 10/11 23:58
→ pauljet: 鴛鴦還是家生奴耶 襲人怎麼說 本來是民女 也是買的 在賈 10/12 00:00
→ pauljet: 府太舒服就不出去了 10/12 00:00
→ pauljet: 說民女都好笑 甄英蓮 被人牙子拐走 原本是千金 也打到認 10/12 00:03
→ pauljet: 為自己是奴婢 古代哪有人權 10/12 00:03
→ pauljet: 妾通買賣 妾都算有名份 要請客開臉的 通房丫嬛就是隨主 10/12 00:06
→ pauljet: 人的高興 10/12 00:06
→ pauljet: 到底對古代有什麼誤解 賈府寬柔待下可不是常態 10/12 00:12
→ pauljet: 講到搶民女有問題 呵呵 呆霸王殺古代自由人 搶走香菱都 10/12 00:15
→ pauljet: 沒問題 10/12 00:15
推 san122: 確實賈赦是好色之徒,不過也可以討論這個「優良的貴族風範 10/12 01:23
→ san122: 」是以誰來說的標準.以貴族來說，可能光是「把人當人看」 10/12 01:23
→ san122: 就已經是「優良」,但以奴婢來看,賈赦依然「不優良」,只是 10/12 01:24
→ san122: 被老母制止和家族制約,並非真心要放手鴛鴦 10/12 01:26
→ san122: 不知道歐老師原本說法的全文脈絡和論點,現在人可能也很難 10/12 01:27
→ san122: 把自己放進當時社會民情習俗.這議題真的每個人標準都不同 10/12 01:28
推 Ischolar: 白先勇在論這一節是批評賈赦，不能說古代沒有人權來為賈 10/12 08:18
→ Ischolar: 赦辯護，賈赦對鴛鴦的威脅，是違反儒家道德的 10/12 08:18
推 ultmisia: 憑他嫁到誰家去，也難出我的手心 10/12 13:50
推 ultmisia: 類似的感覺，還是石呆子的扇子 10/12 13:52
推 ptrpan: p大你誤會了，我的意思跟I大一樣，人權沒保障用道德來約束 10/12 16:12
推 ptrpan: 您舉的例子，大事朝廷參上一本苛刻虐待家奴，小事報官處理 10/12 16:16
→ ptrpan: 賈家勢大權大不被判刑並不表示這些事情在當時是對的而沒事 10/12 16:19
→ ptrpan: 拐英蓮的人若被官府抓到也不會被判刑，才能解釋為沒人權 10/12 16:21
→ ptrpan: 回頭來說，賈府寬待下人&賈府跟皇親國戚勤交流是一體兩面 10/12 16:27
→ ptrpan: 政治上的權勢維持住才不會因為犯了道德上的瑕疵而被怎樣 10/12 16:30
推 ptrpan: 我舉比較極端的強逼民女當例子是讓您誤會了，奴婢是比較沒 10/12 16:37
→ ptrpan: 人權，但也不是糟糕到無法可管。我想這應該不是我的誤解 10/12 16:39
推 ptrpan: 戰爭弱肉強食，但承平時買個奴婢來殺..我想不是主人的權利 10/12 16:42
推 Ischolar: 中國的奴婢不是西方的奴隸。奴隸不被當作人，被視為牲畜 10/12 18:10
→ Ischolar: 。奴婢是下人，但起碼還是人。對待下人，儒家還是有要求 10/12 18:10
→ Ischolar: 起碼的尊重。 10/12 18:10
推 pauljet: 蛤？古代買幾個奴隸殉葬很正常啊 不然孔子何必說 始作俑 10/12 20:07
→ pauljet: 者 其無後乎 10/12 20:07
→ pauljet: 秦可卿的兩個婢女 一個撞柱一個出家 應該沒人會認為 奴 10/12 20:16
→ pauljet: 婢殉主是自願的吧 10/12 20:16
→ a00080245: 大清律例可以打奴婢，但是殺奴婢是有罪的 10/12 23:00
→ a00080245: 合法也不代表沒有道德問題，古今皆然 10/12 23:01
推 pauljet: 這個就是比較值啊 當大家都在強姦奴婢 某一家的老爺 不 10/12 23:08
