推 smallhorsex: 我的想法和你相反,如果稻船只想打安全牌,M9只需要會 06/10 22:25
→ smallhorsex: 集氣滑壘衝刺這些基本動作就好了,但是稻船卻多加無限 06/10 22:26
→ smallhorsex: 衝刺,衝刺吸收這些反而讓遊戲變不好玩的動作 06/10 22:27
→ smallhorsex: M9的問題是他想創新又多加了好幾塊魚,反而整盤搞砸 06/10 22:28
→ smallhorsex: 如果只是單純複製元祖洛克人2,M9的評價根本不會那麼 06/10 22:29
→ smallhorsex: 差,M9是想以洛克人為基礎加上創新的遊戲,但玩家只想 06/10 22:31
→ smallhorsex: 要玩洛克人才暴死的,並不是向你所說的過於守舊才失敗 06/10 22:32
我認為衝刺系統本身只是小問題，雖然感覺很畫蛇添足，但並不足以致命。
M9的真正問題，是內容太樸素，一本道的關卡，除了傷害和即死陷阱外就沒有互動性，沒
有探索性，沒有自由度。遊戲唯一的樂趣和耐玩性只建立在刷分／追求更高的技術上。稻
船在設計M9上大概就是FC元祖的感覺。
好遊戲不是只有刷分拼技術而已阿。以這個標準來說，就連蒼雷我都覺得不耐玩。
好比說有人會覺得小丑人關卡的驚奇箱只有一次性，找到正確的道路和螺絲的位置後，其
他問號箱就不會走第二次。沒錯遊戲玩久了通常玩法會趨同，但在這之前會有一段探索的
過程。
不要說M9，我覺得INTI好像也認為探索性和互動性不重要，反正玩家最後都是追求技術，
那就乾脆只設計壓摳就好。感覺好像我買了張電影票只得到工作人員的劇透後就被請出電
影院一樣空虛。
其實爪爪是有稍微改善啦，但真的就是”稍微”的程度而已。
※ 編輯: Lex4193 (180.218.26.5), 06/10/2018 22:53:50
推 ainamk: M9的操作放到RM8還是不及格啊 06/10 23:50
→ ainamk: 稻船的優點就是他一直會有一些「有趣的小靈感」 06/10 23:52
→ ainamk: 但是最致命的缺點 他不會分辨靈感是不是真的適合放進遊戲 06/10 23:52
→ ainamk: 在C社的時候這些事情會有人幫他去調整所以不容易感覺到 06/10 23:53
→ ainamk: 但是去翻開發訪談 或者看他自己搞的新作 這問題就很明顯 06/10 23:54
M9的參照對象不是R8而是R2，R9的成功可能讓稻船錯誤的以為玩家只想懷舊只想要另一款
R2而已。
提出R8就是想作對比，你不覺得M9的可玩性和互動性有夠弱的？唯一的耐玩性就是刷分。
而且INTI也有這個毛病。
我有看過幾個熟識的ID對M9的評價並不差，不過那些人是只要能刷分有R2的水準就滿足了
......XD
※ 編輯: Lex4193 (180.218.26.5), 06/11/2018 00:11:12
→ ainamk: 你要不要報一下哪幾個ID來啊 不要每次都只會點名我 06/11 00:15
不是你，我不記得你有對M9評價好過。而且我也不覺得你很追求頂尖技術。
比如說下面連結這一位：
https://forum.gamer.com.tw/C.php?bsn=60001&snA=37801
※ 編輯: Lex4193 (180.218.26.5), 06/11/2018 00:20:03
→ ainamk: 然後M9的操作，你不管代進哪個洛克人遊戲都是糞game化 06/11 00:20
雖然我很想知道你的感想不過總之先睡了晚安
※ 編輯: Lex4193 (180.218.26.5), 06/11/2018 00:21:35
→ ainamk: 那個絕對不是「小問題」 而是沒有好好想過遊戲該怎麼做 06/11 00:21
推 shinchen: M9的衝刺老實說就是只考慮刷分玩法其他什麼都不管的結果 06/11 01:18
→ shinchen: 可以感覺的到他是想追求衝過敵人的速度感 但是在對敵人 06/11 01:19
→ shinchen: 跟關卡熟悉之前這系統只是反過來讓流程更不順暢 06/11 01:20
嘛阿......，其實我對爭論衝刺問題有多大興趣不大，M9的最大問題還是內容貧乏。
另外DMC5正式發布預告了耶，所以我不是常說CAPCOM沒那麼壞，這幾年很多問題都要記稻
船一筆帳XD
※ 編輯: Lex4193 (180.218.26.5), 06/11/2018 06:50:58
推 emulators: 我想問樓主對MMXCorrupted的看法 06/11 14:23
不知道何年何月才會推出的同人作品沒辦法有什麼看法......
