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作者p752206 ()
看板Road
標題[閒聊] 淺談公館圓環
時間Tue Sep 16 22:53:35 2025
小弟曾經在公館圓環附近租屋度過數年 最近的公館圓環事件讓我憶起這條當年往返學校的青春歲月 淺談一下這個改造案的幾個眉角 試著用說故事的敘事方式 讓大家深入其境感受一下 #———————————————————————— **先講結論** 1. 十字路口跟填平地下道可以是2個獨立個體事件 2. 改成十字路口是現況背景下不得已的最佳選擇 3. 填平地下道實屬可惜 #————————————————————— **原因** 【十字路口跟填平地下道可以是2個獨立個體事件】 你可以從暐瀚訪談李四川的影片可以得出一個結論 川哥有特別說明 填平地下道並非是為了交通安全與交通效率 基本上填平地下道只是為了“減輕交通黑暗期”、“加速工期”的考量 因為公館圓環是中空的 從各方簡報都可以看出 如果要施工，就是需要大約2年的時間 而且如果透過加蓋工法 施工範圍的最內圈車道需要封鎖起來進行打樁作業 所以填平地下道這件事 唯一的好處就是“便宜”、“減少工期” 就是如此簡單 因此我會說是2個獨立個體事件 乃是因為如果要改成十字路口 圓環空心的問題勢必解決 但解決方式可以是填平 也可以是保留地下道 並非必須選擇其一 我認為這不是價值選擇 而是一種短期、或中長期的思考方式的不同 導致此案我認為最爭議的點是在這裡 只能說可惜了 #————————————————————— 【改成十字路口是現況背景下不得已的最佳選擇】 這件事情我認為爭議其實不大 首先必須先承認 羅斯福路跟基隆路車流量很大 都是規劃為單向三車道的主幹道 因此先不用管什麼烏托邦、road diet 等等主義 既有的事實短期無解(你不可能在短期說整條羅斯福路都要改成單向雙車道對吧) 於是乎 圓環本身你就必須採取至少雙車道以上的規模去設置 而這就牽扯到一個問題了 三車道的圓環是安全的嗎？ 恩… 我認為要看狀況 這跟現地腹地、是否號誌化、標線設計有關係 於是乎 有民間團體建議的改善方案 就是渦輪圓環 講渦輪圓環之前 先講一下多車道圓環的進化 跟神奇寶貝一樣三階段 這樣會比較好理解 傳統 —> 螺旋(標線) —> 渦輪 然後為了篇幅我就不多贅述 進入以下環節前要記得一個原則 “環外要讓路環內 環外要讓路環內 環外要讓路環內“ 總之環內的路權比較高 這樣以下的說明會比較好理解 ============================ 下圖這是香港的圓環（他們叫做迴旋處) https://i.imgur.com/lZERNQo.png (因為香港是右駕，鏡像思考一下請見諒) 有發現什麼不一樣嗎？ 雖然圓環在無號誌的系統下已經很安全了 但在雙車道的狀況下，且就先探討“同向車流”就好 因為你的標線沒有誘導你外側車道要左轉 也沒有禁止你內側車道不能左轉 不免俗的還是會遇到衝突點 但是在新式的螺旋形迴旋處 透過標線變化一下 就會誘導駕駛轉向行為 以及要左轉的車輛提前與路口前靠左 ============================ 下圖叫做渦輪圓環 https://i.imgur.com/uHO7CEI.jpeg 渦輪圓環可以看到圓環內有一些實體的路緣 降低你變換車道的可能性 且不是正圓 透過渦輪型態 使得你不管走轉哪個方向 都是”直行“ 另外你只有在一開始需要做”讓路“的行為 後續都是暢行無阻(因為進入環內你最大) 但這也不是重點 重點是因為你少了同向的競爭車流 所以變得很安全 不像香港的新式迴旋處 你還是需要左顧右盼一下狀況 可以各個方向都走看看左轉、直走、右轉 模擬看看你就能理解了 ============================ 但是公館圓環就麻煩了… https://i.imgur.com/H0QyGQQ.jpeg 仔細看右圖 民間團體已經在這既有的路幅下 想盡辦法畫出近乎完美的且符合現地的渦輪圓環了 但是他車道數偏多 加上圓環腹地不大(這等等會講到號誌化渦輪圓環，先接受這個說詞) 以上2個條件下 導致你每個車道的轉彎半徑都很小 即使標線改善後 我相信”同向擦撞事故“還是難以減少 好的進入重頭戲了 也就是整篇北市府評估案為什麼不採取圓環標線設計的重點 北市府在調查歷史事故的時候 舉證許多汽機車同向擦撞事故佔比高達70% 甚至拿一堆相片跟影片給你看 這是為什麼？ 