噓 changeagle: X如果繼續小品下去不如不要做，所以你覺得完成度高的 09/04 09:07
→ changeagle: 前提下，都不要新東西還會有新玩家買單？？ 09/04 09:07
在這圈子中最早提出時數論點的就是我
但我不會本末倒置為了時數而犧牲完成度
更不會把X6和X8那種東西當作好作品
有完成度又有時數當然是最理想的
有完成度而沒有時數,就算是小品也不會打壞名聲
但有時數卻沒有完成度,推出來也只是打壞名聲,不如不要作
噓 changeagle: X8完成度哪裡不足？除了水母關混得可以，但完成度也是 09/04 09:10
→ changeagle: 出來，X6哪裡讓你覺得「未完成」了？ 09/04 09:10
完成度在遊戲界中不是指有沒有作完
而是指遊戲中各種要素的發揮和互相配合高不高
完成度也包含了平衡性的調整在內的意思
遊戲是一種系統工程
要結合幾十上百的人力通力合作才能完成
舉例來說開串影片的製作秘話就有講到
建模人員弄好的東西可能還會被特效人員罵
一款遊戲必須各種人員和要素互相配合才行
X8的各種要素僅止於"剛好能用"的程度
跟X2比就顯得實用性非常差
X6則看得出很多地方沒經過調整
所以難度跳很大,關卡長短不一,細節上充滿各種小問題,很多不合理的整人設計
X6不會說關卡跑一半沒路了無法過關
但完成度的意思從來不僅止於此
X6是作完了,能破關,但感覺平衡性和難度就沒有適當調整
噓 changeagle: 當然新增要素不見得會讓評價好，主要還是遊戲本質上設 09/04 09:12
→ changeagle: 計好不好，但如果像X4這樣的成果，評價高也不會比較好 09/04 09:12
噓 changeagle: 然後你他X的講話可不可以禮貌一點，說別人「病徵」， 09/04 09:15
→ changeagle: 你他X的是醫生？ 09/04 09:15
X4是在SFC和PS世代交替期的作品
那個時候的作品都那樣
不會有人拿現代的標準去批評FC的作品
X4的銷量或許不成功,但作為系列作品是不辱名聲了
我批評的是"洛克人到現在還維持二三十年前的製作標準沒跟上時代"
而不是說"二三十年前的東西很爛"
噓 changeagle: 今天X為了能夠延續IP名聲以及拓展玩家，你是卡普空你 09/04 09:19
→ changeagle: 會要求員工一定要做出一年級一百分的作品，還是只要求 09/04 09:19
→ changeagle: 六年級60分的作品？正常來講是後者 09/04 09:19
X5之後的評價都是不及格吧,連六十分都沒有
就算是X3比較差也沒有X5之後那麼糟
→ changeagle: 會要求做出一年級一百分的作品就好的代表你太保守不 09/04 09:20
→ changeagle: 思進取，跟稻船有什麼兩樣？ 09/04 09:20
麥提是那種一年級一百分的作品嗎?
噓 changeagle: X8叫做不及格？？？那也是你不喜歡X8，X8的媒體評價 09/04 09:23
→ changeagle: 並不差好嗎？玩家評價差很多人都是跟你X4心態在罵 09/04 09:23
那得看X8的比較對象是誰阿
跟X5~X7比當然不差
跟X1~4比那就比X3還爛了
→ changeagle: 一年級一百分的作品我不是說麥提，麥提稻船不得不做二 09/04 09:25
→ changeagle: 年級以上的程度，我所講的是元祖9、10 09/04 09:25
所以我從來也沒有說9和10有什麼問題,只是嫌他們跟不上時代而已
我也希望洛克人能跟上時代,但要是CAPCOM作不到的話,那至少維持過往水準也OK
X5之後的作品是連60分也沒有,他們就是不信邪繼續出到X8所以洛克人才被冷凍十年
這就是粗製濫造的下場
X系列的底標和及格線是X3,比X3差的作品都不及格
噓 changeagle: 而麥提做出二年級以上的程度卻用一年級的思維去做， 09/04 09:27
→ changeagle: 自然不及格 09/04 09:27
→ changeagle: 喔 及格分數是以X3為標準喔 X3我覺得很難玩 但X8他X 09/04 09:29
→ changeagle: 的超好玩怎樣 09/04 09:29
噓 changeagle: X3的關卡流暢度、角色操控性我都覺得比X6差，原來X3叫 09/04 09:31
→ changeagle: 做及格 09/04 09:31
X3主要就是反擊獵人的房間很破壞節奏,但除此以外就還好
但這也沒有X5走三步就要停下來聽艾莉亞講廢話還一堆強制卷軸關卡
沒有X6的壓縮機那麼搞人或是關卡忽長忽短
X8的中間房甚至還兩間,更別提向日葵關一堆小房間
關卡又臭又長,又喜歡把重要道具放關卡最後段逼玩家失敗就在浪費十分鐘
強制卷軸的關卡還比X5更多更長
搞人的地方比X6少可是也和X5一樣多
X5是有些關卡要跑三遍,X8是大部分關卡都要跑三遍讓人超煩躁
噓 changeagle: 要求做出高年級及格成績的遊戲並不容易，不然每款創新 09/04 09:34