※ 編輯: Lex4193 (180.218.26.5), 06/11/2018 17:56:19
推 ChrisAJ: 可是我覺得M9很好玩耶，無限衝刺很有FU啊 06/11 18:41
推 smallhorsex: 老實說我也是給M9不差評價的人,但終究只是不差而已 06/11 22:27
→ smallhorsex: 我算是有蠻滿足到,不過還是比不上洛克人任何一代 06/11 22:29
→ smallhorsex: 最後我還是很感謝M9催生了洛克人11 06/11 22:30
真正應該感謝的是CAPCOM內部還有對洛克人有熱情的人
幸好他們沒有都被稻船氣跑
※ 編輯: Lex4193 (180.218.26.5), 06/12/2018 00:25:23
推 Xellowse2: M9的參照對像是R2,這資訊哪裡來的呀? 06/13 01:00
看內容,M9大概就等於R2那麼多
※ 編輯: Lex4193 (180.218.26.5), 06/13/2018 01:40:14
推 t77133562003: 看心得寫心得?? 06/13 10:23
推 h1236660: 這個是玩過M9後寫的心得媽 06/13 20:08
→ h1236660: *嗎 06/13 20:34
M9的贊助名單上也有我
※ 編輯: Lex4193 (180.218.26.5), 06/13/2018 22:05:06
推 RuinAngel: 覺得 M9 本身完成度不差，只是根本不是洛克人XD 06/14 09:25
→ RuinAngel: 以洛克人的角度去期待跟玩的話，會覺得 M9 只是個山寨 06/14 09:25
→ RuinAngel: 版洛克人，還是山寨的很失敗的那種。這類玩意兒當年在 06/14 09:26
→ RuinAngel: FC 也不少XD 但單純以一個動作遊戲來看 M9 是完整的， 06/14 09:26
→ RuinAngel: 練技術跟刷分跟 Boss Rush 雖然我沒興趣但也是有內容的 06/14 09:26
→ RuinAngel: 同樣的系統在惡魔城系列也有我也沒啥興趣但總歸不糞吧 06/14 09:27
你覺得M9哪裡不像洛克人呢?
事實上該有的他都有,或許表現方式不全然一樣,但精神和概念確實存在
如果你要說元祖二代連滑壘都沒有所以M9就不算致敬
我覺得這種看法就太淺,因為致敬不是要完全一樣,致敬強調的是精神
衝撞系統的確是有缺點,特別是打BOSS的部分
但有沒有可以改良的空間?比如說不再強制打王時沒衝到會回血
也有像阿Q拉這種直接婊M9的表現形式
把問題全部歸咎於衝撞系統,這種說法跟X7失敗後就去指責3D不適合一樣
這像是一種藉口,成功了就說他是洛克人,失敗了就說他不是
這只是切割,無助於了解問題
衝撞系統確實有問題,但整體來說並不是最致命的
最致命的一直都只有一點,那就是內容貧乏
不要覺得我說M9太樸素是在致敬R2好像在批評R2一樣,不是那樣的
R2確實是好作品,但他是過去時代的產物
老作品在經典,去模仿重製也不可能成功,要成功就必須有當代的思維和標準
※ 編輯: Lex4193 (180.218.26.5), 06/14/2018 18:10:16
→ RuinAngel: 我完全沒提到衝刺系統到底怎麼結論到那邊去的？ 06/14 18:29
那你就當作我在回其他人
→ RuinAngel: M9 不像洛克人因為她的回饋是很單面向的，要比喻的話有 06/14 18:30
→ RuinAngel: 點像是障礙賽跑，參賽者遇到障礙最好的方式就是跨過去 06/14 18:32
→ RuinAngel: 用最快最完美的方式跨過去。誠然玩家也可以碰到敵人或 06/14 18:33
→ RuinAngel: 地形就停下來慢慢觀察探索，也可以選擇慢慢從欄底下鑽 06/14 18:33
→ RuinAngel: 去，但 M9 只有在玩家選擇去背板去改良路線去完美化動 06/14 18:34
→ RuinAngel: 作才有回饋。慢慢打或探索或試誤雖然也能到終點得到的 06/14 18:34
→ RuinAngel: 回饋卻幾乎是零，頂多是推進一下劇情吧XD 06/14 18:35
→ RuinAngel: 洛克人從來不是只給玩家單一面向去挑戰和回饋的遊戲吧 06/14 18:36
你所謂的回饋是指什麼回饋?