因為車道數多、且機車佔比高的狀況下 車道的寬度對於機車來說是非常非常寬的 在轉彎半徑小且路幅很寬的條件下 機車駕駛者的行為一定是尋著最短路徑 頂多看看左右方後照鏡 https://i.imgur.com/Lrybub6.png https://i.imgur.com/dfrpV3j.png 地上的標線不會是駕駛者的重點 另外雖然以上都在講機車 但在轉彎半徑小、路幅寬且車道數多的條件下 汽車也是如此 只是說機車肉包鐵 不然如果英國是機車佔比高的國家 魔術圓環應該早就被拆掉了XD 總而言之，北市府的顧問公司得出一個結論 同向事故多乃因為容易且頻繁變換車道 即使槽化線畫好減少路口裡面的車道模糊區域 然後標線畫好(現在基隆路往北端點已經有畫引導標線了) 還是無法解決這個問題 其實不是駕駛者想要頻繁變換車道 而是因為轉彎半徑小路幅又寬的狀況下 駕駛者的直覺與本能使然 ============================ 但是但是但是 荷蘭也有多車道的號誌化渦輪圓環啊！ https://i.imgur.com/YvWWrVI.jpeg 首先你要看看這路幅多大 轉彎半徑大意味著 你比較不容易去變換車道(因為直覺就已是尋著直線走) 然後注意這個大號誌化渦輪圓環的端點 都只是雙車道的主幹道 而不是三車道 所以公館圓環處理起來會更棘手 車道數多意味著衝突點就是會變多 ============================ 外加台灣還有一個buff…. 機車待轉區… 導致乎就算你用上渦輪圓環 你機車就是會被誘導行駛外側車道 跟渦輪圓環的直走與左轉靠中側內側的合理路徑 會產生矛盾… (機車待轉區就題外話了….這是另一篇長篇大論) 基於以上種種原因 這個路口在既有限制下 以及十字路口相比圓環的確會多出許多行人空間、 最短化過馬路的距離 北市府的設計版本也有認真規劃人行道路徑與自行車道 也不失爲一種人本交通 故改成十字路口是不得已下的最佳選擇 #———————————————————— 【填平地下道實屬可惜】 然而 填平地下道 在破題的時候就說了 既然可填平也可不填平 那就只是短期利益選擇或者是中長期思考的選擇 如果原本沒有公車專用地下道 不會有人刻意要去蓋一個地下道 但當剛好順便一個地下道可以使用 為何要就這樣拿掉呢… 有友人跟我說公車等一下紅綠燈會怎樣 這還真難解釋… 任何小小的大眾運輸導向的設施 (大眾運輸時間成本最小化) 都是提升大眾運輸用路人的福祉項目 那何必有公車專用道的幹道禁止私家車左轉呢 公車等一下左轉車輛會怎樣對吧 總而言之 可惜了 #————————————————————— 最後關乎好像上班日第一天圓環沒什麼塞車 其實是廢話 你在路型不變、號誌不變的條件下 你只是多了公車 而且住過這附近就知道 以前我都搭基隆路幹線或騎機車上班 真正上下班塞的是 上班：中永和福和橋下來之後直走基隆路 下班：基隆路要上去福和橋&左轉羅斯福路(轉完就暢通了) 真正的bottleneck是基隆路 而你現在公車是多在羅斯福路 當然不會有什麼體感上的差異嘍 未來十字路口化後，因為時制變複雜了 就拭目以待了… 不過最終綜合來看 suffer一點效率換來安全跟行人空間最大化 也是賺的 圓環在台灣 還是優先把目光放在中小型路口的改造 以及台南那些怪力亂神的假圓環打掉重練 會更加亮眼 歡迎轉傳 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 36.237.75.26 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Road/M.1758034417.A.33D.html
→ auction88: 興隆路一段塞到興隆路二段表示： 09/16 23:47
→ auction88: 不懂為何要一直洗中永和福和橋真正塞（不想塞圓環可以 09/16 23:53
→ auction88: 直接基隆路。然後萬隆一堆車都可以被形容成不塞。 09/16 23:53
→ auction88: 不想塞圓環可以直接福和橋接基隆路高架. 09/16 23:55
推 japan428: 樓上，因為基隆路高架同時段也是滿載啊，這個每天早上 09/17 00:18
→ japan428: 福和橋的都在上演排隊的戲碼 09/17 00:18
→ japan428: 建議早上通勤時段從成功路開車或搭一段公車就會理解 09/17 00:19
推 auction88: 一樣的意思呀… 萬隆也是滿載。公車那麼多乘客也很多。 09/17 00:57
→ auction88: 而且下班上高架後往福和橋一路順。真正塞的是往返新店 09/17 00:57
→ auction88: 上下班時間 基隆路每個大路口都是瓶頸吧。（茶） 09/17 00:59
