Re: [閒聊] 西洽又在討論洛克人為何沒落惹

[Lex4193 (oswer)]

對現在的商業級動作遊戲來說
遊戲時數最少十小時以上是基本的
Speed Run最少一小時半到兩小時
一小時內就太少,比如說最近的BIO7就被詬病時數太短

雖然說增加關卡數量是很常見的希望,但也不是關卡多就好
如果有三十大BOSS,光是測試頭目弱點就很辛苦
更別提重打頭目了(雖然我不喜歡這個設定)

以馬力歐來說,關卡數量雖多,但通常不太需要重跑好幾次
馬力歐沒有RANK制,關卡內的附加要素頂多是三大金幣和隱藏路線
相較之下音速小子有RANK制,鼓勵玩家每一關都追求更快速度
不過sonic color和lost world最多也就三十關上下

洛克人既要求玩家多練追求高RANK,而且特殊武器的設定本身也要求玩家重跑關卡
所以對洛克人來說
十五關以下太少,那是PS初期以前的標準,三十關以上又太多,15~30以內是最理想的
八大頭目可以改成十一大,十三大,十七大或十九大(都是質數)
五以下太少,七與九都和八太接近很尷尬,偶數的對稱性太強又會激起老玩家的慣性

頭目和敵人的AI要更像FTG,或至少像鬼武者或DMC看齊
頭目數量多了那特武也可以取消一一對應,改成多樣化的對應和功能,還有舞台互動性
上面這兩點也是二代和許多作品出現過的,不能說我破壞傳統,應該說恢復原始精神

我每一個考慮都是經過長期思索和仔細計算的


商業遊戲有商業遊戲的要求,更何況是開山始祖,不能和同人以及獨立遊戲比
鏟子騎士系列是獨立遊戲,就算是跟洛克人致敬,原創要素也很多
點陣圖也比9代和10代精緻,還有多圖層景深
音速小子和瑪莉歐就算偶而賣懷舊,也會有許多新系統和全新製作的3D模組
洛克人的誠意哪能跟上面這些作品比?有時甚至連FC的改造hack遊戲都比不上

我從來不認為稻船真的喜歡洛克人
無印是北村玲創作的,X是CAPCOM創社元老藤原得郎主導的
洛克人的名字就是藤原得郎喜歡搖滾樂
可以說這兩人主導了洛克人大部分的系統和世界觀設定
ZERO,EXE和蒼雷系列則是因為喜歡洛克人所以後期加入公司的新人製作的
只有DASH系列才真的是稻船的親兒子
X系列企劃時稻船連決定主角是ZERO都沒權力

什麼XX之父也不是台灣媒體造神的,日本自己就這樣做了,可以看日文GOOGLE
大約是SFC晚期,日本業界開始流行將製作人捧為媒體明星的行銷手法
北村玲走了,藤原得郎走了,待最久的稻船敬二自然就被捧為洛克人生父
實際上他不夠格

稻船敬二本身是SONY支持者,3D支持者,市場派
這些都是以前在媒體訪談上他本人的觀點
把CAPCOM知名製作人都趕跑,主導外包和以歐美市場為主的就是他
我不反感重視歐美市場,反感的是他的辦公室鬥爭手法

X5推出時正好是PS2發售時
稻船整個人都把精力放在可以讓他擠身一線製作人的代表作鬼武者之上
怎麼可以說是公司不讓他參與X5製作呢?