要說一本道背版的話FC洛克人可是一點都不差
※ 編輯: Lex4193 (180.218.26.5), 06/14/2018 18:38:00
→ RuinAngel: 例如比 R2 好了，Heat Man yoku 磚那邊妳可以背版跳， 06/14 18:39
→ RuinAngel: 也可以試試用二號或其他東西，當然要 speed run 最速解 06/14 18:40
→ RuinAngel: 的話是只有一個，但普通遊玩洛克人是可以停下來玩或是 06/14 18:41
→ RuinAngel: 取得不同資源後做不同嘗試的遊戲，M9 玩家停下來慢慢過 06/14 18:41
→ RuinAngel: 並沒有任何的好處吧，唯一的回饋就是也許試出了更快更 06/14 18:42
→ RuinAngel: 順的路徑或武器.. 06/14 18:42
→ RuinAngel: 或是像 Wily 1 的攀登可以有幾個選項可以過，至少有個 06/14 18:44
→ RuinAngel: 資源分配上的選擇吧... 06/14 18:45
你不覺得你所說的其實就是我說的"M9內容貧乏"嗎?
問題就在於,稻船認為洛克人二是那種東西,也認為玩家想要的就只是刷分/拼技術
所以他用他的認知作出了他認為玩家想要的拼技術的洛克人
而問題關鍵就在於,這個時代,元祖的內容不能少於洛克人78F
或是退一步來說不能少於洛克人世界5
※ 編輯: Lex4193 (180.218.26.5), 06/14/2018 18:53:56
→ RuinAngel: 不覺得。有，但是少，才是貧乏。根本沒有就是她遊戲本 06/14 18:53
→ RuinAngel: 質上就沒有那塊，當洛克人本質上有 M9 沒有的部分夠多 06/14 18:54
→ RuinAngel: 兩者實際上遊玩起來就已經不像。M9 充其量就是宣傳非常 06/14 18:55
→ RuinAngel: 努力地跟洛克人扯邊，然後人設顏色相近和跑跳射而已。 06/14 18:55
→ RuinAngel: 這也就是我說的當年山寨洛克人的遊戲難道還少了嗎XD 06/14 18:55
沒收入和22K一樣都是低收入
你去計較0或1根本只是鑽牛角尖而沒有理解我想表達的重點
我今天用你的說法,把貧乏改成沒有,結論還不是一樣是M9應該多一點內容?
※ 編輯: Lex4193 (180.218.26.5), 06/14/2018 18:56:32
→ RuinAngel: 我的意思是不要帶著玩洛克人的期待去玩 M9，M9 作為一 06/14 18:59
→ RuinAngel: 款硬核刷分/拚技術/拚速度遊戲，是完整的。當然她宣傳 06/14 19:00
→ RuinAngel: 硬往洛克人湊造成大家期待她是洛克人精神續作所以評價 06/14 19:00
→ RuinAngel: 悲劇是自找的。但獨立看待 M9 我不認為 M9 需要多加點 06/14 19:00
→ RuinAngel: 類洛克人精神的內容﹝當然加了更好﹞ 06/14 19:01
→ RuinAngel: 真要說的話 M9 該改進的是宣傳詐欺(?) 的問題吧XD 06/14 19:04
一直以來我一直努力傳達一個概念就是"稻船不懂洛克人"
而稻船也的確證明了自己不懂洛克人
這樣說應該沒問題吧?
就說了,稻船會作這種東西就是因為他以為玩家只想拼技術而已
這是不是證明了我的論點?技術以外,洛克人需要的是創造性和互動性
※ 編輯: Lex4193 (180.218.26.5), 06/14/2018 19:05:40
→ RuinAngel: 原來這篇的主題是戰稻船我以為是聊 M9... 06/14 19:08
→ RuinAngel: 我對稻船沒意見就沒東西可以回了 06/14 19:08
沒有阿,主題還是M9阿,問題是M9為什麼會是這個樣子?