→ auction88: 只要順利上高架. 往中和反而是最不塞的路段 09/17 01:02
→ hicker: 其實公館圓環 不太該拿簡單十字圓環來比擬 09/17 02:37
→ hicker: 因還要把汀洲路那邊給納入考慮 09/17 02:38
→ hicker: 最根本的差別還是在於車流量 09/17 02:41
推 preisner: 不管國外圓環再好,台灣人開車習慣就是不適合圓環 09/17 07:34
→ xxxcc: 在歐洲看過圓環是有紅綠燈的 那些所謂圓環不該有紅綠燈 09/17 09:31
→ xxxcc: 的人真不知道是哪邊來的 地下道以前是給一般車可以走的 09/17 09:33
→ xxxcc: 後來內線弄了公車專用道才變公車專門走 09/17 09:35
推 traystien: 其實圓環內、地下道兩側還有空間，改成正交路口時，應 09/17 09:57
→ traystien: 該可以局部加蓋，保留地下道同時，把直行動線拉直，還 09/17 09:58
→ traystien: 留一點左轉車的待轉空間 09/17 09:58
推 superdts: 保留地下道造成2年的交通不便，但是，對未來交通是有利 09/17 10:08
→ superdts: 的話，應該是值得的。 09/17 10:09
推 auction88: 應該是不用2年吧？透天厝房子蓋2年都不知道蓋幾間了 09/17 10:50
→ auction88: 只是加蓋為啥要那麼久。不是土木專業還真看不懂 09/17 10:51
推 auction88: 比較理想真的就是加蓋. 像忠孝東路中山南北那個也是車 09/17 10:56
→ auction88: 行地下道是不是也該填平一下讓平面更寬。 09/17 10:56
→ auction88: 蓋了那麼久的地下道填平只要2天. 等5天固化。很可惜 09/17 10:57
推 Bustycat: 真的不是加蓋那麼簡單，基本上是重建那一塊 09/17 11:50
→ hicker: 說到忠孝中山路口這個 其實原本跟公館圓環很像 09/17 12:40
→ hicker: 上面有橋(復興橋) 下面有地下道 中間鏤空做圓環 09/17 12:41
→ hicker: 地下道依然在用 復興橋在鐵路地下化後 於民國84年拆除 09/17 12:43
→ hicker: 但鏤空的圓環是在何時拆除的呢....?? 09/17 12:44
推 hicker: https://time.udn.com/udntime/story/122835/6157031 09/17 12:50
→ hicker: 自問自答 蓋捷運時有封地下道 就順便拆除了 09/17 12:50
推 japan428: 同意保留地下道更有利未來長遠交通效益 09/17 12:54
→ tomsawyer: 你拿國外的東西來反駁都沒用 問就是不符國情 09/17 18:23
→ tomsawyer: 而且填地下道最主要還要箱涵之類的問題 09/17 18:23
推 auction88: 要用國外的圓環來比較也要車流一樣多一樣複雜的情況吧 09/17 18:57
→ auction88: 埔里圓環也不用紅綠燈也不用二段式。 09/17 18:59
推 austin0353: 沒錯，前面的重點也是我一直在講的，可惜被操弄了；保 09/17 21:41
→ austin0353: 留地下道當然是正效益，但差異不多，但付出的成本很多 09/17 21:41
→ dosoleil: 十字化時相會變複雜!? 不是多左轉燈就叫複雜吧 09/17 22:55
→ dosoleil: 不過我還是很好奇 怎麼路權團體的嘔心之作 依然畫了待 09/17 22:55
→ dosoleil: 轉區 09/17 22:55
推 azcooper: 機車上基隆路高架橋就解決了 09/18 10:55
→ Auslayer: 施工時機訂不好，過年寒假這段路人車流量較小不做，偏 09/18 22:30
→ Auslayer: 選開學人車正多做 09/18 22:30
→ Auslayer: 忠孝橋引道拆除都不敢挑這時，敢挑這時，很勇喔 09/18 22:31
推 Pujols5566: 我覺得地下道是否保留沒差很多，保留對公車當然會比 09/19 03:17
→ Pujols5566: 較有利，但即使填平真的也不會糟很多，考量需要兩年 09/19 03:18
→ Pujols5566: 的工期太久了市府選擇填平我覺得是可以理解的 09/19 03:18
→ Killercat: 填平地下道還有一個好處是車道會多兩條.... 09/19 09:38