→ changeagle: 的作品都60分起跳了 09/04 09:34
噓 changeagle: 你稻船黑，我匪夷所思，就你的想法來看，你的思維很稻 09/04 09:36
→ changeagle: 船啊 呵呵 09/04 09:36
噓 changeagle: 所以請問你覺得完成度高又要延長遊戲時數的「具體作法 09/04 09:41
→ changeagle: 」是什麼？不能設計像X8每關要重複跑三次以上，不能 09/04 09:41
→ changeagle: 像X6做出拖臺錢的關卡 09/04 09:41
以前就講過了
打破八大格局直接擴大頭目關卡數量就行了
這樣連擴充系統和維持平衡度的問題都能解決
不過大多數人都不太能理解這個概念
→ changeagle: 你沒提出具體做法，然後講不如繼續做小品，整個思維就 09/04 09:42
→ changeagle: 標準稻船啊 呵呵 09/04 09:42
噓 changeagle: 擴充關卡數量？？？Are u serious?你自己講要設計8大 09/04 09:44
→ changeagle: 特武 8種集氣很燒創意，還要增加關卡？？ 09/04 09:44
我的原文是說十六種還好,但強制十六種就有問題
這部分我沒說得很清楚
因為X系列的特武能集氣,而集氣後的效果通常又跟原來的不同
所以等於是一個BOSS就強制要想兩個特武功能
所以我的意見是集氣特武就改成普通的威力強化就行了,不要搞額外的功能
而在破除八大的框架下,我並沒有指定頭目數量
你今天創意多可以想二十種,沒點子那想八九種也沒關係
這跟X系列那種八大就要十六種是兩個概念
→ changeagle: 比起擴增關卡，我個人傾向於縮減關卡，擴增關卡地圖 09/04 09:45
→ changeagle: 豐富度 09/04 09:45
噓 changeagle: 歷代的流程都是闖關最後打Boss結束，直到X8火雞哥打 09/04 09:47
→ changeagle: 完還沒結束，還要逃脫關卡我認為是很棒的idea，讓闖 09/04 09:47
→ changeagle: 關不僅僅是為了拿道具、打王而增加遊戲樂趣 09/04 09:47
→ changeagle: 所以為什麼你會不認同X8，因為你的思維就是關卡不能 09/04 09:48
→ changeagle: 長，而我的想法是關卡長度可以擴充 09/04 09:48
其實關卡長度擴充我一直都是不置可否,雖然我也說過這不能解決根本的問題
不過X8的做法很明顯就是負面教材,很多地方根本沒必要那樣拖台錢
推 changeagle: 欸拍謝 我一個人把你的文噓到X1補推補推 09/04 09:50
隨便啦,我被噓習慣了,我只在乎最後出來的結果
推 changeagle: 關卡長 增加探索度 像我這種喜歡到處亂串的就覺得很 09/04 09:52
→ changeagle: 棒 09/04 09:52
增加探索度是個好方向
而且這樣也不用拉長關卡長度
就像音速小子那樣作兩三條路線而每條路線的平均通關時間都差不多
也是解決洛克人系列問題的理想方案之一
推 changeagle: X8我不覺得是負面教材，真的負面的是水母那關，探索 09/04 09:54
→ changeagle: 度 = 0 09/04 09:54
也跟你道個歉,對不起,也把前面的文章口氣比較沒禮貌的部分作個修改
要堅持自己的想法跟別人不同很困難,所以防衛心態很重會本能的想反擊
對不起
→ changeagle: 另外從X6開始，X系列換團隊就朝「關卡獨特性」去設計 09/04 09:56
→ changeagle: ，才會造成你說關卡忽長忽短的問題 09/04 09:56
→ changeagle: X1~X5我覺得關卡獨特性都不足，最具特色頂多機車關 09/04 09:57
→ changeagle: 然而我個人是支持新團隊每關都各有特色的設計的，不過 09/04 09:58
→ changeagle: 設計8關真的很燒創意 09/04 09:58
馬力歐表示這些問題對我而言都不存在
這應該是製作功力的問題
推 changeagle: 所以我比較傾向關卡量縮減，關卡探索度擴增的方向，頭 09/04 10:00
→ changeagle: 目數量也可以一個關卡放兩隻以上，特武取得方式也不 09/04 10:00
→ changeagle: 見得是從Boss那裡來 09/04 10:00
→ changeagle: X8闖關不需要先打贏boss而可以自由退出，這點就足以 09/04 10:01
→ changeagle: 朝我所想的方向嘗試 09/04 10:01
我也懂你說的X1~4關卡特色並沒有X5之後明顯的意思
但X系列跟元祖的不同是爽快度更高
增加關卡特色應該在不破壞爽快度的前提下才行
X5~8都在一定程度上破壞了X系列的爽快度和流暢度
玩起來比較像元祖的感覺
但既然如此那乾脆就出元組續作就好了幹嘛還推X系列續作?