稻船心目中的洛克人就是M9
就是去複製老玩家評價最高的R2
※ 編輯: Lex4193 (180.218.26.5), 06/14/2018 19:10:24
推 spjail: 我以為是要版主把版標改掉 06/15 11:27
→ spjail: 應該可以改命運的齒輪吧 06/15 11:27
→ spjail: 但我個人是希望改金屬的英雄們 06/15 11:27
推 RuinAngel: 問題就是R2跟M9半點都不像啊，R2可沒有任何機制鼓勵玩 06/15 13:27
→ RuinAngel: 家練技術拚速度，雖然還是有不低的技術門檻才能破關但 06/15 13:28
→ RuinAngel: 本質上大部分遊戲內容還是讓玩家探索試誤為主。 06/15 13:29
→ RuinAngel: 玩家會去練技術是由於對遊戲的喜愛自發性的，不是遊戲 06/15 13:29
→ RuinAngel: 機制也不是當年 R2 成功的要素啊XD 06/15 13:30
元祖可以分成兩種：以R2為代表的8BIT的樸素洛克人（R9R10也算在內），還有以R8為代
表的現代洛克人。
這兩種的區別不只在於R7參考X系列使特武的泛用性更廣，或許是硬體機能容許了，R7後
開始有很多跟挑戰難度無關，純粹只是很有趣的小彩蛋和機關（創意），這就是我所指的
互動性。
你不用去在意8BIT系列是不是有刷分，重點是8BIT系列的互動性很弱，除了追求技術更好
外也沒有別的可玩了。
因為稻船本來就是主打M9是洛克人的精神續作，那他參照的是哪個作品？看起來不會是R8
，即便都沒有參考，結果上來說就是8BIT程度的遊戲內涵。R2只是一個比喻。
推 Xellowse2: 稻船是洛克人之父的說法是怎麼出來的呀? 06/15 17:34
日本媒體和官方造神吧,就他可能是洛克人團隊裡最老還沒走的
→ RuinAngel: 如果說洛克人是葡萄汁，妳的說法是 M9 是個摻有 X% 果 06/15 18:14
→ RuinAngel: 汁還原的飲品。我的論點是 M9 是葡萄芬達，除了宣傳有 06/15 18:15
→ RuinAngel: 提到葡萄跟顏色是紫色以外實際果汁成分 0%，是碳酸飲料 06/15 18:15
→ RuinAngel: 實際上 M9 玩個兩三關就可以感覺得出來除了藍色、選關 06/15 18:16
→ RuinAngel: 、走跳射以外根本玩起來就不洛克人啊XD 06/15 18:16
→ RuinAngel: M9就是吃盡洛克人豆腐但遊戲內容根本沒參照到洛克人... 06/15 18:19
說真的我已經懶得討論這些了，這只是語境的差異根本不需要辯到底。如果你覺得M9不像
洛克人那也OK沒差，反正我本來就不喜歡這作品。
我只想問你兩個問題，你覺得M9的內容足夠多嗎？還有如果照你說的M9更像洛克人但只有
8BIT時代的內容，難道就會成功嗎？
這可不是R9天天在過年阿。
※ 編輯: Lex4193 (180.218.26.5), 06/15/2018 18:29:29
→ RuinAngel: 上面不是推過了，如果M9別跟洛克人扯上關係，我認為遊 06/15 18:48
→ RuinAngel: 戲本身有60分以上，內容是夠的。如果要稱為洛克人精神 06/15 18:48
→ RuinAngel: 續作，本質上就是相異的只能打掉重做，增加內容也不會 06/15 18:48
→ RuinAngel: 更像洛克人或成為一個成功的類洛克人作品 06/15 18:49
→ RuinAngel: M9 宣傳吃了洛克人豆腐她就注定要被世人以洛克人的期待 06/15 18:50
我現在問的是，如果他打掉重做更像洛克人，可是內容只有FC時代的程度，那你覺得足夠
嗎？
※ 編輯: Lex4193 (180.218.26.5), 06/15/2018 18:50:59
→ RuinAngel: 值被評價成分數很低的作品啊XD 06/15 18:51
→ RuinAngel: 如果 M9 作成非常洛克人但只有 FC 時代的內容我認為頂 06/15 18:51
→ RuinAngel: 多就是非常 over price 但在當時以多年沒有洛克人的氛 06/15 18:51
→ RuinAngel: 圍來說不一定就完全不能叫好，至少叫座沒問題 06/15 18:52
叫座是賣的好的意思耶，你確定你沒有表達錯誤？你確定只要像洛克人就可以賣的好？
我幹嘛特地提R9出來說沒有天天在過年的？因為R10玩家就不買帳了
懷舊也是要講究技巧的，才不是推了玩家就吃