→ Killercat: 可以有更充裕的儲車空間左右轉 這個好處值不值得填平是 09/19 09:39
→ Killercat: 可以討論的，但是刻意跳過就不太好了 09/19 09:39
→ auction88: 圓環砍掉後上面不是淨空就能儲車了嗎？ 09/19 10:49
→ auction88: https://i.imgur.com/h75e0NZ.jpeg 09/19 10:54
→ auction88: 公館往景美直行只有一個車道. 外側混和車道常會被右轉 09/19 10:56
→ auction88: 需停等行人卡住. 09/19 10:56
→ auction88: 有地下道的話。 可做多條左轉延伸線至路口等待 09/19 10:59
推 hicker: 左轉車道即便在公車直行車道外側 依然可以共存 09/19 11:42
推 hicker: 羅斯雙向直行(+北右轉西)綠燈(公車先行)-羅斯雙向左轉(+南 09/19 11:48
→ hicker: 右轉東)綠燈-基隆雙向直行+右轉-基隆雙向左轉+113巷綠燈 09/19 11:49
→ hicker: 這樣四個時相就夠了 09/19 11:49
推 y11971alex: 但仁愛圓環是4車道還是5車道呢？ 09/20 01:49
→ Killercat: https://news.pts.org.tw/article/770115 09/20 05:43
→ Killercat: 保留地下道的話 入土處其實幾乎吃到路口了 09/20 05:43
→ Killercat: 填平的話 單向除了原來專用道還可以額外多一個車道 09/20 05:44
→ Killercat: 下面有一張可拖拉的對照圖 做得超棒 可以參考一下 09/20 07:18
→ Killercat: 另外改造後圖中的待轉格非強制 每方向都能走機車 09/20 07:19
→ dosoleil: 公視那篇的衝突點示意圖 是無號誌路口吧 明明有一半的 09/20 14:12
→ dosoleil: 十字衝突可以靠紅綠燈解決… 09/20 14:12
→ dosoleil: 而且路權方自己畫的標線 事實上一堆直角彎 匯入匯出間 09/20 14:12
→ dosoleil: 隙不足使分流效果受限 如果不留號誌 還能自我催眠衝突 09/20 14:12
→ dosoleil: 點比較少!? 09/20 14:12
推 smallreader: 衝突點是不看號誌燈的，衝突點就是衝突點，荷蘭的淨 09/20 14:27
→ smallreader: 空時間算法也是從此衍生 09/20 14:27
→ smallreader: 既然提到了，就是說荷蘭人前個時相前車駛離衝突點跟 09/20 14:36
→ smallreader: 後車開到衝突點之間的時間，可以決定綠燈提早幾秒開 09/20 14:36
→ smallreader: 透過更準時的號誌來教育民眾遵守號誌XD 09/20 14:37
→ dosoleil: 如果衝突點僅看交叉/衝突類型 是我認知錯誤 09/20 16:18
→ dosoleil: 那以時相分隔或二段式狗牌 是為了降低碰撞機會!? 有專 09/20 16:19
→ dosoleil: 有名詞嗎 09/20 16:19
→ Killercat: 衝突點主要是評估事故嚴重度 不是評估事故發生率 09/20 16:26
→ Killercat: 所以才會有衝突點不考慮號誌的說法 09/20 16:26
→ Killercat: 號誌才是避免衝突點成真的手段 09/20 16:27
→ Killercat: 另外我得指出的是對機車來講“夾殺”致命度不亞於十字 09/20 16:29
→ Killercat: 衝突點評估老實講對機車來說是失真的 09/20 16:29
推 seaman675: 推整理 09/24 18:48
推 homebrian: 地下道填平據說是因為圓環的結構問題不得不拆，你動圓 10/04 09:40
→ homebrian: 環必須得動地下道 10/04 09:40
推 issac0225: 推，解釋得很清楚 10/05 20:51
→ Killercat: https://youtu.be/ZMGCwN9LedY?si=bwxAkOjT7Wad0S1_ 10/12 08:04
→ Killercat: 4:53有提到保留地下道的話要額外多做什麼 以及為什麼要 10/12 08:04
→ Killercat: 多做很久，有興趣的同學可以一探究竟 10/12 08:05