X系列應該要跟元組有所分別才對
推 changeagle: X8序關可以重複闖關、不需打贏boss便可自由退出、關卡 09/04 10:03
→ changeagle: 獨特性、探索度高等，這些是我對X8評價高的因素 09/04 10:03
→ changeagle: 不過序關會重複挑戰，八成是水母關沒梗的結果… 09/04 10:04
推 changeagle: 至於你嫌的向日葵關，這關卻是我高評價的關卡 09/04 10:06
其實向日葵關我是覺得還好
我只是覺得換房間搞升降的演出很多餘
沒那個演出就不能切換難度沒這種道理的
這很明顯就是一個故意拖台錢的地方
推 changeagle: 然後領航員的部分我覺得有必要，現在遊戲越趨複雜，如 09/04 10:07
→ changeagle: 果遊戲中沒講解，玩家會無所適從，不過應該設計讓玩家 09/04 10:07
→ changeagle: 可以關閉領航員的選項 09/04 10:07
→ changeagle: 至於為什麼我會想「特武不是藉由打王取得」，是因為每 09/04 10:14
→ changeagle: 次我在玩都思考「第一隻王為什麼不能用特武打？」 09/04 10:14
→ changeagle: 特武相剋很有趣，不過會造成闖關上因boss難易度而限 09/04 10:16
→ changeagle: 制順序的問題，如果特武能藉由其他方式取得，我想可以 09/04 10:16
→ changeagle: 有效解決這方面的問題 09/04 10:16
基本上,只要是有可能延續和拓展洛克人特色和精神的點子,我都是不置可否
比如說有人批評元組八代犧牲了選關自由度
但也有人(像我)稱讚八代提高了特武的實用性
不管是選關還是特武都是從初代就有的特色,兩者價值是均等的
我就覺得八代很不錯
當然要是既能維持開場八大自由選在加提高特武實用性那更好
不過我本來就是比較傾向改變八大流程的那一派
特武不由打王取得,某種程度上會減損洛克人的特色,選關順序也是固有特色
其他遊戲中能拿到的能力也可以看作是特武
就這角度來說洛克人會變得跟惡魔城之類的沒有區別
但這種程度的減損我也覺得還好,不置可否
就像元組八代一樣,某些特色稍微失去一點,就可以從另一邊特色的強化得到彌補
畢竟我所構想的創新方法一直都是以破壞八大這個特色做為前提的
所以也沒資格批評別的想法
→ changeagle: 洛克人可以自由選關，卻因為關卡、boss難易度不同限 09/04 10:18
→ changeagle: 制選關順序，不就有違自由選關的概念了？ 09/04 10:18
正因為"不自由"有時候也是一件好事
就像也有人批評美式遊戲太自由反而不知道要怎麼玩一樣
特武相剋反而強化了選關的意義性
要是完全沒有特武相剋,自由度提高到最高但也失去了選關的意義性
就這種角度來說,元祖八代減損了選關自由度反而是強化了特武的價值和意義
噓 Albito: 通篇個人評價就算了，很多地方自詡第一人會不會太自戀了？ 09/04 10:28
你可以找個在X5發售後就在批評稻船的圈內人給我看?
→ Albito: 人人觀點不同，為何硬要劃分界線試圖分類玩家啊？ 09/04 10:32
→ Albito: 真的要畫的話，每個人的定義以及那條界線也會有差異 09/04 10:34
推 Albito: 不過後來回文好點，推回來 09/04 10:39
→ changeagle: 欸欸 第一個罵稻船的絕對不是你，日本那邊搶第一的絕 09/04 10:40
→ changeagle: 對沒你的份 09/04 10:40
→ changeagle: 另外，當年X5品質會這麼差也跟卡普空投資不動產失敗經 09/04 10:41
→ changeagle: 營困難有關，完全怪到稻船身上也有失公正 09/04 10:41
日本的酸民本來就比台灣更酸,這很正常
不過台灣的話,我想不出有誰比我更早
要說跟不動產有關也很牽強,看看鬼武者就知道心思根本沒在洛克人這邊
另外我的想法還是覺得洛克人已經到了不得不對傳統做出修改的地步了
其他延續至今的名作都是願意對傳統做出妥協和修改
馬力歐薩爾達都是這樣,沒什麼傳統是不能改的
其實洛克人也是這樣阿
X8讓西格馬徹底領便當,雖然說下一作仍有可能復活但至少X8這麼作了
Z系列阿,或者元祖或X本身也多少有動過傳統,八大特武選關都有被動過
換個角度來說
還不能說我想取消八大增加頭目數量的想法是破壞傳統,而應該說是有積極正面意義的擴展
→ changeagle: 洛克人受玩家喜愛，主因並非八大啦，主要還是關卡設計 09/04 11:31
→ changeagle: 、流暢度這些要搞好，八不八大是假議題 09/04 11:31
推 f6bfb5: 路過看到補充一下，X5就已經換成了第三開發部，而不是歷代 09/04 12:22
→ f6bfb5: 的第二開發部，並且主導人物變由大小原宏治，X5、X6的總監 09/04 12:23
→ f6bfb5: 以及X7的企畫，並在參與製作完X7後退社。 09/04 12:24
→ changeagle: f大所言無誤，尤其第三開發部當年是卡普空惡名昭彰的 09/04 12:26
→ changeagle: 專門出劣質續作的部門 09/04 12:27
→ changeagle: 稻船的問題主要也不是在洛克人 而是整家公司的內鬥 09/04 12:28
但是X5和X8這兩作有特別請稻船背書這點應該是可以確定查得到的
Z和EXE系列是在稻船的指示下終止的
還有R9 R10的8BIT化或一些爛步數基本上稻船很難脫離責任
離開公司後更證明他的能力平平,然後你就看到神谷一直在推特酸他根本不會作遊戲
推 f6bfb5: 蠻好奇「背書」的意思和內容是？ 09/04 16:17
號稱稻船本人親自監修遊戲和劇情
而且提供大量意見和創意
當然X5是結局也是稻船個人的主意
推 f6bfb5: 這倒挺有意思了，可以提供一下如此詳細的內容來源嗎？就目 09/04 16:55
→ f6bfb5: 前找得到的資訊是1.X1-X6的音樂合輯裡由大小原宏治所提到 09/04 16:56
→ f6bfb5: X5原先是系列最終作 2.R20畫冊裡稻船自述「自這代開始已經 09/04 16:56
→ f6bfb5: 這和你的說法有相當大的出入。 09/04 16:57
這麼久以前的事情難查的要死
網路上一堆新聞網頁早就沒了連網路圖書館都沒存檔
還好日文GOOGLE還是查得到一些紀錄
https://www26.atwiki.jp/gcmatome/pages/755.html
WIKI上記載稻船負責提供X5的劇情
X8有稻船監修是發售當時的新聞
現在要找還得花很多時間
都十年以上了......