→ pauljet: 這麼幹 反而派自己的夫人去透露有這個意思 形式上 已經 10/12 23:08
→ pauljet: 比其他同時期的大家族好多了吧 這時說他寬厚 有沒有問題 10/12 23:08
→ pauljet: ？ 10/12 23:08
→ pauljet: 寶玉強了襲人 賈璉強了平兒 薛蟠為了搶香菱 強香菱 殺死 10/12 23:13
→ pauljet: 人還無事 孫紹祖淫遍丫鬟媳婦 繡橘蓮花兒 想來也是不能 10/12 23:13
→ pauljet: 躲 紅樓夢主子強了丫頭的例子這麼多 賈赦就偏偏不強了鴛 10/12 23:13
→ pauljet: 鴦 當然是分數稍高一點 10/12 23:13
推 Herblay: 寶玉 賈璉 強的都是自己屋裡的丫環 鴛鴦可不是賈赦的丫環 10/12 23:56
→ Herblay: 賈赦那麼客氣是因為鴛鴦是老太太跟前的重臣 賈府裡誰不 10/12 23:57
→ Herblay: 敬她三分 所以賈赦的客氣也只是看人下菜碟而已 10/12 23:57
→ Herblay: 就算襲人是老太太派給寶玉的 寶玉可是老太太最寵的孫 10/12 23:59
→ Herblay: 寶玉就算幹這種事 老太太也不會勃然大怒 賈赦可就不一樣 10/13 00:00
→ Herblay: 老太太又沒有特別寵他 他本來就不敢那麼囂張 我覺得根本 10/13 00:00
→ Herblay: 不是因為他本人有寬厚的貴族風範 10/13 00:01
推 ptrpan: p大,我是認同你說賈赦看起來比孫紹祖寬厚多了,但是我覺得 10/13 00:14
推 pauljet: 薛蟠搶香菱 強了香菱 薛家還跟賈家齊名 丟臉至極都不覺 10/13 00:14
→ pauljet: 得丟臉 還給香菱開臉 那才是當時的普遍現象 孫紹祖 是不 10/13 00:14
→ pauljet: 是他房裡的有差別嗎？迎春說的 淫遍 其實不講這些只算中 10/13 00:14
→ pauljet: 等富貴人家 皇宮 太后婢女被皇帝強 還生下太子 那也是封 10/13 00:14
→ pauljet: 建時代的常理 10/13 00:14
→ ptrpan: 背後的原因不是他真的寬厚,是怕哪天失勢被皇上或朝臣拿來 10/13 00:15
→ ptrpan: 當作抄家的藉口... 10/13 00:15
→ ptrpan: ...或是畏懼人言可畏而已 10/13 00:15
→ ptrpan: (題外話,襲人不是個好例子,他比較像拿自己身體當上位籌碼) 10/13 00:17
→ ptrpan: 不過有不同角度的看法當然很好,大家彼此交流交流吧 10/13 00:18
推 ultmisia: 逼親鴛鴦其實也是貪賈母的錢 10/13 00:23
推 ultmisia: 我覺得曹是有看出有很多問題不是個人，而是制度的問題 10/13 00:25
→ ultmisia: 只是當時的人治觀只能到極限了 10/13 00:26
→ a00080245: 書中這麼多當時代的人，從賈母到鳳姐甚至奴婢，都不 10/13 03:42
→ a00080245: 覺得賈赦寬厚了，堅持認為賈赦寬厚我實在不太理解 10/13 03:42
→ SalDuar: 我覺得最原po根本就讀錯了（他在金庸板是曲解文本的慣犯 10/19 14:01
→ SalDuar: ）歐老師讚揚貴族教養，所以「感嘆賈赦（做這種事有違教 10/19 14:01
→ SalDuar: 養）」並不是在說賈赦做得好…至少賈母還在的時候，對賈 10/19 14:01
→ SalDuar: 赦是有約束力的。至於原文說到80回鴛鴦還平安，是因為歐 10/19 14:01
→ SalDuar: 老師不贊同後40回的很多內容，所以切在比較確定是曹公主 10/19 14:01
→ SalDuar: 筆的前80回，僅僅如此，跟賈母是否亡故無關 10/19 14:01
→ a00080245: 樓上這說法就合理，不然賈家先祖之靈也不用嘆息了 10/20 02:47
推 excubitorium: 推樓樓上SalDuar大 10/20 06:45