※ 編輯: Lex4193 (180.218.26.5), 06/15/2018 18:54:40
→ RuinAngel: 確定啊，M9 那個時間點哪個死忠粉不是屁顛屁顛的捧著錢 06/15 19:13
→ RuinAngel: 去 KS 贊助了XD 就算她是個大便味的咖哩我也當她是咖哩 06/15 19:14
→ RuinAngel: 嗑了，誰知道實際成品是咖哩味的大便... 06/15 19:14
→ RuinAngel: 如果真的是咖哩一定能賣得比這個世界線的 M9 好很多啊 06/15 19:14
那假設玩家懷舊的情懷被滿足了，在依樣畫葫蘆推出M9二代你認為一樣會成功？你是不是
以為只要有像FC洛克人的內容，不用新增什麼內容玩家也會照樣買單？
讓我坦白告訴你，洛克人就是那種萬人響應，一人到場的遊戲。很多人都玩過，卻很少人
願意為他掏錢。銷售量也一直是節節下滑，作的在有誠意也一樣。
你別看M9的募款好像很成功，實際上也就67226人而已。這系列三十年了，R9的下載量也不
過才十萬多人，到R10就只剩兩萬多了。我們算寬一點洛克人的死忠粉在全地球上還有一百
萬人好了，才這種人數稻船還敢推M9全平台登陸？而且到現在VITA和3DS版都還沒兌現。
你真的不要把洛克人的死忠粉想的太多，為什麼洛克人的銷量現在最多只能達到十萬？理
由就是大部分玩家早就對這千篇一律的模式感到厭膩了。如果只是懷舊就能賣，那為什麼
比洛克人更大牌的大部分遊戲還要努力創新？因為不創新就過時了，玩家就膩了。你也不
要怪啥X4和R8生不逢時被FF7和BIO打壓之類的，出了這麼多作品洛克人又有多少進步？同
年代的ACT在那個時候早就不知道進化到哪裡去了，只有死忠粉才會對R8和X4的表現感激
涕零，因為標準和品味已經被壓到很低很低了。
※ 編輯: Lex4193 (180.218.26.5), 06/15/2018 19:49:20
→ RuinAngel: 我有點搞不懂妳的叫座標準，M9 KS就六萬多人，如果他在 06/15 20:53
→ RuinAngel: 平行世界線真的是洛克人精神續作隨便賣賣也是海放 R9更 06/15 20:53
→ RuinAngel: 別提 R10，以一個 20 鎂的遊戲難到不是叫座？如果叫座 06/15 20:54
→ RuinAngel: 標準是鏟子騎士那樣那可以直接講洛克人精神或洛克人正 06/15 20:54
→ RuinAngel: 統續作都沒啥機會，洛克人模式就是時代的眼淚啊XD 06/15 20:55
→ RuinAngel: 我不知道為啥假設完一代還要假設二代，但如果 M9-2 跟 06/15 20:56
→ RuinAngel: R10 一樣作法那她就會死得跟 R10 一樣慘或是更慘...XD 06/15 20:57
所以你是用什麼標準當叫座？是用小遊戲還是過氣遊戲的標準？
曾經是商業級作品的系列淪落到連獨立工作室的仿洛克人作品都賣不贏，你不覺得洛克人
系列肯定是出了什麼大問題？
原本M9還是想做成系列的，如果連這點企圖心都沒有只想懷舊的話我會叫做騙錢就是了。
※ 編輯: Lex4193 (180.218.26.5), 06/15/2018 21:02:04
→ RuinAngel: 騙錢我是同意的XD 至於叫座標準雖然 M9 的製作團隊應該 06/15 22:04
→ RuinAngel: 不能稱 indie 但以一個新 IP 第一作20鎂的訂價來看能賣 06/15 22:05
→ RuinAngel: 到六位數字中間應該算叫座啊 06/15 22:06
推 smallhorsex: 插嘴問一下鏟子騎士的下載數有比R9高嗎? 06/15 22:55
→ smallhorsex: 算了,當我沒問,平台不一樣,比了沒意義 06/15 22:56
https://game.kikinote.net/11296
多管閒事隨手找了一下資料
※ 編輯: Lex4193 (180.218.26.5), 06/15/2018 23:21:13
推 RuinAngel: 鏟子騎士前陣子才發文慶祝突破兩百萬份，內有各平台 06/15 23:58
推 smallhorsex: 原來鏟子騎士這麼猛,我有買3DS版的,玩破關沒動力2輪 06/16 00:19
→ smallhorsex: 鋼佛特還比較合我胃口 06/16 00:20
鋼佛特我完全沒動力刷分和刷素材就是了......真結局看過就封片了= =a
※ 編輯: Lex4193 (180.218.26.5), 06/16/2018 00:22:08
推 a760981: 講一句難聽話 這麼好何必把公司被合併掉 07/08 23:29