→ changeagle: 我也不喜歡稻船，因為他掌權後的思維根本不長進，為 09/04 17:03
→ changeagle: 什麼R9 R10要搞8bit，就是我說的已經高中生了還交國小 09/04 17:03
→ changeagle: 作業 09/04 17:03
→ changeagle: R9懷舊一次還能接受R10再來一次真的是有踩到我的點 09/04 17:04
→ changeagle: 但遊戲做得好壞跟他比較無關 09/04 17:04
→ changeagle: 監製，就沒有參與製作了，製作人的名義也只是掛名 09/04 17:06
能叫停EXE和ZERO系列就證明了他的主導權還是很大
而且有他提供點子的洛克人作品一向都很奇怪
→ f6bfb5: 是的，負責與指揮X5的開發是大小原宏治，稻船僅提供了劇情 09/04 18:14
→ f6bfb5: 的大綱，而在已經失連的，當時官方網站上X5粉絲來信的相關 09/04 18:15
→ f6bfb5: 討論裡，有篇回應提到了「＞そのまま終わってればまだ 09/04 18:16
→ f6bfb5: よかったが、何故か続編が出て2作3作と駄作が続いてファ 09/04 18:16
→ f6bfb5: ンも離れた」，底下的回應是「それに関しては当時X5の開 09/04 18:17
→ f6bfb5: 発担当だった大小原宏治（おおこ）の責任だな。 」 09/04 18:17
→ f6bfb5: 大小原並在音樂合輯的評論裡提到了「由於X5是意識著最終作 09/04 18:18
→ f6bfb5: 下去製作的，因此事後回頭反省是有些做過頭了。」 09/04 18:19
→ f6bfb5: 關於X8的部份，在ゲームカタログ則說到「稻船對於X8和CM製 09/04 18:25
→ f6bfb5: 作在表面上完全沒有觸及」，若真的有新聞載明全程監修理應 09/04 18:26
→ f6bfb5: 是會加入各方記事內的。另，在兩作內稻船的註記都是在 09/04 18:26
→ f6bfb5: Special Thanks的名單內。通常用於在與遊戲製作無關的地方 09/04 18:27
→ f6bfb5: 出力協助的人們。 09/04 18:27
→ changeagle: X567的戰犯 比較多人說的不是稻船而是f大所說的 09/04 18:41
→ changeagle: 大小原宏治 當初的第三開發部被人說70%腦袋有問題 09/04 18:42
→ changeagle: 30%正常人 09/04 18:42
→ changeagle: 大小算是那70% 而X7的製作人北林達也是那30% 09/04 18:42
→ changeagle: 北林達也後來X指令任務就有作出實績 09/04 18:43
→ changeagle: X8外包的點子也是稻船提出來的啦 扣除外包之外 09/04 18:44
→ changeagle: 其他部分還算滿意 09/04 18:44
→ f6bfb5: 雖然這部份的內容只剩下日本網友的記事，在記事內提到大小 09/04 18:45
→ f6bfb5: 原在FF12的戰鬥企畫表現上是非常優秀的，但在洛克人這3代 09/04 18:46
→ changeagle: 不過當時老卡的人力狀況 不外包我覺得X8一樣慘啦 09/04 18:46
→ changeagle: 我記得大小原被詬病的應該是統籌能力不好 09/04 18:47
→ f6bfb5: 由於他並不適合擔任總監的職位，會有將各人的點子都加進去 09/04 18:47
→ f6bfb5: 卻沒能好好統整的傾向，因而變成了大家看到的成品。例如X7 09/04 18:47
→ f6bfb5: 的3D化也是由他所提出的。 09/04 18:48
我並不在乎這裡面有幾個戰犯
我只在乎稻船是不是戰犯
→ changeagle: 跟我聽到的一樣 每個人的點子都收 然後沒有一樣做好的 09/04 18:49
噓 changeagle: 稻船都離開這麼久了，你還在意他是不是戰犯有意義？ 09/04 20:45
接下來就是R11要證明沒有稻船的洛克人會更好
因為還是有人當他作洛克人之父
→ f6bfb5: 那麼我認為你要做出控訴時，應該基於正確且有根據的事實。 09/04 21:19
→ f6bfb5: 我對稻船沒什麼想法跟感覺，你要大勢批評和攻擊他我沒有意 09/04 21:20
→ f6bfb5: 見，但若是因此使得一些錯誤的資訊和事實傳播開來則不是所 09/04 21:20
→ f6bfb5: 樂見的。 09/04 21:20
→ f6bfb5: 另外像是「稻船不是生父而是養育之父」這種比較貼近實際狀 09/04 21:24
→ f6bfb5: 況的敘述，我會建議你在遇到需要解釋的情況時附上詳細內容 09/04 21:24
→ f6bfb5: 和資訊來源，而不是只指證了「稻船並不是生父」或是回覆 09/04 21:24
→ f6bfb5: 「又是稻船」之類的言論，這並不會幫助你所想控訴的內容。 09/04 21:25
→ namgal321: 輕玩家會在意完成度??? 你的完成度是怎麼定義的? 09/04 22:28
→ namgal321: 輕玩家連遊戲都不見得會破完了 還會在意有沒有完成嗎 09/04 22:30
完成度是藝術圈中常用的名詞
電玩作為第九藝術在評論圈中也很常見
你用日文GOOGLE也查得到這個詞經常被使用