而且我也反感稻船設定劇情年表的作法
舉例來說,惡魔城系列原本有三個工作室彼此競爭
媒體把IGA捧成惡魔城製作人,實際上血之輪迴和月下夜想曲是IGA上司荻原徹的點子
荻原徹升職了所以才輪到IGA主導惡魔城
而IGA作的第一件事情就是寫死惡魔城系列的年表,鬥垮其他兩個工作室
惡魔城系列也在IGA手上越來越僵化,銷量越來越差
逼到最後KONAMI不得不踢走IGA,放棄年表重啟惡魔城

我理想中的洛克人劇情應該是要像馬力歐和音速小子那種一次完結的完整故事
但又可以用既有設定或是平行世界的概念不斷推出新作
而不是寫死了年表,無印開始DASH結束這樣
我就懷疑這是稻船想控制整個系列的鬥爭方法
如果是日本人那會用這種陰濕的鬥爭手法就不奇怪
常看日本作品也會知道日本人搞霸凌都喜歡偷偷摸摸見不得光,給人無形壓力

在任天堂的概念中,故事是要為遊戲服務的,不能讓故事取代遊戲本身
所以理論上薩爾達系列有年表,但卻是三條平行世界線的概念
就是不想讓遊戲被劇情所限制太多
以我來講就會接受X6以後的作品,哪怕很差,我也不喜歡稻船隨便叫停一個系列
遊戲跟漫畫不同,遊戲是多人共同製作的,沒有人有權力獨佔任何作品的主導權
更沒有什麼XX之父的道理

從辦公室政治的角度來說
洛克人宇宙和DASH3是稻船知道自己地位快不保了所以才趕快推出想鞏固自己地位
而稻船下台後,被他搞過的人都會取消他的作品作為報復
一想到稻船掌權時踢走了CAPCOM一堆有才華的製作人,就覺得這個下場是罪有應得
在我看來DASH銷量不濟,稻船根本就沒把心放在洛克人,鬼武者才能讓他翻身

從麥溝提九號就看得出來,稻船對洛克人的概念還停留在FC時代沒多少長進
FC的按鈕只有十字鍵和AB兩鍵,所以動作性有限
到了SFC時代加入LR和XY四鍵後,洛克人的動作性就豐富了
X4的街機式玩法才是洛克人系列的正統進化型
反之X5根本是把X系列當成無印系列在製作
連日本網路評價和GAME CATALOGUE@Wiki都寫X5的缺點是爽快感匱乏
只要是稻船本人有主導權,而且沒有藤原得郎這類可以在上頭控制他的洛克人作品
都會像FC的洛克人一樣沒什麼進步可言
麥溝提九號不就是這樣?雖然有無限衝刺等新動作
但關卡和BOSS的設計都還停留在FC的水平,整個畫質和美術也只有GC的水準

稻船自己在CAPCOM鬥爭上位時就是滿口成本滿口銷量
那CAPCOM高層又怎麼可能會不用銷量來檢視洛克人系列的價值?
繼位者又怎麼可能不用銷量為標準來取消DASH3計畫?
這就是報應阿~~


這些雖然以前我提過
但在閒聊灌水式的版面,文章不可能寫得很仔細很完整,大多數人也都會漏看一堆內容
像在PTT這種版面上,就可以寫的無懈可擊
我長年潛水突然興致來了就冒出頭也不是一天兩天的事情,在巴哈也是這樣

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 111.250.199.73
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Rockman/M.1490089515.A.168.html
推 liaon98: 好多八卦!
推 smallhorsex: 惡魔城那段可能會很多人有意見,稻船那段是還好,不過
→ smallhorsex: 我要提醒一下稻船也是有X4和元祖8的實蹟在的,只能說
→ smallhorsex: 他江郎才盡吧
稻船沒有江郎才盡,因為他從來就沒進步過,他的製作理念一直停留在FC的元祖時代
不管是社內推出的原創作品,還是自己創辦公司後的作品,永遠都走不出元祖的影子
X系列和蒼雷爪阿Q拉這種高速爽快嶄新的操控性和戰鬥系統不是稻船能夠理解的

稻船對動作遊戲的理解就是把敵人AI都pattern化,然後玩家在一個個拆開來
他並沒有敵人會像FTG一樣立回的概念,但這種概念在現在的商業ACT中都很普遍了
最早的元祖洛克人其實BOSS也會立回,後來才慢慢僵化
更可以說,會立回的BOSS就是洛克人能在FC眾多ACT中脫穎而出的關鍵
要知道奠定格鬥遊戲基礎的快打旋風2是1991年才推出的作品