這個詞並沒有很明確的定義
是屬於意會性的用法
類似於"勢","道","氣"之類的東哲概念
也就是遊戲中所有要素都考量進去後最後得到的一個評價
聽起來很像總評分之類的
但完成度還要考慮作品中傳達的意圖和可能性
台灣ACG圈喜歡用指責藍色窗簾來否定作品寓意哲理的討論
這等於是否定了藝術的價值
藝術的作用在於觸動和啟發
否定探討寓意的空間,否定藍色窗簾,米勒的晚禱就不會成為名作
哲學的戲劇化就是藝術
雖然絕大多數玩家不像主機廚一樣有寫輪眼
但人類的感官本來就非常敏銳
人眼就有超高的解析度
大多數人不懂得或者不想去分析好壞
不代表他們沒有感覺
絕大多數人可能都會說覺得X6玩起來很煩,但說不出哪裡煩
也會覺得X5看起來就粗製濫造,但具體粗糙在哪裡卻說不出來
就像前面也有人推文說X8看起來就粉粉的灰灰的
其實真正要表達的是X8的物件辨識度不高,設計美感也很差
完成度就直接影響到這些"感覺"
輕玩家無法或懶得去分析作品
不代表他們感覺不出哪些好玩,哪些又作的很隨便
而分析這些作品具體的優點和問題在哪裡,就是專業玩家的工作
→ changeagle: 你那麼在意稻船根本鑽牛角尖，他離開與否，跟R11做得 09/04 23:32
→ changeagle: 好不好也沒關聯，就算R11證明了什麼，你有得到什麼？ 09/04 23:32
→ changeagle: 得到你可以繼續罵稻船的證論？一般玩家根本不在意稻 09/04 23:36
→ changeagle: 船怎樣，製作人誰是誰，他們只要遊戲好玩就好，你那 09/04 23:36
→ changeagle: 麼在意別人稻船稻船的又何必？到處傳教說稻船是邪教， 09/04 23:36
→ changeagle: 有什麼意義？多的是不喜歡你一直發這種罵人文，因為 09/04 23:36
→ changeagle: 文章觀感很差 09/04 23:36
→ changeagle: 除非比較八卦的人會想知道卡普空以前內鬥的狀況，不然 09/04 23:37
→ changeagle: 多數人根本不在意稻船三上神谷什麼的 09/04 23:37
→ changeagle: 知道卡普空製作人掛名無實質影響力的人也不多 09/04 23:38
→ namgal321: 回得落落長 我都不知道你在講輕玩家還是哲學家XDD 09/05 00:24
→ namgal321: 「遊戲中所有要素都考量進去後最後得到的一個評價」 09/05 00:25
→ namgal321: 你覺得這是輕玩家會作的事嗎 09/05 00:25
我的意思是說輕玩家不懂完成度,但完成度對輕玩家有影響
回你為什麼要討論完成度的必要性
→ f6bfb5: 另補充一些資訊，「R9 8BIT化的爛步數」與「神谷一直在推 09/05 05:35
→ f6bfb5: 特酸他根本不會作遊戲」這兩點，前者包含了當時的時代背 09/05 05:36
→ f6bfb5: 景因素，自NicoNico的億千萬帶起懷舊風潮，在Wii Channel 09/05 05:36
→ f6bfb5: 以此做為判斷的。單就原內文這樣的論述仍有些顯得不足。 09/05 05:37
→ f6bfb5: 後者在神谷的推特↓ 09/05 05:38
→ f6bfb5: twilog.org/PG_kamiya/search?word=%E7%A8%B2%E8%88%B9 09/05 05:39
→ f6bfb5: 上可以看到有提及的內容主要為自己的BIO2負責名義突然被稻 09/05 05:40
→ f6bfb5: 船拿走，以及在粉絲問到「希望神谷先生和白金公司不要像稻 09/05 05:40
→ f6bfb5: 船先生一樣走向手遊」時，回答「問題比起手遊應該是在遊戲 09/05 05:40
→ f6bfb5: 怎麼做吧，雖然我也不太懂」，這和指控「一直酸他根本不會 09/05 05:41
→ f6bfb5: 作遊戲」也是有落差的。 09/05 05:41
神谷和稻船之間的恩怨並不只有atwiki這裡寫的那麼簡單而已
當初把神谷等人趕到四葉草,主張業績比品質更重要,CAPCOM外包化
搞辦公室鬥爭的都是稻船,所以前幾年CAPCOM的遊戲品質才走下坡,全都是稻船的責任
神谷英樹TWITTER都是公開的又沒有限制跟隨者才能看
你去查就會看到神谷常常在罵稻船
這傢伙就喜歡在推特上跟人嘴砲
有老外在推特上問神谷對稻船的感想,神谷就回說稻船不是創作者只是生意人
這件事情還有上過網路新聞
我前前後後至少看過十多個以上神谷在自己推特裡批評稻船的發言
而且也不只是神谷,稻船自己的發言自己打臉,到後來在日本都變成梗
都有日本網友嘲笑諷刺稻船
稻船作過的幹事說過的幹話多的很
最後一點,你完全搞錯了當初8BIT懷舊風潮的起因
最早是任天堂在GBA上推出了Famicom mini系列大賣跌破業界眼鏡
R9 R10的復古風不過是模仿任天堂的
就像DASH一看就知道是模仿馬力歐64和時之笛
看到X5的新系統就可以想到越南大戰和超級魂斗羅
→ changeagle: 你講的這些東西我也知道，然後呢？這麼記仇對你而言 09/05 07:54
→ changeagle: 有什麼好處？你到處罵稻船有什麼好處？多數人只在意遊 09/05 07:54
→ changeagle: 戲做得好不好，這樣到處發仇恨文也只會讓你吸其他鄉 09/05 07:54
→ changeagle: 民的仇恨罷了 09/05 07:54
→ changeagle: 那些離職自立門戶的製作人現在也多數跟卡普空握手言和 09/05 07:56
→ changeagle: 了，對一個離職不重要的人一直仇恨對事情根本沒有幫助 09/05 07:56
→ Orutenshia: 稻船是不是欠你錢 09/05 09:23
推 hanainori: 我覺得樓上太自戀了！ 09/05 09:33
→ changeagle: 我討厭X5的原因是這款遊戲做得太糟糕 boss動作大退化 09/05 09:58
→ changeagle: 各種以懷舊為名 行偷工減料設計之實 BGM不創新用舊的 09/05 09:59
→ changeagle: 用舊的BGM也不是大問題 但有沒有重新編曲過令人懷疑 09/05 09:59
→ changeagle: 這跟稻船也無關 不過說到稻船要把X停在X5我也很討厭 09/05 10:00
→ changeagle: 但最終還是要從遊戲設計面來看隊一款作品的喜好與否 09/05 10:00
→ changeagle: 製作人他們之間的愛恨情仇 對我們玩家而言根本不重要 09/05 10:01
→ changeagle: 所幸Capcom高層給X系列續命的機會 發展出如美漫的平行 09/05 10:02
→ changeagle: 時空模式去經營洛克人主系列 X主系列及其他延伸系列 09/05 10:02
→ changeagle: 這從長遠來看 跟稻船一點也沒關聯 09/05 10:02
→ changeagle: 能做到出續作的系列作的遊戲不可能每一款都做到很高分 09/05 10:03
→ changeagle: 有缺失是在所難免 而f大提到的大小原宏治 雖然是X567 09/05 10:04
→ changeagle: 的戰犯 時至今日也不用一直批判他如何如何 事情都過了 09/05 10:04
→ changeagle: 稻傳雖然缺點很多 我跟你一樣 有人還會講稻船是洛克人 09/05 10:06
→ changeagle: 之父也覺得憤慨 我也會去酸那些講洛克人之父的人 09/05 10:06
→ changeagle: 但我不會特地發文罵稻船如何 那根本沒意義 09/05 10:07
→ changeagle: R9是跟著當時懷舊風行才決定的 做出來的成品也很好 09/05 10:08
→ changeagle: 我也覺得很滿意 但是R10繼續搞懷舊我就很反彈 09/05 10:08
→ changeagle: Capcom畢竟還是企業 他們還是要賺錢 哪天其他人也出現 09/05 10:09
→ changeagle: 像稻船這樣以營利為主 遊戲性當次要的想法 你是不是又 09/05 10:10
→ changeagle: 要黑他們？ 09/05 10:10
→ f6bfb5: 欸…我並沒有要追究他們兩個人之間的恩怨如何，「若是因 09/05 13:11
→ f6bfb5: 此使得一些錯誤的資訊和事實傳播開來不是所樂見的。」我的 09/05 13:11
→ f6bfb5: 立場一直都很簡單，你對神谷所做的發言描述我真的找不到， 09/05 13:12
→ f6bfb5: 而後者我所採用的是製作團隊在訪談內的發言，因此這是「經 09/05 13:12
→ f6bfb5: 由看到當時顧客市場的反應後，在團隊內會議討論的成果」， 09/05 13:13
→ f6bfb5: 但你講的是「難以離脫責任」，會讓人認為如你後面補充的「 09/05 13:13
→ f6bfb5: 稻船一人擁有莫大權力可以胡作非為」。另也在重申一次，我 09/05 13:14
→ f6bfb5: 真的不在乎你要怎麼攻擊稻船，但一旦所講的已經不是事實或 09/05 13:14
→ f6bfb5: 有所偏離或扭曲，那就已經是毀謗了。 09/05 13:14
→ f6bfb5: 補充「稻船不是創作人只是生意人」發言的資訊，在之後的回 09/05 13:21
→ f6bfb5: 覆裡他補充了「因為當個商業人是他的工作」，若只截取前面 09/05 13:22
→ f6bfb5: 的發言也容易顯得有失公允。 09/05 13:22
→ f6bfb5: 順便將9代訪談裡的那段節錄出來，也許上面這樣單貼連結會 09/05 13:49
→ f6bfb5: 不太好早。 「First off, we have a lot of fans who have 09/05 13:50
→ f6bfb5: wanted to play a new Mega Man game that was like the 09/05 13:50
→ f6bfb5: classic games, so we wanted to please them. Also with 09/05 13:50
→ f6bfb5: the current popularity of retro-gaming graphics on 09/05 13:50
→ f6bfb5: T-shirts and other paraphernalia, we thought the time 09/05 13:50
→ f6bfb5: was right to bring out an old-school game. 09/05 13:50
→ f6bfb5: 」，忘了加後引號。 09/05 13:51
你上面這段是哪來的?出處在哪?