惡魔城原本有三個製作組,東京本部的作品是血之輪迴和月下夜想曲
名古屋小組的作品是漆黑協奏曲,神戶小組的作品是月之輪迴
荻原徹進入管理層後,IGA從白夜協奏曲開始才正式接掌惡魔城系列的主導權
所以五十嵐孝司只是沾他上司的光而已
噓 ainamk: 你要不要先查一下Mario跟Sonic的longplay影片平均時間?
十小時的概念,是以現在的發售前官方宣傳遊戲長度
還有初次玩不以快速破關為目的,認真摸索系統和關卡構造而言的
音速小子的長度跟DMC這類遊戲有可比性
馬力歐就比較特別,關卡數量通常是其他遊戲的兩倍以上

第一次玩當然不可能熟悉,所以時間就會很長
熟了以後一般玩家就可以把時間壓縮到一半以下
就看目標是any%還是100%
SPEED RUN則是核心級玩家的自我挑戰,但也可以看出一個遊戲的實質長度

洛克人的any%時數普遍都在一小時內算偏短
X8要拖時間結果就是一堆強制捲軸關卡和節奏很差的關卡
比如說雪人,水母,火雞,向日葵,螳螂,VAVA等等
系統也非常拖台錢
與其一關拉的冗長,或是弄兩倍威利城,還不如乾脆取消八大制

當FC上二線的冒險島系列四作都會重新制作系統和點陣圖時
洛克人系列難道不應該感到慚愧嗎?
※ 編輯: Lex4193 (111.250.199.73), 03/22/2017 01:41:51
噓 ainamk: 你的立論基礎是longplay 這邊又扯speedrun跟初玩 毫無邏輯
噓 ainamk: 然後在討論遊戲長度的時候又扯去系統跟點圖是想幹嘛
說冒險島只是剛好想到就順便婊一下而已

我的立論基礎不是loneplay,那是你自己想的
你也沒說youtube的loneplay是初玩還是有經驗的,loneplay很多種你先定義清楚再來討論

我的立論是官方設定的遊戲時數
以X8的雪人關為例,到BOSS前的平均長度約六分鐘,因為是強制捲軸所以時間不可能縮短
一般來說官方宣傳的時數標準是各不相同
雖然通常而言都會灌水,但正常來說所指的都是完成全部主線和支線所需的時間
BUG或玩家發現的官方預想外的特殊技巧當然不算
正常遊玩下一款遊戲的最短和最長平均時數都是固定的

洛克人系列無論是正常遊玩下的最長時數,最短時數或是理論值
都低於大部分商業遊戲的標準值
以X8為例已經盡量將關卡長度拉到正常的兩倍以上了
AGDQ的破關時間還是能控制在一小時左右
如果不是因為商店販賣的道具價格特別昂貴要在晶礦關掛機刷錢
X8正常完成100%的長度最多也就兩小時
ZERO系列和ZX系列同理,時數都長在電子妖精的培育,並不是遊戲本身內容多豐富

你還有什麼想反駁的?
※ 編輯: Lex4193 (111.250.199.73), 03/22/2017 03:39:01
噓 po4622000: 洛克人DASH2絕對是他曠世鉅作 那個內容豐富度一等一
→ po4622000:  我認為他只是像前幾樓說的一樣 江郎才盡 並不是一直
→ po4622000: 都沒進步
推 gericc: 同是洛克粉 同是卡普空粉 同是惡靈古堡粉 那個稻船逼走三
→ gericc: 逼走三上的傳聞 也多少會注意一下 目前卡普空還有哪些人才
→ gericc: 雖然惡靈古堡之後都丟給小林 竹內 我也還是用臺幣支持
→ gericc: 就是X還繼續出新的 也還是臺幣支持 我想卡普空就是這魔力