推特上RT是推文的意思,你在看推文的時候一定要區分RT前後文
我完全看不出神谷有尊重稻船的意思,而且神谷還在CAPCOM內時稻船是他的直屬上司
神谷有被稻船直接管過的,但推文中顯示的是神谷對稻船的態度是冷漠和不屑的
稻船信者還因為神谷的態度對稻船不尊重而在推特上跟他吵架,被神谷諷刺
→ f6bfb5: 上面這段在我前一段推文裡的RM9訪談文內，神谷推特文章如 09/05 15:22
→ f6bfb5: 你所說，前面才是他的回文，後面是他所要回應的文章，他說 09/05 15:23
→ f6bfb5: 「商業人是他的工作」出自↓ 09/05 15:23
→ f6bfb5: twitter.com/PG_kamiya/status/249776714744463360 09/05 15:23
→ f6bfb5: 以及「我是尊敬他身為商業人的」↓ 09/05 15:24
→ f6bfb5: twitter.com/PG_kamiya/status/249765474089439232 09/05 15:24
→ f6bfb5: 在其他推文內則提到由於他們兩人身處的部門不同，並沒有太 09/05 15:24
→ f6bfb5: 多的交集，我想對於這樣的關係採取較冷處理模式是合理的。 09/05 15:25
→ f6bfb5: 單就主要資訊回覆被認定是「冷漠和不屑的態度」就應該不會 09/05 15:26
→ f6bfb5: 出現前面對粉絲所提出另一面看法的「不是著重在出了手遊， 09/05 15:26
→ f6bfb5: 而是遊戲的製作方式上」。 09/05 15:26
→ f6bfb5: 另考量到可能是被你所跳過，我也再張貼一次訪談的來源： 09/05 15:27
→ f6bfb5: 以及，你會對那些將稻船稱做洛克人生父的人感到憤怒，知道 09/05 15:28
→ f6bfb5: 他們所講的是錯誤的，那麼為何你要做出同樣的事情呢。 09/05 15:28
訪談就是不會講真話,都是講客套話,同樣是東方河蟹文化的日本也是如此
好萊屋把名作的續作拍爛也敢請原來的導演和製作人出來幫忙宣傳呢
還有部門不同那是某段時期的事情,大部分時間裡稻船都是神谷的直屬上司
你如果有認真看整篇推文的討論就知道
尊敬他作為商人其實是蠻諷刺的說法
因為老外是問稻船作為一個創作者的評價如何
結果神谷卻直接說稻船根本不算創作者
→ changeagle: 照神谷推特的內容來看，只是講表面的可能性居大 09/05 15:58
→ changeagle: 他大概也不想被別人覺得自己跟稻船有什麼過節 09/05 15:59
→ f6bfb5: 另外「神谷有被稻傳直接管過」，從另一則推特提到了「當時 09/05 15:59
→ f6bfb5: 稻船是負責設計部的領導者，和我沒有接點」 ↓ 09/05 16:00
→ f6bfb5: 以及對於社內爭論導致退社的流言回覆「我理解那些會想相信 09/05 16:00
→ f6bfb5: 負面謠言的人的心情，但那完全是謠言」↓ 09/05 16:00
→ f6bfb5: twitter.com/PG_kamiya/status/65654994290375065 09/05 16:00
因為是日本人,家醜不外揚,故意不說跟稻船有什麼過節這很符合人性阿
→ f6bfb5: 網址太長被吃掉了，修正↓ 09/05 16:01
→ f6bfb5: twitter.com/PG_kamiya/status/656549942903750657 09/05 16:01
→ f6bfb5: twitter.com/PG_kamiya/status/282389281031471104 09/05 16:01
→ f6bfb5: 至於是不是表面話，則應該在陳述你的想法加上那是你的認知 09/05 16:02
→ f6bfb5: ，而不是來自當事人的發言。 09/05 16:02
→ f6bfb5: 以及，粉絲所問的是「你是稻船作品的粉絲嗎？」的回覆是「 09/05 16:04
→ changeagle: 嗯哼，事實真偽只有當事人知道，就八卦內容來看，除了 09/05 16:04
→ changeagle: 神谷，三上也對他不爽 09/05 16:04
→ f6bfb5: 他是個商人，不是創作者。」，這句話我會解讀為「他曉得如 09/05 16:05
→ f6bfb5: 何使用作品元素在市場上獲得成功，但那不一定是創新的元素 09/05 16:05
→ f6bfb5: 」，若你要將此連接至「沒有創作的才能」我則認為有些過於 09/05 16:05
→ f6bfb5: 武斷了。 09/05 16:05
你這段很明顯就是在護航啦
老外問他覺得稻船的作品好不好
神谷不就創作角度來回應而是把他當商人來回應
不就表示他認為這些作品跟稻船的創作力無關?
我這樣解讀有什麼問題?
尤其是你在看了麥提九之後還會相信他除了募款當時以外還有什麼創作和行銷才能?
我都沒吐槽你前面也有說錯的部分,RM9復古風跟什麼億千萬根本沒關係
你就是一直在護航
→ f6bfb5: 最後，你可以對這些內容自由發表想法，但你應該標記出正確 09/05 16:08
→ f6bfb5: 的資訊來源與內容，之後才是你對這些事情的看法與觀點，本 09/05 16:09
→ f6bfb5: 文中間你的行文所讓我接收到的都是兩者混雜在了一起，容易 09/05 16:09
不好意思讓我很不客氣得這麼說
依我多年的經驗,護航者最喜歡裝中立,每每都要批評者拿出直接證據來
間接的證據或推論或感受一律不接受
當下這種辯法或許可以取得一時的勝利,但時間總會最終證明懷疑者才是對的
→ f6bfb5: 造成閱聽者在吸收資訊上造成誤解，以及我上方所提過的立場 09/05 16:09
→ f6bfb5: ，我真的不在乎這些事情據理上是何者對而何者錯，但應該要 09/05 16:10
→ f6bfb5: 確保你所講的資訊是「正確的」。 09/05 16:10
→ f6bfb5: 呃…億千萬也是懷古風潮的起因之一，我還以為你後面補充的 09/05 16:10
→ f6bfb5: 是替我再驗證了製作團隊所講的「由於當時Retro風潮興起， 09/05 16:11
→ f6bfb5: 我們才決定這樣作。」 09/05 16:11
→ f6bfb5: 要求你將原有的事實，以及你所提到的那些新聞講出來，我以 09/05 16:11
→ f6bfb5: 為這是能進行有效討論的前提。另，其實我喜歡的是由AK所主 09/05 16:12
→ f6bfb5: 導製作的RM1和RM2，以及AK留下點子的RM3，稻船其他參與的 09/05 16:12
→ f6bfb5: 作品我真的沒什麼太大感覺，就是覺得還不錯玩，可能這樣的 09/05 16:12
億千萬沒有那麼大影響力,洛克人也沒有那麼大影響力
就算你的意思僅限於洛克人圈中,想要懷舊的也不是多數意見
→ f6bfb5: 玩家在你眼裡也是稻船護航者吧。 09/05 16:12
→ f6bfb5: 呃…我並沒有針對你所提出的「懷疑」做出任何想法或評論， 09/05 16:13
→ f6bfb5: 甚至你所提的一些論點我也是同意的，重點仍在你所引用的過 09/05 16:13
→ f6bfb5: 去事實和發言… 09/05 16:13
好吧,抱歉我也有點反應過度了
但若你如果要我用那種不慍不火的表達方式,很抱歉辦不到
我認為會用那種保守的表達方式的人,本身就不會有激進和前瞻的觀點
※ 編輯: Lex4193 (180.218.26.5), 09/05/2018 16:18:26
→ f6bfb5: 「億千萬沒有那麼大影響力」這點我部份同意，在底下這則記 09/05 16:16
→ f6bfb5: 事可以看到2001年時這個影片播放次數超過了2000萬，但難以 09/05 16:16
→ f6bfb5: 定論這和讓製作組決定製作是否有直接關係，但這是懷古風潮 09/05 16:17
→ f6bfb5: 裡所出現的事件例之一，你所提的在更早的時間點任天堂所推 09/05 16:17
→ f6bfb5: 出的紅白機迷你系列是同樣的。 09/05 16:17
→ f6bfb5: 至於「帶起懷舊風潮」我則承認是我行文過為武斷，這實際上 09/05 16:18
→ f6bfb5: 並沒有一個太明確的時間點。 09/05 16:18
→ f6bfb5: 呃…使用保守表達方式，是為了能夠精確去陳述你所想呈現出 09/05 16:19
使用保守的表達方式只是繼續打模糊仗而已
我也同意每個人都有自己的看法,也不該去強迫改變別人的看法
但我的經驗是護航者往往會打著要河蟹要多元的口號,然後就慢慢來強迫我閉嘴了
打著多元和河蟹的口號,其實是要禁止一切批評
其實很簡單,不喜歡我罵,那就不要看我發文,不要來試圖跟我辯論
否則我會視為企圖要我收聲
※ 編輯: Lex4193 (180.218.26.5), 09/05/2018 16:23:59
→ f6bfb5: 的事情樣貌，如同我最近所翻譯的兩支影片，我認為裡面做了 09/05 16:19
→ f6bfb5: 非常漂亮的解析，也是現今洛克人遊戲可做為參考的內容，但 09/05 16:19
→ f6bfb5: 你的行文方式除了我上面所提到的，容易使人造成誤會之外， 09/05 16:20
→ f6bfb5: 也容易令人造成不快，這真的不是大家樂見的。 09/05 16:20
你所翻譯的影片的東西,我以前就講過了,也不一定是在本版
而且你翻譯的影片是在分析優點,而不是在批評缺點
對於驗證人性對批評的接受度沒有什麼價值
我的文章,不爽不要看不回應,就這麼簡單
→ f6bfb5: 呃…我想使用保守的表達方式跟表達自己對於某種設計模式是 09/05 16:28
→ f6bfb5: 沒有關係的？以及，我認為如我前面所點出的，在你缺乏正確 09/05 16:28
→ f6bfb5: 的提供資訊，討論是無法開始的。我認為也許你會容易過於快 09/05 16:29
→ f6bfb5: 速閱讀回應而容易誤會某些回應的意思。 09/05 16:29
→ f6bfb5: 上面漏字了，對於某種設計模式是支持或是反對，以及哪裡可 09/05 16:32
→ f6bfb5: 以再做改善。 09/05 16:32
→ f6bfb5: 關於這點我認為ゲームカタログ做得非常好，明確列出了優點 09/05 16:32
→ f6bfb5: 、有爭議的設計點以及缺點，並加上明確的理由。 09/05 16:32
不用你跟我說
這個網站我就常在版上引用介紹了
→ Orutenshia: 所以稻船真的有欠你錢嗎還是欠你X4re:remake 09/05 16:48
※ 編輯: Lex4193 (180.218.26.5), 09/05/2018 18:34:38
→ f6bfb5: 呃…好哦，那麼我會建議你的行文可以多參考這個網站。 09/05 18:42
→ f6bfb5: 同時做為如前面提過的「稻船在X5和X8裡親自監修遊戲劇情、 09/05 18:43
→ f6bfb5: 提供大量意見和創意」「神谷一直在推特上酸稻船不會作遊戲 09/05 18:43
→ f6bfb5: 」這些資訊的比對reference也是非常好的來源。 09/05 18:44
→ f6bfb5: 另外我認為影片的優秀之處，是他「提出了一代的缺點，並在 09/05 18:45
→ f6bfb5: 二代裡是如何改進的。」，這已經達到對於遊戲優缺點評論的 09/05 18:45
→ f6bfb5: 目的。而你所提的「人們能否接受」我則必須說恐怕是在前面 09/05 18:46
→ f6bfb5: 提的容易令人不快的地方了。 09/05 18:46
→ namgal321: 並非「間接的證據一律不接受」而是你的推論並不嚴謹啊 09/05 20:27
→ namgal321: 再加上你很喜歡推論一些根本無從驗證結果的事情， 09/05 20:28
→ namgal321: 這些充其量只能叫作猜想或假說，而你卻斬釘截鐵的認為 09/05 20:28
→ namgal321: 這一定是對的，當然無法說服別人。 09/05 20:28
噓 protoman: 回文就再繼續嗆一點沒關係 09/05 22:15
→ hoos891405: 而且我覺得麥提沒有到那麼差 09/07 14:04
推 motw1999: 推回來 02/25 14:58
推 motw1999: 推回來 02/25 14:59
推 motw1999: 推回來 02/25 14:59
推 motw1999: 推回來 02/25 15:00
推 motw1999: 再一次 02/25 15:00
推 motw1999: 再一次 02/25 15:01
推 motw1999: 你們才是酸民吧ㄏㄏ 02/25 15:01
噓 LightDo: 自戀豚 什麼都自以為自己是圈內第一，惹人厭第一是沒錯 07/06 11:12
→ LightDo: 啦 07/06 11:12
噓 LightDo: 反正什麼都是你覺得 你自己認為 結果也拿不出證據，被 07/06 11:23
→ LightDo: 打臉就繼續跳針 07/06 11:23